מתלבט איפה ללמוד מדעי המחשב

[gryffin]

העפת מבט על המתודולוגיה של איך נעשה המחקר הזה? מה הפרמטרים?

זה מעניין מאוד ורלוונטי למחקר ומי שמחפש להתקדם כחוקר בתחומים האלו.

אם אתה חושב שאיכות המחקר במוסד (במובן הכי כללי ועל כל המשתמע מכך) משפיעה רק על תארים גבוהים ולא על לימודי תואר ראשון, אתה טועה טעות מרה. אם נלך למקרה קיצון, מיותר בכלל לקיים לימודי תואר ראשון באוניברסיטאות ויש להעביר אותם למכללות בלבד - שהרי אין למחקר במוסד שום אפקט על הלימודים.

אין לי כוונה לשכנע אף אחד בטיב דירוגי האוניברסיטאות, אז אתן לך תמונה כללית בלבד: ככל שאתה נמצא בסביבה איכותית יותר כך הלימודים שלך איכותיים יותר. קורס יכול להינתן בהארוורד ובמכללת תל-חי עם אותו סילבוס, אותו מרצה (נניח) ואותו מתרגל (נניח) - ועדיין הסטודנט בהארוורד ילמד טוב יותר. כי ככה זה, לימודים באוניברסיטה הם לא קורסים נטו. זו הסביבה, האווירה הלימודית, התחרותיות, השאיפות שאתה מציב לעצמך לאורך הדרך, היוקרה של המקום בו אתה לומד - הכל מעצב אותך בתור אקדמאי. דוגמה טריויאלית: אם תלמד קורס עם מרצה זוכה פרס נובל לעומת עם מרצה שסיים תואר שני (שבמקומות אחרים יהיה כנראה המתרגל שלך), זה ישפיע על הלימודים שלך בתחום הקורס.

אגב, אפילו אם היית צודק והקשר בין טיב לימודי התואר הראשון לבין הדירוג הנ"ל היה קלוש - זה עדיין קשר טוב יותר מ-"חבר של דוד של אבא שלי אמר שיותר קשה בטכניון מאשר בטורונטו".

באותה נימה תבדוק איך בר אילן מעל בן גוריון...

שלח להם מייל. :

מה רמת הקורסים ?

מה רמת המרצים ?

כמה קורסי בחירה יש ? באילו תחומים ? כמה מהם פתוחים בשנה ?

איזה פרוייקטים/סדנאות עושים בתואר ראשון ומה הרמה שלהם ?

רמת הקורסים - כנראה תהיה טובה יותר ב-MIT, שבאופן קבוע נמצא במקומות הראשונים בדירוג, לבין מכללה כלשהי שנפתחה לפני 10 שנים.

רמת המרצים - צריך לפרט :s05:

קורסי בחירה/תחומים - בוא נחשוב. MIT - אוניברסיטה אדירה עם תקציב של מיליארדים ומיליון תחומי התמחות בכל פקולטה, לעומת מכללה כלשהי - שאני לא יודע אפילו אם המחלקות בה מאוגדות בפקולטה.

סדנאות ופרוייקטים - אותו דבר.

אגב - בתור סטודנט לעתיד - "רמת המוסד האקדמי" זה חשוב, אבל היא לא הדבר היחיד -

מה עם חיי חברה ?

כמה קשים הלימודים שם ?

מה נהלי המבחנים ?

מה אחוז המרצים דוברי העברית ?

בנושא חיי החברה אני מסכים איתך. יש מקומות בהם אין חיים והעיסוק הוא 99% בלימודים. אבל, אני חושב שמי שלומד ב-MIT יודע שהשנים שהוא "מקריב" שם יעשו לו טוב. וגם, אלה שלומדים שם הם כנראה מסוג האנשים שחיי החברה "קצת" פחות חשובים להם.

[liviur]

במדעי מחשב - כתואר ראשון - זה קצת פחות חשוב. יש נושאים ותארים שזה לא נכון לגביהם (חלקם גם תארים ראשונים). זה גם תלוי למה אתה מכוון.

מה גם שהסקר הזה כולל רק אוניברסיטאות.

ברור שזה חלק.

אין פה כ"כ שחור ולבן - כי המורכבות פה היא גדולה.

[Sargon]

אין שום קשר בין הדירוגיים האלה לרמת הלימוד.

בכלל, רוב האוניברסיטאות זה מפעלים למהנדסים, בכלל לא אכפת להם אם אתה לומד או מרמה כל התואר. הם עושים עלייך כסף. זה הביזנס שלהם, אין להם שום עיניין אידאולוגי לקדם את ההשכלה או משהוא כזה. זה כסף נטו, וכמו בכל מקום מונע מכסף יש הרבה מחדלים ושחיתויות.

כל הרעיון הזה של היוקרה והאיכות של האונבריטאות זה בולשיט ופרופוגנדה. אם אתה באמת רוצה ללמוד ולהחכים, עדיף לעשות את זה עצמאי. אוניברסיטה זה מפעל לתארים ומהנדסים.

התארים הגבוהים יותר זה מפעל למחקרים, וגם שם כמו בתואר הראשון יש גנבים ורמאים כמו בתואר הראשון רק במקום ציונים הם גונבים מחקרים.

[gryffin]

^ ברור.

אבל בסדר, אני לא מתכוון לשכנע אף אחד שעדיף ללמוד בהארוורד מאשר במכללת כנרת.

[עוד אחד]

דוגמה טריויאלית: אם תלמד קורס עם מרצה זוכה פרס נובל לעומת עם מרצה שסיים תואר שני (שבמקומות אחרים יהיה כנראה המתרגל שלך), זה ישפיע על הלימודים שלך בתחום הקורס.

היית סטודנט ? משפט תמוה משהו.

מה הקשר בכלל ?

היה לי מרצה שבא מפרינסטון. כוכב עולה בתחום המתמטיקה, צעיר ודיי מבריק. זיין לנו את הצורה בקורס.

היה לי מרצה שהוכיח את אחד המשפטים שנלמדים בקורס סיבוכיות. חוץ מהעובדה שזה היה מרשים, לא ממש תרם לי לתואר.

היה לי מרצה שדיי ישב בועדה העולמית שקבעה את הסטנדרט של הטלפון והאינטרנט המוכרים לך היום. הוא היה מצחיק מעניין וממש כיפי (לא ממש קשור להישגים האישיים שלו)

מה שחשוב באמת לסטודנטים:

שהמרצה לא ימלמל.

שיהיה דובר עברית.

שיהיה לו מושג איך מעבירים שיעור.

שיהיו לו מערכי שיעור מסודרים.

שיהיה נחמד ויענה לשאלות.

שלא יכתוב בחינות מהגהינום.

שיבין בחומר.

כל המדדים האלה, לא מופיעים במדרוג...

ממש מעניין לי את ה@#$ השמאלית כמה מדליות פילדס הביאה האוניברסיטה, בזמן שאני טוחן בתואר.

יש יותר מידע רלוונטי ב http://www.dargoo.co.il/

[Sargon]

^ ברור.

אבל בסדר, אני לא מתכוון לשכנע אף אחד שעדיף ללמוד בהארוורד מאשר במכללת כנרת.

זה עדיף אוליי בשביל הקריירה. ונכון, גם לומדים משהוא בדרך, אבל אם היית צריך לבחור בין אוניברסיטת בן גוריון לבין הטכניון, נראה לי שעדיף בו גוריון. למרות שהטכניון יותר יוקרתי.

בעצם, לא יודע, ללא שיקולים של פרנסה הייתי מעדיף אוליי להיות רק מקשיב חופשי.

[1ido1]

היית סטודנט ? משפט תמוה משהו.

מה הקשר בכלל ?

היה לי מרצה שבא מפרינסטון. כוכב עולה בתחום המתמטיקה, צעיר ודיי מבריק. זיין לנו את הצורה בקורס.

היה לי מרצה שהוכיח את אחד המשפטים שנלמדים בקורס סיבוכיות. חוץ מהעובדה שזה היה מרשים, לא ממש תרם לי לתואר.

היה לי מרצה שדיי ישב בועדה העולמית שקבעה את הסטנדרט של הטלפון והאינטרנט המוכרים לך היום. הוא היה מצחיק מעניין וממש כיפי (לא ממש קשור להישגים האישיים שלו)

מה שחשוב באמת לסטודנטים:

שהמרצה לא ימלמל.

שיהיה דובר עברית.

שיהיה לו מושג איך מעבירים שיעור.

שיהיו לו מערכי שיעור מסודרים.

שיהיה נחמד ויענה לשאלות.

שלא יכתוב בחינות מהגהינום.

שיבין בחומר.

כל המדדים האלה, לא מופיעים במדרוג...

ממש מעניין לי את ה@#$ השמאלית כמה מדליות פילדס הביאה האוניברסיטה, בזמן שאני טוחן בתואר.

יש יותר מידע רלוונטי ב http://www.dargoo.co.il/

+1

רק לחדד במיוחד בתואר ראשון ועוד יותר בשנה ראשונה, כמעט כל אחד יכול ללמד את החומר כי מדובר בקורסים בסיסים, והאם מדובר בפרופסור או דוקטור לא כזה משנה אלא איך הוא מעביר את החומר לסטודנטים.

[yossi_s1]

כתבה מעניינת:

http://technation.themarker.com/hitech/1.1793701

אבל יותר מעניין אלו התגובות, למרות שאני לא מייחס הרבה חשיבות לטוקבקיסטים

ואני ינסה לשאול שוב, למישהוא יש דיעה על מכללת רמת גן? זה סוג של שלוחה של האוניברסיטה הפתוחה, והתואר הוא למעשה מהאוניברסיטה הפתוחה, אופי הלימודים הוא כמו במכללה.

על פניו זה נשמע טוב לא?! אם התואר הפתוחה באמת נחשב, אז זו דרך להשיג אותו.

[MiniMizer]

gryffin, הדברים שאתה אומר נשמעים טוב על הנייר אבל בפועל זה לא המצב.

כשלמדתי בתיכון אני זוכר שהיו אומרים שמערכת החינוך הפכה לבית חרושת לציונים, אבל זה כאין וכאפס לעומת תעשיית הציונים שרצה באקדמיה.

אין לי כוונה לשכנע אף אחד בטיב דירוגי האוניברסיטאות, אז אתן לך תמונה כללית בלבד: ככל שאתה נמצא בסביבה איכותית יותר כך הלימודים שלך איכותיים יותר. קורס יכול להינתן בהארוורד ובמכללת תל-חי עם אותו סילבוס, אותו מרצה (נניח) ואותו מתרגל (נניח) - ועדיין הסטודנט בהארוורד ילמד טוב יותר.

איך בדיוק אתה מגדיר איכות? שליטה בחומר הנלמד? יכולת ליישם אותו בשטח? ציונים גבוהים?

כבוגר טכניון (עד כדי 2.5 נקודות זכות שאני משלים בחורף הקרוב), אני יכול להגיד לך שהמרצים הטובים ביותר שהיו לי (והם באמת ספורים לצערי הרב) הם כמעט nobody מבחינה אקדמית - שניים סיימו את הדוקטורט שלהם שנים אחדות לפני שלימדו אותי ואחד הגיע בכלל מהתעשיה.

יתרה מזאת - דוד צילג ז"ל, המרצה הטוב ביותר לאלגברה בטכניון בפרט ובישראל בכלל (עד כמה שידוע לי) שנפטר בשבוע שעבר, לא היה פנומן ולא גאון מתמטי ולא זכה בפרס נובל ולא לימד ב-MIT. אבל כל מי שלמד אצלו הרוויח (גם בפן המתמטי וגם בפן האישי) הרבה יותר ממי שלמד אצל מישהו "תותח" בהארוורד או בייל או ב-MIT.

אם כבר, אז מנסיוני יש מתאם הפוך בין ההישגים האקדמיים של המרצה ליכולת ההוראה שלו.

אם למישהו היה אכפת עד כמה איכותיים היו הלימודים שלך, כנראה שבוגרי המכללות המובילות (הבינתחומי, למשל) היו משאירים את בוגרי האוניברסיטאות הרחק מאחור, בלשכת האבטלה. אבל זה לא מה שמעניין מעסיקים היום (ובצדק) - מי שסיים טכניון עם ממוצע סביר+ כנראה עבד הרבה יותר קשה בשביל זה מאשר מישהו שסיים מכללה כמצטיין. הוא כנראה עבר דרך הרבה יותר קשה ומתסכלת, נתקל בהרבה יותר מכשולים ועדיין הצליח לסיים את התואר.

אמנם אין לי בסיס להשוואה כי לא למדתי מעולם במכללה, אבל מחברים שלומדים שם, ובעיקר מחברים שלמדו בטכניון ועברו למכללות, התמונה המתקבלת היא שאכן יותר קל ללמוד במכללה מאשר באוניברסיטה.

ולכן, מעסיקים מעדיפים מי שבחר בדרך הקשה יותר, ועבר אותה בהצלחה, מאשר מישהו שהלך בדרך הקלה יותר.

להיפך, הייתי אומר שהטכניון יוקרתי בזכות הבוגרים ולא להיפך.

זה כמעט מדויק, למעשה זה סוג של מעגל קסמים - הטכניון נחשב יוקרתי בגלל שהלימודים בו קשים, והלימודים בו קשים בגלל שהוא נחשב יוקרתי.

לגבי יחס לסטודנטים, יש ויש - היו לי מרצים מדהימים שאני אזכור כל חיי (אני מקווה לפחות), והיו מרצים שלא הייתי נותן להם ללמד ילדים בגן חובה. אני מאמין שבכל פקולטה ובכל מוסד יש את הטובים יותר והטובים פחות, כמו בכל מקום בחיים.

[DoctorBurp]

הוויכוח על הרמה קצת מיותר, כל עוד מדובר במוסדות מוערכים וטובים, הרמה בכל המוסדות המובילים טובה מספיק, אוניברסיטאות וגם מכללות מובילות, מה שחשוב זה הדרך אל התואר, שלא תהפוך לסבל מתמשך של 3 שנים, והדבר השני זה אחרי התואר, הצלחה בקבלה למשרה סבירה שניתן להתקדם ממנה... משכורת של 1000 לפה 1000 לשם זה פחות משנה.

נכון מאוד. ה"רמה" היא רק פרמטר אחד מבין רבים, ולדעתי האישית גם לא החשוב מביניהם. בסופו של דבר מי שלומד זה אתה, לא המרצה ולא מוסד הלימודים. לכן תשאל את עצמך איפה יהיה לי טוב יותר בשלוש שנים הקרובות. אם הפן החברתי חשוב לך (ולדעתי הוא מאוד חשוב...) אז כנראה שהפתוחה פחות מתאימה. אם אתה רוצה לעבוד בזמן הלימודים אז כנראה שמכללה קרובה לבית היא פתרון נוח - אפשר גם לשלב לימודי ערב.

בכל מקרה פשוט תבחר משהו שמתאים לצרכים שלך, אחרת תמצא את עצמך מתעסק בדברים האחרים ויצא לך החשק מהלימודים - שגם ככה קשה לשמור עליו...

לעבודה תדאג אחר כך, לניסיון, קישורים בין אישיים וקשרים עם חברים סיכוי טוב יותר לעזור לך מרמת מוסד הלימודים.

[liviur]

קישורים בין אישיים וקשרים עם חברים סיכוי טוב יותר לעזור לך מרמת מוסד הלימודים.

זה בערך סיכום הנושא האמת.

[Gil28]

צילג מת?? OMG

יהי זכרו ברוך. השיעורים שלו ב-YouTube הם נכל לכל לומדי האלגברה הלינארית...

[ALÞHA]

קישורים בין אישיים וקשרים עם חברים סיכוי טוב יותר לעזור לך מרמת מוסד הלימודים.

ושלא יעבדו עליכם...

[Second Edition]

ואני ינסה לשאול שוב, למישהוא יש דיעה על מכללת רמת גן? זה סוג של שלוחה של האוניברסיטה הפתוחה, והתואר הוא למעשה מהאוניברסיטה הפתוחה, אופי הלימודים הוא כמו במכללה.

על פניו זה נשמע טוב לא?! אם התואר הפתוחה באמת נחשב, אז זו דרך להשיג אותו.

[gryffin]

gryffin, הדברים שאתה אומר נשמעים טוב על הנייר אבל בפועל זה לא המצב.

כשלמדתי בתיכון אני זוכר שהיו אומרים שמערכת החינוך הפכה לבית חרושת לציונים, אבל זה כאין וכאפס לעומת תעשיית הציונים שרצה באקדמיה.

איך בדיוק אתה מגדיר איכות? שליטה בחומר הנלמד? יכולת ליישם אותו בשטח? ציונים גבוהים?

כבוגר טכניון (עד כדי 2.5 נקודות זכות שאני משלים בחורף הקרוב), אני יכול להגיד לך שהמרצים הטובים ביותר שהיו לי (והם באמת ספורים לצערי הרב) הם כמעט nobody מבחינה אקדמית - שניים סיימו את הדוקטורט שלהם שנים אחדות לפני שלימדו אותי ואחד הגיע בכלל מהתעשיה.

יתרה מזאת - דוד צילג ז"ל, המרצה הטוב ביותר לאלגברה בטכניון בפרט ובישראל בכלל (עד כמה שידוע לי) שנפטר בשבוע שעבר, לא היה פנומן ולא גאון מתמטי ולא זכה בפרס נובל ולא לימד ב-MIT. אבל כל מי שלמד אצלו הרוויח (גם בפן המתמטי וגם בפן האישי) הרבה יותר ממי שלמד אצל מישהו "תותח" בהארוורד או בייל או ב-MIT.

אם כבר, אז מנסיוני יש מתאם הפוך בין ההישגים האקדמיים של המרצה ליכולת ההוראה שלו.

אם למישהו היה אכפת עד כמה איכותיים היו הלימודים שלך, כנראה שבוגרי המכללות המובילות (הבינתחומי, למשל) היו משאירים את בוגרי האוניברסיטאות הרחק מאחור, בלשכת האבטלה. אבל זה לא מה שמעניין מעסיקים היום (ובצדק) - מי שסיים טכניון עם ממוצע סביר+ כנראה עבד הרבה יותר קשה בשביל זה מאשר מישהו שסיים מכללה כמצטיין. הוא כנראה עבר דרך הרבה יותר קשה ומתסכלת, נתקל בהרבה יותר מכשולים ועדיין הצליח לסיים את התואר.

אמנם אין לי בסיס להשוואה כי לא למדתי מעולם במכללה, אבל מחברים שלומדים שם, ובעיקר מחברים שלמדו בטכניון ועברו למכללות, התמונה המתקבלת היא שאכן יותר קל ללמוד במכללה מאשר באוניברסיטה.

ולכן, מעסיקים מעדיפים מי שבחר בדרך הקשה יותר, ועבר אותה בהצלחה, מאשר מישהו שהלך בדרך הקלה יותר.

זה כמעט מדויק, למעשה זה סוג של מעגל קסמים - הטכניון נחשב יוקרתי בגלל שהלימודים בו קשים, והלימודים בו קשים בגלל שהוא נחשב יוקרתי.

לגבי יחס לסטודנטים, יש ויש - היו לי מרצים מדהימים שאני אזכור כל חיי (אני מקווה לפחות), והיו מרצים שלא הייתי נותן להם ללמד ילדים בגן חובה. אני מאמין שבכל פקולטה ובכל מוסד יש את הטובים יותר והטובים פחות, כמו בכל מקום בחיים.

אני לא מסכים איתך שהאקדמיה היא בית חרושת לציונים (גם אני בוגר טכניון). קיימת תחרותיות בין הסטודנטים, כמו בכל מסגרת שמכוונת למצוינות, אבל לחלוטין לא הייתי מגדיר את האקדמיה כבית חרושת לציונים. הסטודנטים שלמדו איתי והצטיינו בלימודים היו כמעט תמיד גם הסטודנטים שבאמת הבינו את החומר והבריקו בו.

הייתי מגדיר איכות של סטודנט על פי שילוב של מה שכתבת ועוד כמה פרמטרים: שליטה בחומר הנלמד (גם לאחר זמן רב ולא רק יום לפני מבחן), יכולת ליישם אותו ולתכנן ניסויים בהתאם, יכולת לקשר בין קורסים ולשלב את הידע - מה שבסופו של דבר מתבטא בקורסים מתקדמים עם שרשראות קדמים ארוכות. כל אלה, לטעמי, מתבטאים באופן כללי בממוצע התואר, שכולל את ציוני המבחנים (שנכתבים לבדיקת פרמטרים אלו בין היתר, להוציא פה ושם מבחנים של מרצים מטורפים), פרויקטים ועבודות.

גם לי היו מרצים עם יוקרה גבוהה מאוד שלדעתי כמרצים הם גרועים. אבל אני לא נתתי את הדוגמה הזאת רק מהמובן של יכולות הוראה, אלא כדוגמה למקור שמושך אליו איכות. מרצה זוכה פרס נובל כנראה ישיג מימון רחב, יחזיק מעבדה מתקדמת ויוביל קבוצת מחקר איכותית, שבהתאם יתרגלו בצורה איכותית, יתנו שעות קבלה איכותיות ויעבירו את הידע הלאה - על זה אני יכול להעיד מהיכרותי עם מסטרנטים ודוקטורנטים טובים - הם בדר"כ השתייכו למרצה עם יוקרה אקדמית גבוהה. סטודנטים שלומדים אצל מרצה זוכה פרס נובל יראו יתר רצינות, התלהבות והשקעה - על זה אני יכול להעיד מחברים שלמדו אצל פרופ' שכטמן. מוסד שבסגל ההוראה שלו זוכי פרס נובל רבים כנראה ישיג תרומות גדולות יותר ובהתאם יוכל להציע תשתיות טובות יותר לסטודנטים (ציוד, מעבדות, שירותים וכד') ומלגות גבוהות יותר לתארים גבוהים.

דוד צילג ז"ל אכן היה מרצה ראשון במעלה. דורות של סטודנטים בכל הארץ גדלו על ההרצאות שלו. מה אתה מגדיר בתור "פנומן" או "גאון מתמטי" - אני לא יודע.

אני לא יודע איך אתה מגדיר איכות לימודים, אבל נשמע שאתה טוען שהלימודים במכללות יותר איכותיים - וזה לא עולה בקנה אחד עם מה שאני חושב. זה שקל יותר במכללה כי הם מציעים יותר תמיכה לימודית/whatever, לא אומר שהלימודים שם יותר איכותיים. ההתמודדות העצמית שהלימודים בטכניון דורשים היא חלק ניכר בהצלחה של הבוגרים שלו. אני גם מאמין שועדות ההוראה בטכניון כן עושות עבודה ויש להן חלק לא קטן בהצלחת הבוגרים. בסופו של דבר, בהכללה, בוגרי האוניברסיטאות הם הממשיכים למחקר בסיסי באקדמיה ומובילים את עולם המדע ומתעסקים במו"פ תעשייתי - שבתורם מתורגמים לטכנולוגיה.