אם המדינה מתערבת בחיי הלדים כמו מתי מותר לקיים יחסי מין (מהנקודה שאסור לנצל אותם ולמין יכולה להיות השפעה לגיל מאוחר יותר) למה שהיא לא תתערב בסביבה בה הם חיים?

תשמע, אם אתה טוען שלגדול במשפחה עם הורים חד מיניים משפיעה על ילדים

כמו תקיפה מינית, לדעתי חובת ההוכחה היא עליך כאן.

הרי בעצמכם אמרתם שיש השפעה. השאלה אם היא באותה רמה כמו תקיפה מינית או לא זה כבר עניין סוביקטיבי.

אחד עובר אונס ונהרסים לו החיים, אחר מדחיק וממשיך בשלו והשלישי מצליח לעבור את זה.

כמו שבמלחמה יש את אלו שישרט להם התקליט ויהיו את אלו שימשיכו לחיות למרות מה שראו ועשו.

אף אחד לא יכול להביא לתשובות לזה. אז הטענה שלי, הזיוה ככל שתהיה, לא נכונה פחות מהטענה כי ילדים להורים חד מיניים יגדלו באותה צורה לחלוטין כמו ילדים בעלי הורים משני מינים שונים

כמו שאמרו לך, גם אם יש השפעות מסויימות, למי לעזאזל איכפת?

יש השפעות לחינוך כמעט בכל סוג של בית ואיכשהו עניין ההומואים זה משהו שחייבים לדון בו לעומק,

בעוד ששני נרקומנים, יכולים להביא ילד בלא מפריע והכל בסדר.

אנשים פשוט חולים, כל ההתחסדות הזה ופחד ממיניות מעביר אתכם על דעתכם, באמת.

"שני נרקומנים יכולים להביא ילד באין מפריע". הדגש כאן, לב, הוא על יכולים. הם לא צריכים סיוע בכך - מספיק שלא יפריעו להם. אגב, בהחלט יכולים להפריע להם אחרי הלידה, שכן בית של שני נרקומנים אמור להדליק נורה אצל שירותי הרווחה.

ואגב, כל סוג חינוך הוא סוג שיש לדון בו לעומק. האין בית המשפט בישראל קבע שאין לחנך ילדים באמצעים פיזיים, למשל, וזאת עקב מחקרים שטענו שיש בכך נזקים ארוכי טווח לילד? האין בישראל חוק חינוך חובה? האם רשויו הרווחה לא יתערבו, אם הילד נראה מוזנח?

אינני טוען שגידול ילדים ע"י זוג חד מיני שווה לכל האמור לעיל, אבל כמו שכבר הסכמנו, יש לכך השפעה כלשהי. האם ההשפעות הללו מהוות עילה למנוע מהם ללדת ילדים? בוודאי שלא, כמו שלא מונעים לידת ילדים מכל אדם אחר, חלקם כמובן גרועים בהרבה כהורים. האם ההשפעות הללו מספיקות בשביל שלא לעזור להם לגדל ילדים, בדמות פונדקאות או אימוץ? אני טוען שההשפעות על כל ילד בנפרד אמנם קטנות, אך ההשפעה המצטברת תוך כמה דורות עשויה להיות משמעותית. אין הכוונה לאחוז ההומוסקסואלים באוכלוסיה - מוסכם שזה אפקט מולד, לא תוצר חברתי... אבל שאר ההשפעות עשויות להיות הרות אסון.

מה שהרה אסון הוא אנשים כמוך.

כמה פעמים הבאתי את האנלוגיה למשפחות רוסיות ומרוקאיות? בוא נעשה את זה שוב.

כמה ילדים מרוקאים למדו לנגן על כלים קלסיים (פסנתר, כינור)? מעט מאוד. אי לימוד של כלי קלאסי בילדות עלול להיות הרה אסון! ניגון על כלים קלסיים הרי מפתח את המוח ואת ההתנהגות הקוגניטיבית. ומחנך לתרבות! המרוקאים האלו... צריך לאסור עליהם להביא ילדים! הילדים שלהם חסרי תרבות!! הם הורסים את הילדים!!!

תסתכל על עצמך.

ותתבייש לך.

כל משפחה היא שונה ולכל אחת יש מטען שהיא מעבירה לילד. ממש סוף העולם.

בוא רגע נצטט מויקיפדיה את הפסקות על השוני:

{א'} עם זאת, כמה מן מחקרים דווקא מוצאים מעט הבדלים בתחום ההתנהגות המגדרית (בשונה מן המונח זהות מגדרית). בנות ובנים של הומואים ולסביות יענו פחות לתפקידים מגדריים מקובלים המצופים מבנים ובנות בכל הקשור לבחירת משחקים, לבוש, התנהלות פיזית, שאיפות תעסוקתיות (בובות מול מכוניות, משחק כדורגל מול חוג אמנות, להיות גננת מול להיות פועל בניין). ההנחה היא שילדים החיים במשפחות חד-מיניות יכולים להזדהות עם תפיסה שוויונית, שבה אין בהכרח קשר בין הזהות המגדרית לבין אופן חלוקת התפקידים. כפי הנראה, נמצאים גם הילדים בסביבה שממשטרת פחות התנהגויות מגדריות. עוד גילו המחקרים, כי בנים הגדלים במשפחות לסביות מגלים פחות תוקפנות ושתלטנות מאשר בנים הגדלים במשפחות הטרוסקסואליות. לאמהות לסביות חשוב כמעט באותה המידה שבניהן ובנותיהן יעסקו בפעילויות הנחשבות מתאימות מבחינה מגדרית.

[...]

{ב'} על אף שאין הדבר משפיע באופן ניכר על הנטייה המינית, מתברר שיותר בנים ובנות מבוגרים של הומואים ולסביות מדווחים כי שקלו מערכת יחסים עם בני אותו מין ואף קיימו יחסי מין עם בני זוג מאותו מין. הנחת החוקרים היא, שחיים במשפחה חד-מינית אכן נותנים לגיטימציה גם לאופציה של קשר חד-מיני, ולכן רבים יותר יבדקו את האופציה, גם אם לא יבחרו בה בסופו של דבר כדרך חיים. הנחה נוספת היא, שבנים למשפחות חד-מיניות פחות נוטים להסתיר התנסויות כאלה, ולכן הן יותר משתקפות במחקרים.

[...]

{ג'} מחקרים נוספים מגלים כי לילדים ממשפחות לסביות יש יותר חברים הומואים ולסביות. לבנות ממשפחות חד-מיניות אכן יהיו יותר קשרים מיניים לפני הבגרות, ולבנים - דווקא פחות. בקרב ילדים ממשפחות לסביות לא נמצאו הבדלים באיכות הקשרים האינטימיים שהם מפתחים עם בני זוג בבגרות הצעירה.

[...]

{ד'} בנות מדווחות דווקא על מידה גבוהה יותר של פופולריות בבית הספר ובשכונה ביחס לילדות אחרות

[...]

{ה'} מחקר נוסף מגלה כי אמהות ומורים מדווחים על רמה גבוהה יותר של ביטויי חיבה בקרב ילדים ממשפחות לסביות, היענות לסביבה, סקרנות ודאגה לילדים צעירים יותר.

[...]

{ו'} תוצאות מחקר שערכה האקדמיה הלאומית להורות בבריטניה הראו כי ילדיהן של לסביות מצליחים יותר בחייהם מילדים אחרים. חוקרים בקולג' בירקבק, באוניברסיטת לונדון ובאוניברסיטת קלארק בארצות הברית שהגיעו למסקנות דומות הסבירו את התופעה בכך שזוגות חד-מיניים אינם מביאים לעולם ילדים "בטעות" ולכן תמיד מדובר באנשים שקיבלו החלטה מודעת לגדל ילדים.‏

אז בוא תגיד לי מה הרה אסון כאן?

א' - מה הבעיה? הם פחות מקובעים בתפקידי מגדר.

ב' - מה הבעיה? הם יותר מוכנים לחפש את עצמם האמיתיים.

ג' - מה הבעיה? הם יותר פופולאריים.

ד' - מה הבעיה?

ה' - מה הבעיה?

ו' - מה הבעיה?

אז תאיר את עיני- איפה יש פה נזק הרה אסון?!?!?

מה שהרה אסון הוא אנשים כמוך.

כמה פעמים הבאתי את האנלוגיה למשפחות רוסיות ומרוקאיות? בוא נעשה את זה שוב.

כמה ילדים מרוקאים למדו לנגן על כלים קלסיים (פסנתר, כינור)? מעט מאוד. אי לימוד של כלי קלאסי בילדות עלול להיות הרה אסון! ניגון על כלים קלסיים הרי מפתח את המוח ואת ההתנהגות הקוגניטיבית. ומחנך לתרבות! המרוקאים האלו... צריך לאסור עליהם להביא ילדים! הילדים שלהם חסרי תרבות!! הם הורסים את הילדים!!!

המרוקאים עדיין דוגלים בתא משפחתי מסורתי (לעיתים קרובות, הרבה יותר מהרוסים), ומביאים ילדים לרוב באופן טבעי. ההבדל הזה מספיק מבחינתי.

אבל גולת הכותרת כאן היא משהו שלא שמתי אליו לב קודם בקישורים הללו שלכם (אתה ועמרי) לויקיפדיה:

"

על אף שאין הדבר משפיע באופן ניכר על הנטייה המינית, מתברר שיותר בנים ובנות מבוגרים של הומואים ולסביות מדווחים כי שקלו מערכת יחסים עם בני אותו מין ואף קיימו יחסי מין עם בני זוג מאותו מין. הנחת החוקרים היא, שחיים במשפחה חד-מינית אכן נותנים לגיטימציה גם לאופציה של קשר חד-מיני, ולכן רבים יותר יבדקו את האופציה, גם אם לא יבחרו בה בסופו של דבר כדרך חיים.

"

העניין הפעוט הזה לא שומט במקרה את הקרקע מתחת לכל הטיעונים שלך? הרי בניגוד לטענה שלך ושל רוב תומכי דעתך לפיה הומוסקסואליות זה משהו מולד ואין שום קשר בין השקפות חברתיות לסיכויים "לצאת הומו", טענה שהייתי מוכן לקבל, וכאן בעצם נאמר שיש גם יש? אתה בוחר לקרוא לזה "חיפוש עצמי". אולי פחות אנשים ימצאו אם פחות אנשים יחפשו, ויחיו חיים ארוכים ומאושרים בזוגיות "רגילה"?

לכל שאר הסעיפים, אגיד שוב את מה שכבר אמרתי - לא ברור ביחס למי ההשוואה נעשית. אם היא נעשית רק ביחס להורים מאמצים\"מתוכננים" אחרים, זה דבר אחד, אם לא, זה דבר אחר לגמרי (שכן אז המחקר חסר כל ערך בגלל חוסר יכולת לבודד את השפעת הגורם הנחקר). בנוסף, חלק מהסעיפים האחרים מתייחסים משום רק לבנות או רק לבנים, או כוללות הצהרות "שנויות במחלוקת" - סעיף ג', למשל: איך זה בדיוק ייתרון אם הבנות למשפחות כאלו נוטות יותר להיות שרמוטות?

לא שומט כלום.

ניסיון מיני עם בני מינך ממש לא הופך אותך להומו. זה רק אומר שבחנת את האפשרות ולאחריה יכולת להחליט (או יותר נכון- להגיע למסקנה) מה אתה באמת.

ותעשה לי טובה, קח את ההומופוביה שלך, ודחוף אותה לאן שהשמש לא זורחת.

אני מצטער, אבל ב26 שנות חיי מעולם לא הרגשתי שום סקרנות מינית ושום משיכה מינית כלפי גברים. אם מישהו חש, זה אומר עליו ולו באופן חלקי שהוא הומו- או בי-סקסואל. מה שבטוח, הטיעון המקורי שלי לא היה שיותר אנשים למשפחות כאלה יהיו הומואים (ועכשיו לאור הממצא החדש הזה שיניתי את דעתי), אלא שיותר ילדים למשפחות כאלה יבחרו לנהל זוגיות הומוסקסואלית. נראה שצדקתי, ולך קשה לקבל את זה.

אגב, לא התייחסת לעניין הבנות השרמוטות. זו למשל השלכה שאני אישית לעולם לא הייתי חושב עליה, כתוצאה אפשרית של קשרים כאלה. אני מאמין שגם אתה לא - והנה, התוצאה עדיין שם. איזה עוד תוצאות יש, ששנינו לא יודעים עליהן? אני לא יודע ואתה לא יודע, אבל לך גם לא אכפת. מצדך, שרק יהנו ויעשו מה שבא להם ויקימו משפחות איך שבא להם.

אלוהים, קח אותי עכשיו...

פשוט כבר נמאס לי לענות לך.

אם מעולם לא חשת סקרנות- יופי לך. יש אנשים שכן. פתוחים בפני האפשרות שיש אפשרויות אחרות. ובודקים. כן- כן, לא- לא.

מדברים על זה שנטייה מינית היא סקאלה -

(סולם קינסי)

יש הרבה אפשרויות.

כן, יותר ילדים למשפחות הומוסקסואליות יהיו נאמנים לעצמם ויחיו כמו שהם באמת. יחיו פחות בהכחשה ויכירו את עצמם. יש משהו טוב בהכחשה? לא קשה לי לקבל את זה. זה מאוד חיובי אפילו, אלא אם אתה חושב שהומוסקסואליות היא מחלה שיש למגר מהעולם ואם יותר אנשים יהיו אמיתיים לעצמם זו תהיה קטסטרופה.

לא התייחסתי לעניין הבנות השרמוטות כי הוא לא רלוונטי. לך תעשה מחקרים דומים על משפחות שונות- מוצאים, מבנה משפחתי, אזור מגורים, מצב כלכלי ומה לא. אני בטוח שלפחות לחלק מהקבוצות תהיה נטייה מוגבר להשטרמתות להגדרתך. אני לא רואה אותך מדבר כנגד הליגיטימיות של המשפחות הנ"ל להקרים משפחות או לחיות את חייהן.

אילו עוד תוצאות יש? אין. מה שחשוב - התפתחות תקינה של הילד - הוכח מעבר לכל ספק סביר שיש. כל השאר אלו פשוט דברים שוליים ולא רלוונטיים, בדיוק כמו שקיימים בין משפחות שונות (כאמור- מוצא, סטטוס כלכלי, אזור מגורים, אמונה דתית ומה לא).

אלוהים, קח אותי עכשיו...

אם הייתי מאמין באלוהים, בהחלט הייתי שמח על כך.. לא כי אני מאחל לך משהו רע באופן אישי, אלא כי מתוך הרבה כוונות טובות (ואולי גם קצת שטיפת מוח תקשורתית) עוד תהרסו את החברה.

הומאסקסואליות אינה "מחלה", אבל בהחלט מדובר בתכונה שלילית. למה? כי היא מפריעה לאדם להתרבות באופן טבעי, זה מספיק... והיות ומדובר בתכונה שלילית, הייתי רוצה לכל הפחות שהיא לא תתרחב, בדיוק כמו שאני נגד לעודד הפצה או ביטוי של כל תכונה שלילית אחרת. נניח, ואיני משווה כאן חלילה, שאדם נולד עם נטיות פסיכופאטיות מולדות. האם היית מעדיף שהוא "יהיה עצמו", או שהוא יגדל בחברה בה זו לא הנורמה ולכן זה מעולם לא יבוא לידי ביטוי? אני בטוח שאנו מסכימים בעניין הזה, ועל כן שאלת הביטוי העצמי מול טובת החברה אינו אוטומאטית נקבע לטובת אפשרות הביטוי העצמי. כמובן שהומוסקסואליות אינה פסיכופטיות, היות האדם הומוסקסואל לא מזיקה לכשעצמה לסביבתו, לא בפוטנציה ולא בפועל - אבל מה יקרה כשיהיה מדובר בסוג של נורמה מקובלת, לצד הרוב ההטרסקסואלי?

אני נגד קבלת הומוסקסואליות כנורמה (בעניין הקמת משפחה בלבד - מכל בחינה אחרת ממש לא אכפת לי מה הוא רוצה לעשות במיטה או אפילו בציבור, כמובן באותן מגבלות החלות על סטרייטים).

אני נגד קבלת חד-הוריות מבחירה כנורמה (הכוונה לנשים, בעיקר, שבוחרות שלא לקיים זוגיות כלל אך רוצות ילדים, שכמובן יגדלו בלי אב).

אני נגד קבלת פוליגמיה כנורמה (גם כעת זה לא מקובל, אלא שמישהו כאן, אולי אתה, אמר שיש לקבל גם זאת).

אני נגד קבלת חוסר הרצון לגדל ילדים כלל, אי פעם, כנורמה (דגש על חוסר רצון, לא חוסר יכולת).

אני נגד קבלת סגנון חיים הכולל החלפת בני זוג תכופה, כשהילד עובר מאב מאמץ אחד לאב מאמץ אחר, או מאם לאם, כנורמה.

אני נגד קבלת העברת החינוך הבסיסי של הילדים למיקור חוץ, כנורמה (הכוונה היא להורים שטוענים שעל ביה"ס לחנך את ילדיהם להיות בני אדם ושזו לא העבודה שלהם).

אני נגד קבלת כל שינוי בתפיסה הציבורית שיגדיל את הנטיה לאחד המקרים שציינתי לעיל, כנורמה.

למה? כי לדעתי, כמו שכבר אמרתי, הרס התא המשפחתי המסורתי הוא ההתחלה של הרס החברה. כמובן שלא בהכרח יש קשר בין הסעיפים - אין למשל קשר בין מיקור חוץ של החינוך להומוסקסואליות. את הרשימה הבאתי כדוגמאות, כאשר קבלת כל סעיף כזה כנורמה מגדילה את המוכנות לקבל גם את הסעיפים האחרים, ולו כי היא מחלישה את ההגדרה המסורתית.

ועוד דבר אחד, בעניין השרמוטות: אני מבקש שוב, שתחליט מהי עמדתך בדיוק. קודם טענת שאין למיניות ההורים כלל השפעה על התנהגות הילדים. אח"כ קיבלת שיש, אבל טענת שההשפעה אינה שלילית. עכשיו נראה שקיבלת שעשויות להיות השפעות שניתן להגדיר כשליליות, אלא שאתה טוען (בצדק, כמובן) שההשפעות הללו עשויות להיות גם במשפחות הטרוסקסואליות. מה שעשית כאן בעצם, פעמיים ברצף, הוא לטעון טענה עובדתית, ואז כשמתברר שהטענה היתה שקרית פשוט לטעון ש"זה לא משנה" ולעבור לרובד הבא. אי אפשר להתווכח ברצינות עם אדם שנוהג כך. זה כמו להתווכח עם שמאלני ממוצע על פוליטיקה - דעתו נקבעה מזמן, וכל הטיעונים המועלים נובעים מהדיעה במקום שזה יהיה להיפך, כך שלסתירתם אין כל השפעה על דעתו (או שהוא כלל אינו מוכן להודות בכך שטיעוניו אכן נסתרו, ולו חלקית, שכן זה עשוי עוד לדחוף אותו לשנות את דעתו וזה כמובן אסור).

אז מה אתה רוצה ממני?

אם אתה נגד שינוי התא המשפחתי המסורתי, למה אתה מתווכח איתי כאן?

אם אתה שולל את השונה ואת זכויותיו השוות...

לגבי השרמוטות.

עמדתי (ועמדת המדע) היא שאין כל הבדל בהתפתחות תקינה בין ילדים להורים הומוסקסואליים והטרוסקסואליים. יכולים להיות (ולא תמיד יש) הבדלים לא חשובים (שממש אין צורך לדבר עליהם), כמו שיש הבדלים בין סוגי משפחות שונות. כבר הזכרתי את זה בהקשר לכך שמשפחות חד מיניות מביאות ילדים מוצלחים יותר, זה פשוט לא חשוב. גם שים לב שיש רק השפעה שלילית אחת (כביכול שלילית), אתה בוחר באופן אופנתי להתעלם מכל הדברים החיוביים. למה? כי זה סותר את תפיסת עולמך שהומוסקסואליות זו מחלה, סטייה, שאין לתת לה ליגיטימציה. בחרת להתעלם מכל הטיעונים שהעלתי כאן בדיון. תטפלת דווקא לדבר הכי שולי ופעוט והכל כדי לפגום באינטגרליות הטיעונים שלי ולשלול אותם. זה כמו להתווכח עם שמאלני ממוצע על פוליטיקה - דעתו נקבעה מזמן, וכל הטיעונים המועלים נובעים מהדיעה במקום שזה יהיה להיפך, כך שלסתירתם אין כל השפעה על דעתו. (או שהוא כלל אינו מוכן להודות בכך שטיעוניו אכן נסתרו, ולו חלקית, שכן זה עשוי עוד לדחוף אותו לשנות את דעתו וזה כמובן אסור).

והנה עברנו לעלבונות אישיים (אגב, אני תוהה אם זה היה גם סוג הדיבור שלך לו הדיון הזה היה מתנהל פנים אל פנים). כרגיל, זה מה שאפשר לצפות ממישהו שזורק דברים לאוויר, נדרש לספק להם סימוכין ופשוט אינו יכול.

כן, לא היתה לי בעיה להגיד לך בפנים שאתה טרול, דמגוג ואדיוט.

בינתיים כל הסימוכין בדיון הזה אני ושי הבאנו

אתה רק מחפץ תירוצים למה זה מסוכן לעתיד האנושות.

בסופו של דבר אתם מביאים טיעונים שסותרים את מה שאתם בעצמכים אומרים. סתכלו רגע בראייה סובייקטיבית ותראו שבסופו של דבר זה מה שויק ואני אומרים. זוהי התנהגות שחוזרת על עצמה בדיונים פוליטיים פה.

מביאים טענה, אנשים מתלהמים. לאחר עשרה עמודים אלה שהתלהמו מביאים את אותם ממצאים וכל העשרה עמודים שקדמו לכך מתפוגגים, מתחיל דיון על נקודה אחרת וחוזר חלילה.

1.זה לא ת'רד פוליטי

2.תקרא שוב את השרשור, אתם טוענים דברים שלא נאמרו פה...

בסופו של דבר אתם מביאים טיעונים שסותרים את מה שאתם בעצמכים אומרים. סתכלו רגע בראייה סובייקטיבית ותראו שבסופו של דבר זה מה שויק ואני אומרים. זוהי התנהגות שחוזרת על עצמה בדיונים פוליטיים פה.

מביאים טענה, אנשים מתלהמים. לאחר עשרה עמודים אלה שהתלהמו מביאים את אותם ממצאים וכל העשרה עמודים שקדמו לכך מתפוגגים, מתחיל דיון על נקודה אחרת וחוזר חלילה.

עמרי צודק, אף אחד לא אמר שאין שום השפעה, אמרו שגם אם יש, ההשפעות האלה לא מספיק קריטיות בכדי למנוע מאנשים זכות בסיסית.

על משקל הדברים שויק טוען, אפשר להגיד שגם לזוגות עקרים לא מגיע לאמץ.