תחקיר אוסטרלי אודות "אסיר X" שלטענתם מת בכלא הישראלי

[omrij]

מפתיע אותי שאדם אינטיליגנטי לא מבין שלכל פעולה יש הקשר ומניע. קצת לעוס אבל מתאים למקרה שלפנינו:

שני אנשים עומדים עם סכין נוטף דם מעל גופה. לראשון תלחץ את היד ותגיד תודה רבה ולשני תתקע כדור בראש. זה ההבדל בין מנתח למחבל, למרות ששניהם "עשו אותה פעולה". אגב, במקרה של ביבי אני חושב שהיה צריך לנזוף בו (או פעולה משמעתית אחרת) אבל ודאי שאין להשוות זאת עם מישהו שבא בהגדרה להביך את הכנסת והמדינה.

ולביבי הזכות לקבוע שבכלל מדובר במחבל ולא בשני רופאים?

(נתעלם כרגע מאם המהלך שלו היה טוב לישראל או רע לישראל, זה כמובן דיון עקרוני ואין לנו דרך לבחון "מה היה אילו")

באותה מידה, מחר שלי יחימוביץ שמאמינה בכל ליבה (ורק טובת ישראל לנגד עיניה) שהפצצה באירן תהיה אסון לישראל

היא ממש מאמינה (בדיוק כמו שביבי חשב שהוא הציל את ישראל) שההשלכות של מהלך כזה יהיו סוף המפעל הציוני.

אז זה בסדר שהיא תחשוף את ההפצצה לפני שהיא מתבצעת?

הרי טובת המדינה עומדת כנגד עיניה.

[ag43]

אתה מוזמן לחפש בהודעתי איפה כתבתי שזה "בסדר" לעשות כך. להיפך. הנקודה שלי היתה שאי אפשר להשוות בין ח"כ שרוצה בטובתה של ישראל לבין מי שמעוניין בהשמדתה. במקרה שאתה הבאת היא תשלם את המחיר על המעשה, אבל המניע שלה אכן נקי יותר משל טיבי.

עריכה:

אני רואה שההודעה שלי לא בהירה מספיק. הנקודה היא שאתה מערב כאן 2 קיצוניות שונות. ברור לכולם שמישהו שדרס בשגגה (ובאשמתו) הולך רגל ישב בכלא יותר ממישהו שגנב 100 ש"ח באיומי אקדח כי התוצאה חמורה הרבה יותר ובמשפט נידונים (בעיקר) על התוצאה. ברור לכולם גם שהמניע של הגנב הוא נפשע בעוד אצל הנהג מדובר ברשלנות.

[omrij]

אתה כתבת שמה שביבי עשה פחות חמור כי טובת המדינה עמדה כנגד עיניו. אני טוען שגם גלאון מאמינה שזה לטובת המדינה והדמוקרטיה.

אגב, אף אחד מהם לא חשף דבר שלא התפרסם כבר קודם.

אני אגב מאמין שאין בעיה עם להביך את המדינה כשהיא פועלת לא כשורה (לאו דווקא בקונטקסט הנוכחי כי אין לי מושג מה קרה שם)

[ag43]

ערכתי את ההודעה, שים לב שאתה ממשיך להתעלם מטיבי וכבר לפני כמה ימים כתבתי שמפריע לי הצורה שבה זה נעשה שהיא בעצם מראה שהמטרה היתה להביך.

[omrij]

טיבי לא עשה משהו שונה מגלאון במקרה הזה, אבל לשם הנוחות - בכל מקום שכתוב גלאון תתייחס לזה כטיבי/גלאון/חנין

[omrij]

אגב, גם אני ערכתי וכתבתי מה אני חושב על המניע.

[ag43]

טוב אני חוזר בי. טיבי עשה זאת מתוך ציוניות לשמה, גלאון לא קפצה על ההזדמנות כדי לנגח את הכנסת במשהו שקשור לזכויות האדם וחנין עשה זאת כי בא לו :

בקשר לעריכה שלך - יש לך בעיה קשה בהבנת תפקידו והתנהלותו של חבר כנסת. תפקידו לפעול לטובת הכנסת והמדינה ולא נגדה. באם הוא חושב שההתנהלות לא נכונה יש לו די והותר דרכים להביע את דעותיו בפורומים המתאימים. רק אם הוא רואה שאפס כל כיוון אחר והתועלת גדולה מהנזק הוא יכול לשקול מהלך כזה. הצורה שבה נעשה הדבר מראה שלא מדובר ב"טובת המדינה" אלא בהבכת הכנסת.

[omrij]

לי יש בעיה בהבנת תפקידו של ח"כ? לך יש בעיה בהבנת המושג דמוקרטיה ותפקידה של האופוזיציה. (אתה קרוב משפחה של מירי רגב?)

מרץ פנו עוד ב2010 ליועץ המשפטי בנושא

כנראה שהם עדיין לא קיבלו תשובה.

אין ספק שנעשה פה נסיון (מוצלח) להביך את הממשלה

לא נעשה שום נזק כי הנושא כבר פורסם לפני בכל עיתון בעולם פחות או יותר.

טיבי לא עשה את זה מתוך ציונות, לא בשביל זה הבוחרים שלו שלחו אותו לכנסת

אתה לא מצליח להבין שבמדינה דמוקרטית קיימים מגוון דעות שלא בהכרח חופפות לשלך?

[ag43]

ואתה לא מסוגל להבין שלא על כל פשעים תכסה "דמוקרטיה"? תפקידה של האופוזיציה הוא לבקר את הממשלה, לא להתנגח במוסד שבו הם יושבים. חזרתי והסברתי לך שיש דרך לעשות דברים, וישנה גם סיבה לעשות אותם. בעיקר מכעיס אותי ההזניה של המונח "דמוקרטיה" כדי לתרץ מהלכים פוליטיים שקופים. בפועל הח"כים המתיימרים לשאת את דגל הדמוקרטיה הם אלה שרומסים אותה בפעולותיהם.

[Milford Cubicle]

ברור לכולם שמישהו שדרס בשגגה (ובאשמתו) הולך רגל ישב בכלא יותר ממישהו שגנב 100 ש"ח באיומי אקדח כי התוצאה חמורה הרבה יותר ובמשפט נידונים (בעיקר) על התוצאה. ברור לכולם גם שהמניע של הגנב הוא נפשע בעוד אצל הנהג מדובר ברשלנות.

אני מוכרח לציין שאני מקווה שאתה טועה...

[ag43]

אולי איומי אקדח זה קצת הגזמה אבל הבנת את הנקודה.

[Milford Cubicle]

האמת שגם בלי אקדח.. בעולם שבו אני רוצה לחיות, מישהו שבמודע הלך ושדד בכוונה כסף של מישהו אחר - צריך להיענש בצורה חמורה יותר מאשר מישהו שלצורך העניין היה עייף ובטעות נרדם על ההגה ועשה תאונה.

דווקא לדעתי מה שחשוב זו יותר הכוונה, ופחות התוצאה הסופית.

זה נכון שהדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות, אבל נו.. במין עולם ורוד שכזה אני מעדיף להעניש אנשים לפי הכוונות שלהם ולא לפי התוצאות הסופיות שלא בהכרח תמיד היו בשליטתם.

לכן גם אף פעם לא הבנתי למה אם נניח מישהו היה מעורב בתאונה, הוא צריך "לקוות שהצד השני יעבור בהצלחה את הניתוח" כדי ש"רק יהיה פצוע ולא חלילה הרוג" - לא בגלל איזשהו מוסר, אלא בגלל ההשלכות המשפטיות של זה....

האירוע כבר קרה. העבירה כבר נעשתה. למה זה צריך להיות רלוונטי אם הוא יצליח להתאושש מהפגיעה או לא - כפרמטר בקביעת העונש על העבירה?? (בהנחה שהיא נעשתה שלא במתכוון)

ברור לי שזה החוק, אני פשוט טוען שאני לא מסכים איתו וחושב שהוא לא נכון.

[ag43]

ציינתי בהודעה המקורית שהמניע הוא העיקר אבל החומרה היא על התוצאה. הרציונל שעומד מאחורי זה הוא שאדם צריך לקחת אחריות על מעשיו. כשאדם נוהג ברכב הוא חייב להיות מודע לסכנות הכרוכות בכך ולדעת שאם יתרשל ישלם את המחיר.

[Milford Cubicle]

ועדיין, אתה לא חושב שזה חמור יותר לקום בבוקר ולהגיד "היום אני הולך לשדוד ארנק מאישה זקנה" מאשר לקום בבוקר ולהגיד "איזה יום יפה.. אני אצא לטייל בחוף הים" ואז בדרך לשם לא לשים לב לילד שקפץ לכביש כי בדיוק החלפת תחנה ברדיו נניח, והילד חס וחלילה נפגע?

או בדוגמה אחרת עם נושא שמדובר הרבה בפורום הזה:

אתה לא חושב שזה חמור יותר לקום בבוקר ולהגיד "היום אני הולך לרצוח כמה שיותר ילדים יהודים!!!!", גם אם הצליחו לעצור אותך בדרך, מאשר לקום בבוקר ולהגיד "יש מחבל שנמצא בתוך בית אזרחי, אנחנו נכניס כוחות מיוחדים בשביל לתפוס רק אותו בלי לפגוע באף אדם חף מפשע", גם אם בטעות כן נפגע בסוף מישהו חף מפשע?

[Henry55]

למעשה מבחינה חוקית , אם הנהג לא עבר על שום חוק במזיד (לא שתה אלכוהול , השתמש בסמים , לא ציית לתמרור וכולי) , ונניח שהוא נרדם על ההגה בדרך חזרה מהעבודה , בלי סיבה רפואית כלשהי כמו נפילת סוכר , והוא עשה תאונה שבה נהרגו בני אדם , אז הכי הרבה שאפשר להאשים אותו זה ברשלנות (העונש תלוי בעבר שלו , במידה והעבר נקי הוא יכול לצאת עם קנס ועבודות שירות).

לעומת זאת אם אדם איים על מישהו באקדח , אז כבר מדובר בעבירה הרבה יותר חמורה ,עבירה במזיד , ואין שום משמעות לאם הוא השיג מהאיום 100 שקל או מיליון.

אם מישהו עבר באדום וכתוצאה מזה הוא פגע באדם , אז הוא יכול להשפט על הריגה בשוגג שתלויה בנסיבות , אבל האדם ששדד יקבל ברוב המקרים את העונש החמור יותר (שניהם יקבלו מאסר בפועל ברוב המוחלט של המקרים).