גם אם השטח טכנית לא נכבש מאף מדינה שעדיין רוצה אותו, זה לא אומר שהעם לא חי תחת כיבוש.

קם בבוקר פלסטינאי, מסתכל החוצה מהחלון, הוא לא חי במדינה משלו, הוא לא חי במדינה שהוא חלק ממנה, העם תחת כיבוש.

אתה רוצה אפשר להתחיל במקום לדבר על כיבוש, שבאמת בהגדרה האמיתית שלו מדברת על שטחים שנכבשו ממדינה, אז אפשר להתחיל לדבר על אפרטהייד..

שוב, על איזה שטח בדיוק אתה מדבר?

האם היהודים בארה"ב נמצאים תחת שלטון אפרטהייד?

ליהודים בארה"ב יש אזרחות וזכות הצבעה.

היהודים בארה"ב לא מתפוצצים כל שני וחמישי באוטובוסים, מצטלמים עם איבריהם הפנימיים של חיילים או מטיפים לאונס אמריקאיות..

אז הטיעון שלך הוא מגיע להם? אני יכול להבין מאיפה זה מגיע, אבל שלא יטענו אחר כך שאין אפרטהייד (אפשר לחזור להגיד כיבוש?)

למה תקיפת חיילי אויב למטרת הפחדה של חיילי האויב היא לא לחימה מקובלת? האם לא על זה מבוססת כל המשנה הביטחונית של מדינת ישראל? מה זה כוח התרעה של מדינת ישראל אם לא להפחיד את חיילי האויב?

תן לי דוגמה למקרה בו ישראל תקפה מטרה שלא הייתה יעד בפני עצמה, קרי אדם שלא נשקפה סכנה לפעילות טרור ישירות ממנו. כשתוקפים חיילים בזמן ביצוע משימה, זו לחימה. כשמפוצצים תחנת אוטובוס בה מחכות פ"פאיות ומש"קיות ת"ש, או כל קבוצה אחרת של חיילים שתפקידם בכוח אינו ידוע לתוקף, כשהמטרה אינה הכשלת משימה זו או אחרת אלא הפחדה, זה טרור פר הגדרה. ההרתעה הישראלית מתבססת על יכולתה לסכל את פעולות האוייב או לפגוע בתשתיותיו (לרבות תשתית השלטון), היא לא מתבססת על יכולתו להרוג אזרחים או אפילו חיילים\מחבלים לשם ההרג בלבד.

גם אם השטח טכנית לא נכבש מאף מדינה שעדיין רוצה אותו, זה לא אומר שהעם לא חי תחת כיבוש.

אם זו עמדתך, אתה פשוט לא מבין מהו "כיבוש".

קם בבוקר פלסטינאי, מסתכל החוצה מהחלון, הוא לא חי במדינה משלו, הוא לא חי במדינה שהוא חלק ממנה, העם תחת כיבוש.

גם יהודי שהיה מסתכל מהחלון אי שם בתחילת המאה ה20 (וכמובן גם מאות רבות לפני כן) לא היה חי במדינה משלו. האם זה אומר שאותו יהודי היה תחת כיבוש במקום מגוריו, או רק שהוא לא חי במדינה "משלו"? העדר ריבונות לאומית במקום המגורים, אפיול אם זה המקום בו נולדת, אינה תנאי מספק להגדרה "כיבוש". בניגוד לדעה השמאלנית הרווחת, התנאי חל על הארץ ולא על העם. העם היהודי חי בגולה כי ארצו היתה תחת כיבוש, ולמרות זאת לא היה "כבוש" באותן ארצות, שכן הן לא היו מולדתו הלאומית - למעט אותה שארית קטנה שנשארה בארץ ישראל לאורך הדורות, כמובן. לערבים יש מולדת - לאחד היא מצרים, לאחר היא סוריה. אף אחת מהמדינות הללו אינה "תחת כיבוש" חיצוני כלשהו, ולכן אין בישראל (לרבות עזה והגדה) אף ערבי שחי "תחת כיבוש" - מספיק להם לעבור למולדתם הלאומית, וכל בעיותיהם הלאומיות יפתרו.

אתה רוצה אפשר להתחיל במקום לדבר על כיבוש, שבאמת בהגדרה האמיתית שלו מדברת על שטחים שנכבשו ממדינה, אז אפשר להתחיל לדבר על אפרטהייד..

אפרטהייד, פר הגדרה, זו מדיניות המבוססת על גזע, לא על השתייכות פוליטית או סיכונים בטחוניים. ההפרדה ההתחלתית בין הערבים שנותרו אזרחי ישראל לבין אלו המכונים היום בטעות כ"פלסטינאים", לא נעשתה על בסיס מוצא, גזע, לאום או דת (כולם, אלו וגם אלו, היו ערבים ורובם המוחלט מוסלמים) אלא על בסיס הסכמתם או אי הסכמתם לקבל את השלטון היהודי. אלו שלא ניסו להלחם נגדינו נותרו בישראל, ומעמדם האזרחי זהה לשלך.

ליהודים בארה"ב יש אזרחות וזכות הצבעה.

גם לערבים בישראל, מה הנקודה שלך?

אבל לא לערבים בשטחים.

אבל מדינת ישראל לא קשורה לאותם "שטחים". היא לא נמצאת שם, הם לא חלק ממנה, היא לא שולטת שם על שום דבר, החוק הישראלי לא רלוונטי אליהם - השטחים האלה לא קשורים למדינת ישראל. אז ברור שלמי שגר שם לא תהיה אזרחות וזכות הצבעה. למה שתהיה להם?

אז שוב אני שואל - מה הנקודה שלך?

תן לי דוגמה למקרה בו ישראל תקפה מטרה שלא הייתה יעד בפני עצמה, קרי אדם שלא נשקפה סכנה לפעילות טרור ישירות ממנו. כשתוקפים חיילים בזמן ביצוע משימה, זו לחימה. כשמפוצצים תחנת אוטובוס בה מחכות פ"פאיות ומש"קיות ת"ש, או כל קבוצה אחרת של חיילים שתפקידם בכוח אינו ידוע לתוקף, כשהמטרה אינה הכשלת משימה זו או אחרת אלא הפחדה, זה טרור פר הגדרה. ההרתעה הישראלית מתבססת על יכולתה לסכל את פעולות האוייב או לפגוע בתשתיותיו (לרבות תשתית השלטון), היא לא מתבססת על יכולתו להרוג אזרחים או אפילו חיילים\מחבלים לשם ההרג בלבד.

אני באמת לא מבין אותך.. שיקום ההרתעה זה הדבר הראשון שכל חבר כנסת בצד הימני של המפה אומר ברגע שתוקפים, זאת המטרה מאחורי כל פעולה של ישראל.. זה למה עושים עמוד ענן פעם בשנה בניגוד לשגרה שפשוט יורים על משגרים..

אם זו עמדתך, אתה פשוט לא מבין מהו "כיבוש".

גם יהודי שהיה מסתכל מהחלון אי שם בתחילת המאה ה20 (וכמובן גם מאות רבות לפני כן) לא היה חי במדינה משלו. האם זה אומר שאותו יהודי היה תחת כיבוש במקום מגוריו, או רק שהוא לא חי במדינה "משלו"? העדר ריבונות לאומית במקום המגורים, אפיול אם זה המקום בו נולדת, אינה תנאי מספק להגדרה "כיבוש". בניגוד לדעה השמאלנית הרווחת, התנאי חל על הארץ ולא על העם. העם היהודי חי בגולה כי ארצו היתה תחת כיבוש, ולמרות זאת לא היה "כבוש" באותן ארצות, שכן הן לא היו מולדתו הלאומית - למעט אותה שארית קטנה שנשארה בארץ ישראל לאורך הדורות, כמובן. לערבים יש מולדת - לאחד היא מצרים, לאחר היא סוריה. אף אחת מהמדינות הללו אינה "תחת כיבוש" חיצוני כלשהו, ולכן אין בישראל (לרבות עזה והגדה) אף ערבי שחי "תחת כיבוש" - מספיק להם לעבור למולדתם הלאומית, וכל בעיותיהם הלאומיות יפתרו.

כן, אם היהודים בגולה היו חיים ללא זכויות היה להם את הזכות להאבק לזכויות, זה עד כדי כך מוזר?

ןיפה מצידך להחליט בשבילהם שהם מצרים, אבל אל תשכח, אם אתה מעלה את הטיעון ש"אין כזה עם פלסטיני" אז בצד השני יש את הטיעון הרק טיפה יותר מפגר - "יהודי זה דת, ודתות לא מקבלות מדינות, לאומים/עמים מקבלים מדינות".

בהתחשב בכך שעם זה רעיון דמיוני, בוא לא ניכנס לריב מטופש על הדמיון של מי יותר נכון..

אפרטהייד, פר הגדרה, זו מדיניות המבוססת על גזע, לא על השתייכות פוליטית או סיכונים בטחוניים. ההפרדה ההתחלתית בין הערבים שנותרו אזרחי ישראל לבין אלו המכונים היום בטעות כ"פלסטינאים", לא נעשתה על בסיס מוצא, גזע, לאום או דת (כולם, אלו וגם אלו, היו ערבים ורובם המוחלט מוסלמים) אלא על בסיס הסכמתם או אי הסכמתם לקבל את השלטון היהודי. אלו שלא ניסו להלחם נגדינו נותרו בישראל, ומעמדם האזרחי זהה לשלך.

האמת שההפרדה בינהם היא יותר שרירותית, לא מי הסכים לקבל את שלטון ישראל (שכנראה שב48 היית יכול לספור על אצבעות של יד אחת את מספר הערבים שרצו לחיות במדינה יהודית..) אלא פשוט איפה היית כשהקימו את מדינת ישראל.

אני לא מבין אבל איך זה משפר את המציאות של מיליוני פלסטינים שאין להם אזרחות ואין מדינה..

אבל מדינת ישראל לא קשורה לאותם "שטחים". היא לא נמצאת שם, הם לא חלק ממנה, היא לא שולטת שם על שום דבר, החוק הישראלי לא רלוונטי אליהם - השטחים האלה לא קשורים למדינת ישראל. אז ברור שלמי שגר שם לא תהיה אזרחות וזכות הצבעה. למה שתהיה להם?

אז שוב אני שואל - מה הנקודה שלך?

יחסית למדינה שלא נמצאת שם ולא קשורה אליהם, הם רואים די הרבה חיילים של המדינה הזאת..

הנקודה היא כזאת, אתה רוצה לשלוט על השטח הזה? תיתן אזרחות לאנשים שיושבים שם, אתה לא רוצה לשלוט על השטח? תוציא את החיילים שלך משם.

אני באמת לא מבין אותך.. שיקום ההרתעה זה הדבר הראשון שכל חבר כנסת בצד הימני של המפה אומר ברגע שתוקפים, זאת המטרה מאחורי כל פעולה של ישראל.. זה למה עושים עמוד ענן פעם בשנה בניגוד לשגרה שפשוט יורים על משגרים..

נכון, ולעומת זה טרור הוא פגיעה באזרחים על מנת שאלו יתרמו לשינוי המדיניות בכיוון הנוח למבצע פעולת הטרור, מתוך הנחה שנעשית על ידי אותם אזרחים לפיה כניעה לדרישות המבצע תמנע פגיעה עתידית בהם. עקב כך, טרור לעולם יהיה יעיל רק כנגד מדינות דמוקרטיות, או לפחות מדינות בהן לאזרחים יש את הכוח הממשי להפיל את השלטון הקיים.

כן, אם היהודים בגולה היו חיים ללא זכויות היה להם את הזכות להאבק לזכויות, זה עד כדי כך מוזר?

היהודים בגולה חיו ועדיין חיים ללא זכות מסויימת אחת - הזכות להגדרה לאומית במקום מושבם. מותר להם לחגוג את החגים שלהם, לדבר את השפה שלהם ולהאמין באמונה שלהם, ולהנות תוך כדי כך מכלל הזכויות השמורות לאזרח במדינה דמוקרטית, אבל לעולם יהיה אסור להם לתבוע בעלות לאומית, כיהודים, על אזורי מושבם בארה"ב, בצרפת, באוסטרליה. זו ורק זו ה"זכות" החסרה לערבים, אותה הם דורשים בכוח.

ןיפה מצידך להחליט בשבילהם שהם מצרים, אבל אל תשכח, אם אתה מעלה את הטיעון ש"אין כזה עם פלסטיני" אז בצד השני יש את הטיעון הרק טיפה יותר מפגר - "יהודי זה דת, ודתות לא מקבלות מדינות, לאומים/עמים מקבלים מדינות".

בהתחשב בכך שעם זה רעיון דמיוני, בוא לא ניכנס לריב מטופש על הדמיון של מי יותר נכון..

ל"עם הפלסטיני" אין ולו אחד מהסממנים הדרושים להגדרת עם - שפה, תרבות, קבוצה אתנית, מוצא והסטוריה. מכל אחת ואחת מהבחינות הללו הם פשוט "ערבים", פרט כמובן להסטוריה של המאה האחרונה. אין שום דבר חדש בזה שהערבים מנסים לקעקע את זכותו של העם היהודי להגדרה לאומית, אבל רק לאחרונה הופיעו בהמוניהם יהודונים כמוך שמסכימים עם הקביעה הזו. אני דווקא מסכים, אגב, שכל העניין הזה של "לאום" הוא מטופש, אבל לא רואה כל הגיון בוויתור על הלאומיות היהודית תוך התייחסות בהבנה יתרה ללאומיות הערבית.

האמת שההפרדה בינהם היא יותר שרירותית, לא מי הסכים לקבל את שלטון ישראל (שכנראה שב48 היית יכול לספור על אצבעות של יד אחת את מספר הערבים שרצו לחיות במדינה יהודית..) אלא פשוט איפה היית כשהקימו את מדינת ישראל.

אני לא מבין אבל איך זה משפר את המציאות של מיליוני פלסטינים שאין להם אזרחות ואין מדינה..

זה לא. כל מטרת הפסקה הזו היתה להראות שאתה דמגוג קטן ועלוב שנהנה לזרוק לאוויר מושגים שהוא לא מבין - אבל היי, אם מדובר במושג שלילי בוודאי שהוא מתאר את ישראל, לא?

יחסית למדינה שלא נמצאת שם ולא קשורה אליהם, הם רואים די הרבה חיילים של המדינה הזאת..

הנקודה היא כזאת, אתה רוצה לשלוט על השטח הזה? תיתן אזרחות לאנשים שיושבים שם, אתה לא רוצה לשלוט על השטח? תוציא את החיילים שלך משם.

אתה יודע, גם ערב הסעודית רואה די הרבה חיילים אמריקאים ביחס למדינה שאינה נמצאת תחת כיבוש אמריקאי. לחילופין, ובנסיבות אחרות לחלוטין, במערב גרמניה שאחרי מלחה"ע הII היו לא מעט חיילים אמריקאים, למרות שלא היה לאמריקה כל רצון לשלוט על גרמניה. "כיבוש" לצרכי בטחון אינו ככיבוש לשם ניצול\דיכוי האוכלוסיה.

בעצם, אני אשאל אותך שאלה פשוטה יותר, שעליה עוד לא יצא לי לקבל אף תשובה קוהרנטית מאף שמאלני: אינני מעוניין לתת אזרחות לגרים בשטח הזה, שכן הם רוצים במותי או לכל הפחות בהסתלקותי מהמדינה. אינני מעוניין להוציא את החיילים שלי משם, כי נוכחותם שם היא הדבר שמונע מהמקומיים את היכולת המעשית לרצוח את אזרחי, פעולה שהם מנסים לבצע שוב ושוב, במידה משתנה של הצלחה. כל אחת משתי הברירות שהצעת מקלה על מלחמתם המתמשכת של הערבים ביהודים, כל אחת בדרכה. מה אתה מציע לעשות, כדי להפסיק לפגוע באוכלוסיה הערבית, אך מבלי להקריב בוא בזמן את בטחונם של אזרחיך שלך?

יחסית למדינה שלא נמצאת שם ולא קשורה אליהם, הם רואים די הרבה חיילים של המדינה הזאת..

הנקודה היא כזאת, אתה רוצה לשלוט על השטח הזה? תיתן אזרחות לאנשים שיושבים שם, אתה לא רוצה לשלוט על השטח? תוציא את החיילים שלך משם.

אתה או שקרן או טיפש. אין שם חיילים.

נכון, ולעומת זה טרור הוא פגיעה באזרחים על מנת שאלו יתרמו לשינוי המדיניות בכיוון הנוח למבצע פעולת הטרור, מתוך הנחה שנעשית על ידי אותם אזרחים לפיה כניעה לדרישות המבצע תמנע פגיעה עתידית בהם. עקב כך, טרור לעולם יהיה יעיל רק כנגד מדינות דמוקרטיות, או לפחות מדינות בהן לאזרחים יש את הכוח הממשי להפיל את השלטון הקיים.

מה? אני חושב ששכחת מאיפה התחילה השאלה בחלק הזה, ניסינו להגדיר מה זה טרור.. מין הסתם שטרור עובד הכי טוב על מדינות דמוקרטיות.. האי הסכמה שלנו היתה רק אם לנסות לגרום לדה-מורליזציה של חיילי האוייב זה טרור או לא..

היהודים בגולה חיו ועדיין חיים ללא זכות מסויימת אחת - הזכות להגדרה לאומית במקום מושבם. מותר להם לחגוג את החגים שלהם, לדבר את השפה שלהם ולהאמין באמונה שלהם, ולהנות תוך כדי כך מכלל הזכויות השמורות לאזרח במדינה דמוקרטית, אבל לעולם יהיה אסור להם לתבוע בעלות לאומית, כיהודים, על אזורי מושבם בארה"ב, בצרפת, באוסטרליה. זו ורק זו ה"זכות" החסרה לערבים, אותה הם דורשים בכוח.

אתה מוכן לתת לפלסטינים את אותם זכויות שיש ליהודי בארצות הברית?

ל"עם הפלסטיני" אין ולו אחד מהסממנים הדרושים להגדרת עם - שפה, תרבות, קבוצה אתנית, מוצא והסטוריה. מכל אחת ואחת מהבחינות הללו הם פשוט "ערבים", פרט כמובן להסטוריה של המאה האחרונה. אין שום דבר חדש בזה שהערבים מנסים לקעקע את זכותו של העם היהודי להגדרה לאומית, אבל רק לאחרונה הופיעו בהמוניהם יהודונים כמוך שמסכימים עם הקביעה הזו. אני דווקא מסכים, אגב, שכל העניין הזה של "לאום" הוא מטופש, אבל לא רואה כל הגיון בוויתור על הלאומיות היהודית תוך התייחסות בהבנה יתרה ללאומיות הערבית.

גם אני לא רואה שום הגיון בלוותר על הלאומיות היהודית, לכן לא הצעתי שום דבר כזה.

וזה מאוד מעצבן שהחלטת שאני חושב שאין לעם היהודי זכות למדינה.

זה לא. כל מטרת הפסקה הזו היתה להראות שאתה דמגוג קטן ועלוב שנהנה לזרוק לאוויר מושגים שהוא לא מבין - אבל היי, אם מדובר במושג שלילי בוודאי שהוא מתאר את ישראל, לא?

אני לא מצליח להבין איך זה לא מתאר את החיים היום יומיים של פלסטיני שגר בשטחים.

אתה יודע, גם ערב הסעודית רואה די הרבה חיילים אמריקאים ביחס למדינה שאינה נמצאת תחת כיבוש אמריקאי. לחילופין, ובנסיבות אחרות לחלוטין, במערב גרמניה שאחרי מלחה"ע הII היו לא מעט חיילים אמריקאים, למרות שלא היה לאמריקה כל רצון לשלוט על גרמניה. "כיבוש" לצרכי בטחון אינו ככיבוש לשם ניצול\דיכוי האוכלוסיה.

אתה רוצה להגיד לי ברצינות שהמצב בגדה המערבית דומה לכך שיש חיילים אמריקאים בערב הסעודית? אתה נראה לי בן אדם רציני, אל תעשה משנינו בדיחה..

בעצם, אני אשאל אותך שאלה פשוטה יותר, שעליה עוד לא יצא לי לקבל אף תשובה קוהרנטית מאף שמאלני: אינני מעוניין לתת אזרחות לגרים בשטח הזה, שכן הם רוצים במותי או לכל הפחות בהסתלקותי מהמדינה. אינני מעוניין להוציא את החיילים שלי משם, כי נוכחותם שם היא הדבר שמונע מהמקומיים את היכולת המעשית לרצוח את אזרחי, פעולה שהם מנסים לבצע שוב ושוב, במידה משתנה של הצלחה. כל אחת משתי הברירות שהצעת מקלה על מלחמתם המתמשכת של הערבים ביהודים, כל אחת בדרכה. מה אתה מציע לעשות, כדי להפסיק לפגוע באוכלוסיה הערבית, אך מבלי להקריב בוא בזמן את בטחונם של אזרחיך שלך?

אני מוכן לחיות באותו מצב שבו אני חי עם הסורים שרוצים להרוג אותי, ועם הלבנונים שרוצים להרוג אותי ועם המצרים שרוצים להרוג אותי. אנחנו כאן והם שם ובאמצע הצבא שלנו.

אתה או שקרן או טיפש. אין שם חיילים.

אז כנראה שחייתי במשך שלוש שנים באחת המתיחות הגדולות ביותר..

אז כנראה שחייתי במשך שלוש שנים באחת המתיחות הגדולות ביותר..

אז בוא תענה לי במקום להתמחק מהשאלה במשך 3 עמודים - על איזה שטחים בדיוק אתה מדבר?

כל שטחי הגדה.