פנסיות - דיון "עקרוני"

[Judas Iscariot]

אני מניח שרובם פה כבר יודעים שאני קפיטליסט ליברל וכו' וכו' וכו'

יש נושא שאני מתקשה להבין, ואני מעדיף לא לגבש דעה מוצקת לגבי משהו טרם הבנתי אותו עד הסוף.

אחת הביקורות שאני שומע תדיר על "קפיטליזם" ועל נתניהו זה שהוא "הפריט" את הפנסיה ונתן לקרנות הפנסיה "להמר" עם הכסף שלהן בבורסה.

עכשיו אני שואל, וברצינות, חבר'ה בעלי עמדות כלכליות שמאליות(מי יותר ומי פחות) - אילו דרכים אחרות יש "להבטיח" את הימצאות כספי הפנסיה בזמן הפרישה, מלבד פשוט לשים אותם בצד ולא להשקיע אותם בשום דבר? לא אג"ח מדינה, לא פיקדון בבנק, לא בורסה - אף אחד מהאפיקים האלה אינו בטוח ב100% הרי... אז על מה כל התרעומת שעכשיו הפנסיה "בסכנה"? האם לפני כן לא הייתה בסכנה? אני שואל ברצינות.

[omrij]

1.אתה לא יכול להשוות בין סיכון של אג"ח מדינה (המדינה הנפיקה אג"ח מיוחדות לחסכון בתנאים מצויינים - ח"ץ/מירון/ערד וכו')

2.כמובן שלשים אותם בצד ולא להשקיע אותם זה הפתרון הכי גרוע

הנה דיון שהתחיל על המשבר והתגלגל איכשהו לפנסיה ולביבי, אפילו אתה נמצא בו

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=376104.0

[Judas Iscariot]

1. אני לא יכול להשוות בין סיכון של אג"ח מדינה לסיכון של מה? נראה לי שלא סיימת את המשפט

2. זה הפתרון שיניב הכי פחות כסף חוזר(בטח עם אינפלציה וכד'), אבל האם זה לא הפתרון היחיד שהוא בטוח בקירוב גבוה(אלא אם גונבים את הכסף)?

הנקודה שלי היא שאג"ח מדינה זו דרך קצת מוזרה "להשקיע" את הפנסיות, שהרי הן נסמכות על גלגול חובות "אין-סופי" ואם יש משהו שאני זוכר מהחצי שעה פיזיקה שלמדתי בתיכון, זה שאין פרפטום מובילה, אי אפשר "להניע" את האג"ח על ידי קניית עוד אג"ח.

אבל באמת שאפשר לתקן אותי אם אני טועה, כי בנושא הזה אני די בור.

[omrij]

1.למניות/אג"ח קונצרני/קרנות השקעה/קרנות הון סיכון/נגזרים

2.מה שווים 1,000 ש"ח שחסכת היום עוד 40 שנה בפנסיה שלך? תבדוק כמה שווים 1,000 ש"ח מ1985 היום...

זה הפתרון שבטוח תפסיד בו

3.המדינה גם ככה מנפיקה אג"ח כל שנה למימון פעילותה, במקום 100% גילון/שחר פשוט אחוז מסויים מוקצה לאג"ח בפנסיה

כמובן שהריביות באג"ח המיועדות הן מטורפות ולכן אין לזה הצדקה.

[Judas Iscariot]

אתה מדבר איתי על תמהילים ודברים דומים, אני מנסה להבין את העניין כעקרוני. זה נראה לי מוזר "לאבטח" את הפנסיה שלך עם הלוואה למדינה, כיוון שהמדינה תוכל להחזיר לך את ההלוואה הזו ב2 דרכים עיקריות(מלבד גילוי נפט עצום או משהו דומה):

א. לקחת עוד הלוואה

ב. לקחת עוד במיסים

אני רואה את זה כמעין העברת כספים מכיס לכיס כאשר שני הכיסים הם "המדינה" או "האזרח" אם תרצה.

לעומת זאת, אם אני משקיע באינטל, או בטבע, הם יכולות להחזיר לי את ההשקעה אם המוצר החדש שלהן יצליח, אם הן יפתחו טכנולוגיות חדשות וכד'...(ממש לא אומר שזה בלי סיכון, פשוט אני מבין מאיפה הרווח יכול להגיע).

בקיצור - כאשר אני קונה אג"ח מדינה(וזה לא קריטי כרגע איזו מדינה), מהיכן יכול להגיע החזר התשלום של המדינה בכלל, אם לא "על חשבוני" גם ככה? מבחינה "פיזיקלית" זה פשוט לא מסתדר לי. נשים עכשיו בצד עקרונות שוק חופשי מדינת רווחה וכד'. פיזיקה נטו.

[omrij]

ברור לך שגם ככה המדינה צריכה לגייס כל שנה כסף לפעילותה?

במקום להנפיק אותו לציבור בשוק ההון היא יכולה להנפיק אותו ישירות כאגח יעודי בקרנות הפנסיה

(אגב, היא עדיין עושה את זה אבל בהיקפים קטנים יותר מבעבר)

[Judas Iscariot]

ברור לי שהמדינה צריכה לגייס כסף בשביל פעילותה. בשביל זה היא ממסה מוצרים ועבודה ומחלקת קנסות וכו'.

אני לא שואל מנקודת המבט של "המדינה" אלא מנקודת המבט של האזרח, או "כלל האזרחים" - אם עכשיו 3 מיליון אזרחי ישראל שמים את הפנסיה שלהם באג"ח ממשלתי, מהיכן מדינת ישראל מוצאת את הכסף להחזיר להם וכמה זמן זה יכול להימשך?

[omrij]

שכחת עוד משהו "קטן" בשורה הראשונה שלך, בשביל זה היא מגייסת חוב

ברור שיש פה מקרה קלאסי של הדינמיקה של החוב שלא יכול להתקיים לנצח

ותלוי בעיקר בגידול באוכלוסיה.

זאת בעיה שעוד לא למדו להתמודד איתה בעולם

חשוב לציין שאני בכלל לא נגד המהלך של העברת הקרנות לשוק ההון.

[Judas Iscariot]

כלומר, כרגע הנקודה היחידה "לזכות" שימוש בפנסיות כהשקעה לאג"ח הוא בשביל למשוך עוד קצת את "כדור השלג" של חובות המדינה, תוך שימור הקונספציה ש"מדינה לא פושטת רגל"?

ואם נחזור טיפה לפנסיות - אם כן שוק ההון, אז איך? האם אין פה בעיה בכך שחסכונות של אנשים "נמסרים" להשקעה לעיתים בנכסים מסוכנים למרות שרמת הסיכון שלהם כביכול נמוכה(למשל נדל"ן בארה"ב)?

[omrij]

רוב נכסי קרנות הפנסיה מושקע בנכסי חוב (אג"ח סחיר ולא סחיר/פקדונות/הלוואות), זה מוצר בטוח יחסית.

ההשקעות של קרנות בנדל"ן בכלל ובארה"ב בכלל הוא זניח.

יש דרכים להתמודד עם הסיכון,

אפשר לבחור מסלול עם מדיניות השקעות שמרנית (בעיקר ממשלתי או ניירות עם מח"מ קצר)

יש את המודל הצ'ליאני (חכ"מ).

כמו בהרבה דברים, אין פתרון מושלם - יש את הפתרון שהוא הכי פחות גרוע

[נץ]

ישנן תכניות פנסיה עם הבטחת מינימום תשואה כ- 3% , לא בטוח שזה מומלץ.

לשאלה העקרונית שלך בקשר לגלגול חוב הממשלה:

השאלה נכונה מאד והתשובה היא שבעצם מי שיממן את הפנסיה שלך הוא הדור של הילדים או הנכדים שלך (תלוי בגילך הנוכחי).

בדיוק כפי שאתה הולך לממן בעתיד את הפנסיה שלי (בהיותך יצרני - אתה הולך להיות סטודנט ולרכוש השכלה, אח"כ תעבוד באיזה מקום או שתפתח עסק עצמאי),

ובכך תורם להגדלת התוצר הלאומי של ישראל, שאני אצרוך בלי לעבוד.

השורה התחתונה: כל דור נושא את עול הפנסיה של הדורות הקודמים לו.

[omrij]

היו פעם גם מסלולים של 5.5% צמוד לשנה

[Judas Iscariot]

פרקטית("פיזיקלית") איך ניתן להבטיח "תשואת מינימום"?

נגיד התוכנית מושקעת בנכסים שהם בעלי רמת סיכון נמוכה סה"כ(כמו אג"ח ממשלתי ישראל או ארה"ב) אבל קרה מה שקרה ביוון והמדינה פושטת רגל או משהו דומה, אז ההבטחה הזו לא שווה הרבה, לא?

נץ - ואם הדור הבא קטן יותר דמוגרפית מהדור הזה? נגיד עכשיו לכל זוג יש 4 ילדים בממוצע, אך ל4 ילדים האלה יהיה ילד אחד בממוצע - מה אז קורה לפנסיות? ואיך בדיוק פנסיות "עוברות" מדור לדור? שאני מעביר פנסיה חודשית הרי היא לא עוברת לחשבון פנסיה "כללי" שמחולק קודם כל למבוגרים, תקן אותי אם אני טועה... יכול להיות שאתה מתכוון לביטוח לאומי ולא לפנסיה?

[omrij]

מפזרים את הסיכון

כך שגם אם יוון נופלת, אתה לא מאבד הכל

בכל זאת עברנו כמה משברים ועדיין יש כסף בקרנות הפנסיה.

בגלל עליה בתוחלת החיים, היום המצב הוא שאנשים מקבלים יותר מאשר הם חוסכים

במקרה הזה זה על חשבון החוסכים הצעירים יותר. (הערבות ההדדית, זאת המהות של קרן פנסיה)

לא יודע מה יש לך מפיזיקה כל הזמן...

[Judas Iscariot]

שאני מדבר על פיזיקה אני מתכוון לכך שלי זה נראה כאילו מערכת הפנסיות/ביטוח לאומי/חוב ממשלתי וכו' הם משום מה מאוד שונים מ"חוב" או "חיסכון" רגיל. אני לא הייתי יכול להלוות עכשיו מיליון שק"ל, להחזיר את זה עם לקיחת הלוואה נוספת של מיליון וחצי, להחזיר את זה עם לקיחת הלוואה נוספת של שני מיליון ועוד ועוד - המדינה, נדמה שהיא יכולה לעשות כך, או לפחות כך היא עושה - אני תוהה מה הבסיס הכלכלי/מתמטי של זה - כי לי זה נראה כמו יצירת כסף יש מאין וקונספציה של "תמיד יש מי שילווה למדינה"

בקשר לעלייה בתוחלת החיים - אני יודע את זה, אבל אני רוצה להבין איך יודעים מהי נקודת שיווי המשקל? עכשיו אומרים למשל ש-62 הוא גיל פרישה נמוך מדי שיביא להתמוטטות המערכת. האם 65 "יציל" את המערכת? 67? 73? 80?