לא מצליחים לקדם את דת הצמחונות בדרכי נועם? אין בעיה, נקדם אותה בכפייה.

[הדוד משה]

^

ההשוואה שלך לא במקום. אתה מדבר על סוגים מאוד ספציפיים של מזון, בעוד מוגבלת פה קטגוריה שלמה של מוצרי מזון.

בעוד שניתן להניח שבסבירות גבוהה מוגשת בכל חדר אוכל כזה מנה כלשהי שמהווה תחליף מבחינת ערכים תזונתיים ותפקיד קולינרי לכל אחד מהמוצרים שציינת, הוצאת המנה הבשרית מן התפריט היא דבר אחר - מדובר בהשמטה של טווח רחב של מנות, ללא כל תחליף שמספק את אותם ערכים תזונתיים (זה שלכאורה קיימים מוצרים כאלו, לא אומר שתמצא אותם בחדר אוכל של בית חולים), ובכך מניעה של חומרים חיוניים לציבור משלמי המיסים שסועדים שם.

בעצם כל הוויכוח נסוב סביב חשיבות המנה הבשרית מבחינה תזונתית לאדם. זה וויכוח שבו אין מנצחים, קצת כמו וויכוחי דת. ולזה אין קשר לפתח-תקווה בכלל.

[Ido.G]

זה ויכוח דבילי, מכמה סיבות:

1. כי האוכל בבית חולים גם דוחה קולינרית וגם לא מספק מבחינה תזונתית גם ככה (הייתי מאושפז שלושה ימים לפני כחצי שנה, תאמין לי שאני יודע).

2. תזונה של אדם חולה לא בהכרח זהה וצריכה להיות זהה לזו של אדם בריא.

3. מי החליט שלא יהיה תחליף שיאפשר למנה להיות מספקת מבחינה תזונתית? זו המצאה שלך.

4. יש אנשים בריאים שלא אוכלים בשר, אז בהחלט יש "מנצח" לויכוח. לא חייבים לאכול בשר בשביל להיות בריאים ובטח ובטח שאפשר לא לאכול בשר יום אחד בשבע ולהיות בריאים.

ברשימה שלי כן הכללתי דוגמאות שמייצגות "קטגוריה". לדוגמה, קמח מלא. לא הבנתי גם איך עוף מכובס או חזה עוף הם "קטגוריה" שלמה.

אז שוב - אתם נטפלים רק לפרט הזה ולא למליון הפאקים האחרים שיש באוכל של בתי מלון. לא סתרת את זה.

[Milford Cubicle]

4. יש אנשים בריאים שלא אוכלים בשר, אז בהחלט יש "מנצח" לויכוח. לא חייבים לאכול בשר בשביל להיות בריאים ובטח ובטח שאפשר לא לאכול בשר יום אחד בשבע ולהיות בריאים.

כבר פעם מיליון שאני רואה בדיון את הטענה הזאת. מה אתם מטומטמים? אתם לא מבינים עברית? הבנת הנקרא בסיסית?

ברור שהמין האנושי יכול להסתדר בלי לאכול בשר יום אחד בשבוע - זה אפילו יכול להיות בריא יותר לפי מחקרים מסויימים.

אבל מה זה קשור??

המין האנושי יכול להסתדר גם בלי להתקלח יום אחד בשבוע - האם זה יהיה לגיטימי שהמדינה לצורך העניין תאסור על אנשים להתקלח ביום שני?

האם זה יהיה לגיטימי אם המדינה תאסור על אנשים להשתמש בחשמל ביום שני?

האם זה יהיה לגיטימי אם המדינה תאסור על אנשים למכור פיתות במשך שבוע שלם בשנה? (היי, רגע......)

מה, פתאום זה "כפיה דתית" ו"אסור" ו"פויה" ??

אם יכפו עליכם לא לאכול X ביום כיפור אז זאת תהיה כפיה דתית ואוי ואבוי ובושה וחרפה!!! אבל זה שאתם כופים על מישהו לא לאכול Y ביום שני - זה לגיטימי כי "אפשר לא לאכול Y יום אחד בשבוע ולהיות בריאים"!! אכן, טיעון מאוד הגיוני להצדקה של כפיה.

לפעמים אני מרגיש שאני מוקף באידיוטים.

[הדוד משה]

זה ויכוח דבילי, מכמה סיבות:

1. כי האוכל בבית חולים גם דוחה קולינרית וגם לא מספק מבחינה תזונתית גם ככה (הייתי מאושפז שלושה ימים לפני כחצי שנה, תאמין לי שאני יודע).

2. תזונה של אדם חולה לא בהכרח זהה וצריכה להיות זהה לזו של אדם בריא.

3. מי החליט שלא יהיה תחליף שיאפשר למנה להיות מספקת מבחינה תזונתית? זו המצאה שלך.

4. יש אנשים בריאים שלא אוכלים בשר, אז בהחלט יש "מנצח" לויכוח. לא חייבים לאכול בשר בשביל להיות בריאים ובטח ובטח שאפשר לא לאכול בשר יום אחד בשבע ולהיות בריאים.

5. ברשימה שלי כן הכללתי דוגמאות שמייצגות "קטגוריה". לדוגמה, קמח מלא. לא הבנתי גם איך עוף מכובס או חזה עוף הם "קטגוריה" שלמה.

6. אז שוב - אתם נטפלים רק לפרט הזה ולא למליון הפאקים האחרים שיש באוכל של בתי מלון. לא סתרת את זה.

1. זה לא אמור להיות ככה. אנחנו מדברים על חדר אוכל, שתפקידו להזין אותך. זה שזה לא ככה זה כשל אחר של המערכת, ופה זה אפילו כשל כרוני.

2. זה נכון, אבל זה וויכוח אחר. אל תשכח שמדובר גם בבתי ספר. וחוץ מזה, אתה לא קובע מה טוב או לא טוב לאדם חולה, ולא לאדם בריא. ארחיב על כך בסעיף 4.

3. גם לי יצא לאכול בחדרי אוכל לא מעט... וכן, תמיד מוגש שם אוכל זול ומלא שמן. בכל חדרי האוכל בהם אכלתי לפחות פעם אחת, ואני יכול למנות מעל 15 כאלו. אלו לא מקומות שמגישים בהם אוכל בריא, או אוכל דל שומן, או מזון מסוג כלשהו שמכיל את כמות החלבון שמכילה המנה הבשרית. האוכל בחדרי האוכל לא בדיוק בריא, אך הוא משביע, ובחדרי אוכל שאינם גרועים באופן קיצוני (יש כמה כאלה ברשימה שלי) המזון מספיק מגוון בכדי שתוכל לקבל את כל אבות המזון החיוניים, אפילו אם זה כרוך בהכנסה של הרבה שמן ופחמימות לגוף. להחליף את המנה הבשרית במשהו צמחוני שיחליף אותו זה אולי דבר טוב, אבל הוא לא יקרה בחדרי אוכל "עממיים" בעתיד הנראה לעין. מהיכרותי, נדרש ניסיון לא מועט בהכנת מזון שכזה, כשהוא גם טעים. למרבית עובדי חדרי האוכל, עם כל הרצון הטוב, אין את היכולות הללו. בנוסף, חומרי הגלם הללו, שישמשו להכנת מנה צמחונית שמהווה תחליף לכל הערכים התזונתים שבבשר, יכולים לעלות לא מעט, ולכן הם לא פעם נחלתם של בעלי ממון (שחדרי אוכל לא נכללים בהם). אבל הכי חשוב הוא, שהציבור שבא לחדרי אוכל פשוט מעדיף את המנה הבשרית. בכל מקום אליו הגעתי, גם אם היתה מנה צמחונית במקביל לבשרית, המנה הבשרית היתה פופולארית הרבה יותר. ובסופו של דבר רוצים לזרוק מינימום אוכל לפח בסוף היום. ולכן אני מניח שלא יביאו שום תחליף ראוי לבשר.

אז אפשר אולי לארגן ארוחה שלמה שמהווה תחליף לבשר, אבל: 1. מדובר בדרך חיים שצריך להתרגל אליה, תוך הרבה רצייה. אתה לא יכול להכריח מי שאוכל בדרך מסויימת לשנות לחלוטין את הרגלי האכילה שלו, ובטח לא כשהוא חולה, או ילד שאוכל בחדר אוכל רק צהריים. 2. אף חדר אוכל ציבורי בארץ לא מסוגל/רוצה להכין תפריט צמחוני שלם ומזין באמת, ועוד ליום אחד בשבוע בלבד. כבר אכלת בחדר אוכל, אתה מבין על מה אני מדבר.

4. אז יש אנשים בריאים שלא אוכלים בשר. אז מה? יש גם כאלה שלא מסוגלים. אמי למשל, הייתה צמחונית עוד לפני שזה היה במודה, ועוד מתוך אידיאולוגיה! ממש כאב לה נפשית לאכול חיה. והיא שנים היתה צמחונית והיה לה קשה, ביחוד בהריון איתי. היתה לה אנמיה, היא היתה מתעלפת ורואה שחור, וזה לא שהיא לא ניסתה את כל שאר האופציות. יצא לה פעם ראשונה להסתכל על פרה ולחשוב על המבורגר (אחיה, הדוד שלי, לא מבין איך היא אי פעם הסתכלה על פרה ולא חשבה על המבורגר ). בסוף בלית ברירה היא נאלצה לאכול בשר, ולמרות שעד היום היא לא אוהבת את הרעיון, היא מקפידה על מנה בשרית לפחות פעם בשבוע, כי אין לה ממש ברירה. אז הנה מישהו של יכול בלי בשר. בני אדם שונים. זה שאתה יכול להסתדר בלי בשר, לא אומר שאני יכול, וזה גם לא אומר שאם אתה רוצה להסתדר בלי בשר אז גם אני רוצה.

ואפילו שמדובר ביום אחד בלבד. בסופו של דבר מדובר בחדר אוכל. ציבורי. באים אליו כל מיני אנשים. אתה לא יודע מה הם צריכים לאכול באותו רגע. תפקידו של חדר האוכל לספק לאנשים שבאים אליו את כל סוגי המזון להם הם עשויים להזדקק - לאפשר לאדם שמגיע להרכיב ארוחה שתאפשר לו לקבל את החומרים להם הוא זקוק, בהתאם לסוג הארוחות שכבר אכל באותו היום, או שעוד יאכל באותו היום. ואין מה להתחכם פה עם כל מיני "כוסמין מאודה עם בצלצלי שאלוט", כשאני אומר "כל סוגי המזון להם הם עשויים להזדקק" אני מדבר על מספר סוגי מנות, לא ספציפיות, ממקורות מגוונים וסוגים שונים של עיבוד והכנה- מזון מבושל, אפוי, מהחי, מהצומח. האם בשר נמצא שם או לא, זה הגרעין האמיתי של הוויכוח, שכאמור, לא באמת קשור לחדרי אוכל בפתח תקווה.

5. לא רק שלא ציינת שם "קמח מלא" (הכי קרוב זה 'ספגטי או אוליו מחיטה מלאה'. מה זה אוליו בכלל?!), ולא רק שקמח מלא הוא בחיים לא קטגוריית מזון, אלא שהוא אפילו לא מזון בכלל. קמח זה חומר גלם להכנת מזון. קטגוריית מזון בהן קיים השימוש במוצר זה הן "מאפה", "פחמימה מבושלת", ו-"משקה אלכוהולי".

כמו כן, עוף מכובס וחזה עוף אינן קטגוריות מזון. אני לא יודע למה חשבת לעצמך דבר שכזה (אני לא אמרתי דבר כזה מעולם). שני המוצרים/מנות הללו שייכים לקטגוריה של "מנה בשרית", או לקטגוריית "מנת עוף" אם אתה ממש להוט להבדיל בין בשר בהמה לבשר של תרנגולת והודו.

6. זה שיש פאקים בחדרי אוכל זה לא חדש. מה שחדש זה שמנסים להכניס את הרפורמה הזו לחדרי האוכל הציבורים. על זו המחלוקת, וכמו שאמרתי, זה בדיוק הריב הבסיסי של טבעונים-'חולינריים' (הלחם גרוע של 'חילוניים' ו-'קולינריה'. אם יש לכם כינוי טוב יותר אתם יותר ממוזמנים לפרסמו). חלק רואים בזה כפייה של הרגלים כמעט דתיים על כלל האוכלוסייה, מעבר למה שאנחנו כבר סובלים פה 65 שנה. למרות שאני נוטה הרבה יותר לצד הקרניבורי (אני בעצם ממש שייך לשם), הייתי יכול להבין, ואף לברך על הרפורמה הזו, לולא היו ברורים לי המניעים הכלכליים והפוליטיים הקרים והאנוכיים שמאחורי המהלך.

מילפורד: אמנם רוב הדוגמאות שהבאת אינן קשורות, כיוון שאין שום איסור גורף, או איסור בכלל, לאכול בשר ביום שני, אך באופן כללי אתה צודק. מוסד ציבורי חייב לאפשר אוכל מזין למשלמי המיסים, ללא שום שיקולי אידיאולוגיה.

אבל בשביל לחסוך כמה גרושים, לאף אחד לא אכפת מהאזרח הקטן.

[Milford Cubicle]

אין "איסור" בצורת חוק אבל יש כפיה בפועל מכיוון שמדובר בחדר אוכל של "לקוחות שבויים" שאין להם ברירה אלא לאכול את מה שהוא מציע.

[Ido.G]

קודם כל, לא אוסרים עליך לאכול בשר. אפשר להביא לך מהבית בשר. בסך הכל לא מגישים את זה באופן יזום. מותר לך לאכול מה שבא לך.

בהחלט אפשר להסתדר בלי להתקלח יום אחד. אבל כשאתה מאושפז בבית חולים, להיות בלי מקלחת זה נורא פי עשרות מונים מאשר לא לאכול את העוף המכובס המסריח שלהם. חוץ מזה שאף אחד לא "מגיש" לך את המקלחת, היא פשוט שם. אפשר להשתמש בה. זה לא שגם ממש מספקים לך מגבת וסבון - הם על אחריותך (אפשר לאלתר משהו אם אתה ממש מתעקש)

1. סבבה, זה לא אמור להיות ככה. אבל זה ככה. וישאר ככה. ואתה לא בוכה על זה. אתה בוכה רק על הבשר. למה שלא תפתח דיון על זה?

2. נכון.

3. אני לא יודע אם אתה צודק או לא. אבל אם יגישו ארוחה בעלת ערך תזונתי פחות מאשר זו של זו יחד עם המנה הבשרית, הרי שזה בהחלט מקומם.

אם יגישו ארוחה בעלת ערך תזונתי מקביל - הרי שזה עדיין נשאר ברמת ההתעקשות שלכם להטפל ל"בשר".

4. אוקיי, אולי זה התפקיד שלו, אבל הוא לא עושה את זה. בלי קשר לבשר. ושוב, אתה לא אומר על זה דבר. רק על הבשר.

5. לא ציינתי במפורש, אך הבאתי דוגמאות מתאימות. אם "מאפה" זה קטגורית מזון אצלך, כרגע שאתה צריך להרחיב את הידע שלך בנושא תזונה נכונה. אני ממליץ לך לקרוא את הספר Transcend של ריי קורצוויל.

פחמימות איכותיות ומלאות הן חשובות לתזונה לא פחות מאשר הערך התזונתי שיש במנת בשר. בבית חולים לא קרובים ללספק את זה.

ציינתי עוף מכובס וחזה עוף כי זה הבשר היחיד שיש בבית חולים. לא מגישים שם סטייק אנטריקוט.

[vic07]

1. סבבה, זה לא אמור להיות ככה. אבל זה ככה. וישאר ככה. ואתה לא בוכה על זה. אתה בוכה רק על הבשר. למה שלא תפתח דיון על זה?

צדק מילפורד (שנתן חיזוק לדברי עוד בהודעה הראשונה כאן), בכך שאמר שבמדינה שלנו אנשים כבר כל כך התרגלו לכפייה הדתית בתחום האוכל (הם לא, ויש מספיק דיונים על זה כאן) שהם מסוגלים להשתמש באותם טיעונים בדיוק כשהם באים להצדיק כפייה צמחונית\טבעונית מבלי להניד עפעף...

עידו, חוצפן קטן: זה לחלוטין לא עניינך אילו בעיות קולינריות אחרות יש במוסדות הציבור. הטיעון הזה שלך זהה לחלוטין, אחד לאחד, לטעונו של חרדי, שברגע שאומרים לו שהוא (בממוצע) צורך הרבה יותר מהממוצע מהקופה הציבורית ומכניס לה מעט מאוד בחזרה, עונה "מה, כבר סיימתם לטפל בכל הבעיות האחרות בכלכלת ישראל?". בעצם, אתה בא ואומר, "יש כפיות חמורות יותר במדינה שלנו, אז למה לא לקבל גם את הכפייה 'שלנו', ככה, בקטנה?"

אגב, אותה כפיית כשרות קיצונית פחות מכפיית צמחונות. אמנם היא חלה כל ימות השנה, אבל ביום חול ממוצע, הכשרות כלל לא אוסרת אף קבוצת מאכלים באופן גורף ממש (פרט, אולי, לפירות ים אם אתם מתעקשים לראות בהם קבוצה נפרדת).

אה, ומילפורד - לא רק אתה מרגיש כך, וזו לא רק הרגשה.

[Ido.G]

קודם כל, אני לא יודע מה זה "אנחנו". אני לא צמחוני ובטח ובטח שזה לא מעניין אותי מה מגישים בבית חולים לאנשים. אני לא פעיל ציבורי ולעולם לא אהיה. אני מתעסק במה שיש לי בבית. בבית שלי אני משתדל להמעיט בבשר, אבל אני כן אוכל בשר לפעמים. אם מישהו אחר רוצה לאכול בשר שלוש פעמים ביום, בעקרון זו זכותו.

אבל בית חולים הוא לא בית. נעשו שם החלטות מסויימות שהביאו להרכב ארוחה מסויים. ההרכב הזה הוא דיי פח. החליטו לשנות את ההרכב - ולא בהכרח שהטיב התזונתי של הארוחה ירד כתוצאה מכך (ואם כן, אני מסכים שזו בעיה). אז שוב - לא הבנתי מה הבעיה דווקא עם זה שזה "בשר". יש גם הרבה דברים אחרים שאין בארוחות האלה.

אני לא התרגלתי לשום כפיה דתית בתחום האוכל, אם יהיה סופר שימכור במחירים יותר נמוכים כי הוא לא צריך לשלם על כשרות, אקנה שם (אבל אין).

הדוגמה שהבאת על החרדי לא רלוונטית. ארוחה נמדדת כארוחה. אם דואגים לך לארוחה מאוזנת עם טעם סביר, אין שום צורך שיהיה שם רכיב מסויים שאתה החלטת שצריך שיהיה שם. אבל כרגע לא דואגים לזה. אתה החלטת להתלבש רק על הקטע של ה"בשר". עדיין לא קיבלתי תשובה למה.

גם יש שם כפיה אנטי-סיבית (סיבים תזוניים). מכריחים אותך לאכול מזון דל בסיבים תזונתיים. למה אתה לא בוכה על הכפיה האנטי-סיבית?

אני שמח לדעת שלדעתך אני אדיוט. זה בסדר, גם לי יש את המחשבות שלי. אם אתה חושב שבזה שאתה מביע את זה בבוטות גורם לך להיות "חכם", לבריאות. כרגע אתה זה שתקוע בפרדיגמה כלשהי ומסרב לצאת ממנה.

[vic07]

אם כך, אתה תמים באופן קיצוני אם אתה מניח שזה נעשה "מטעמי בריאות" (וכנראה גם טיפש באופן קיצוני אם עדיין לא הבנת את הנאמר כאן על ידי רוב הנוכחים). זה נעשה כי עוד מעט יש בחירות מקומיות, ויש קבוצת בוחרים המעוניינת לקדם אג'נדה צמחונית, ויש ראש עיר שמוכן לשתף פעולה. אני אגיד זאת במילים הכי חד משמעיות שאני יכול למצוא, כך שאולי אפילו אתה תבין:

מעניין לי את הביצה השמאלית האם זה בריא או לא. מעניין לי את הביצה השמאלית אילו דברים אחרים חסרים בתפריטי מוסדות הציבור. מה שמפריע לי בסיפור הזה הוא הזכות שקבוצת אינטרס מסויימת לוקחת לעצמה לקבוע לאחרים מה לאכול מתוך מניע אידאולוגי.

אם מוסדות הציבור היו מחליטים לוותר על מנות בשריות מטעמים כלכליים, זה היה מפריע לי הרבה פחות, אף שהתוצאה הסופית זהה. אני אחזור שוב, ושוב ושוב ושוב אם צריך: מה שמפריע לי הוא ה"sense of entitlement" שיש לקבוצות מסויימות לקבוע עבור אחרים.

[Ido.G]

המילה בריאות לא הופיעה אפילו פעם אחת בפוסט האחרון שלי.

יש לך סימוכין לנימוקים ולטיעונים שאתה טוען שהובילו להחלטה הזו?

[בור ועם הספר]

מי שכואב לו באמת שיגיש בג"ץ נגד עיריית פ"ת.

לפי מה שקראתי כאן, תהיה הפתעה אם הבג"ץ לא הוגש כבר.

חלק מהמגיבים פה, הטוענים נגד "דת הצמחונות" הפכו את אכילת הבשר לדת משל עצמה וזה המניע העיקרי בתגובה שלהם. שום זכויות אדם ושום מלחמה בכפייה. פשוט דת מהצד השני.

לדעתי זאת יוזמה טובה של העירייה ואין שום בעיה אם הילד בגן או בצהרון יאכל מנה צמחית (מה שקורה ממילא לדעתי רק שעכשיו נתנו לזה כותרת)

[vic07]

עידו - כן, כי ראש העיר יבוא ויגיד בגלוי "כן, אני עושה זאת בשביל להבחר מחדש" (אגב, הוא לא באמת נבחר בבחירות העירוניות גם בפעם הקודמת, אלא נכנס לתפקיד אחרי הסתבכותו בפלילים של ראש האיר שכיהן אז). תגיד לי, אתה נורמאלי?

יחד עם זאת, העמדה הרשמית הנשמעת בתקשורת היא גרועה מספיק:

http://www.mako.co.il/special-mako-news/Article-c4b6262bbc8cf31006.htm

http://www.local.co.il/petah-tikva/107035/article.htm

תקציר: "בשר זה לא טוב לכם, אנחנו יודעים מה טוב לכם, ואנו נחנך אתכם בכוח".

בור ועם הספר - ברכות על הצטרפותך למועדון הטפשים. תקרא שוב את השורה התחתונה בהודעתך, ואז את הודעתי הקודמת.

[ag43]

אולי מספיק לבלבל את השכל? אף אחד לא אמר לך לא לאכול ירוקת, אמרו לך לא לכפות את זה על אחרים.

[IlyaN]

בלי קשר לself-entitlement וכיו"ב, מי שלא מבין לפחות את הערך הסביבתי בצימצום צריכת בשר- הוא ההזוי, כי גם תמיכה עקיפה בזיהום הקרקע והאוויר שיוצרת תעשיית הבשר זו כפייה.

[ag43]

מספיק עם התירוצים המצוצים מהאצבע. בזמנו מחקר הוכיח שלגדל כלב בינוני-גדול מזהם את הסביבה כמו אחזקת ג'יפ. אתה חושב שכל מחזיקי הכלבים הירוקים נפטרו מהם? התחילו תירוצים על חשיבותו הנפשית של הכלב. יש כאן אידיאולוגיה הזויה שמשתמשת בכל תרוץ (אמיתי או שקרי) כדי להצדיק את קיומה.