מדינת ישראל היא מדינת היהודים, לא מדינת היהדות.

ובטח לא מחנה כפיה לסגידת אלילים.

היהודים לא באו לכאן כדי להשליט דת על עמם.

הם באו כדי לעשות להם בית בו לא ירדפו אותם.

לא הנאצים, לא האנטישמים, לא המוסלמים, ולא פסיכים דתיים אחרים שרואים שחור ולבן.

מחנה כפיה? פסיכים דתיים?

אוי ואבוי אם בן אדם דתי, או לפחות אחד עם רגש יהודי היה מתבטא ככה.

כבר אמרתי כאן לא מזמן, הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו.

אבל אני כבר מכיר את הכתיבה הפיוטית שלך ולא מתרגש ממנה. ואת הניסוח מדינה יהודית בארץ ישראל לא אני קבעתי.

השאלה היתה פשוטה, התשובה שלך פחות, ובכל מקרה, אם אני אנסה לזקק משהו ענייני ממה שכתבת, כפיה דתית היא "בסך הכל" פירוש להגדרה מדינה יהודית. מה שאתה רואה ככפיה, אחר רואה כדבר לגיטימי שצריך להתקיים במדינה היהודית.

הייתי נכנס איתך לדיון בעניין הזה, אבל זו חריגה מנושא השרשור, ולמען האמת כבר יצא לי לקרוא תגובה או שתיים שלך בנושאים דתיים, והדבר האחרון שאפשר לומר עליך זה שמופעלת עליך כפיה כלשהי.

השאלה היא איך אתה (או כל אחד אחר) מגדיר מהי מדינה יהודית? הרי ליהדות אין שום משמעות בעיניך.

אני חושב שאין טעם להתייחס ליאיר1, מדובר בצדקן חסר מצפון.

טען לפני כמה עמודים שהוא כלל לא מקיים מצוות מהחשובות ביהדות

כגון שמירת שבת וסקס מחוץ למסגרת הנישואין, אבל בכל זאת מטיף

שזה חייב להיות הציביון העיקרי במדינה.

יאיר, כשתהיה כאן מדינת הלכה, אני מקווה שאתה הראשון שתעוף

לכלא כי שיפשפת את הבולבול שלך ביום שבת בצהריים.

השאלה היא איך אתה (או כל אחד אחר) מגדיר מהי מדינה יהודית? הרי ליהדות אין שום משמעות בעיניך.

מה כל כך קשה להבין פה? יהודים מגיעים לכאן בשביל לא להרדף במדינות זרות ולסבול מאנטישמיות.

לא בשביל להשליט כאן משטר אייתולות יהודי .

מעבר לכך, שכחנו כבר מה זה ציונות חילונית?

תסתכל איך אתה מתבטא.

העיקר שמקודם טענת שהדתיים צריכים ניעור דחוף, ומישהו אחר אמר לי שכשאין לי מה לומר אני מתחיל לחרטט.

אם היתה לכם טיפת יושרה כנראה הייתם מדברים אחרת.

ואני אגיד דבר אחרון לפני שאני יוצא מהשרשור הזה - אם ההגדרה העצמית שלך ושל המדינה שלך נובעת מהעובדה שהיית הילד כאפות של הפלנטה הזו במשך 2000 שנה, זה כל כך עלוב ומעורר רחמים שאני פשוט לא מבין מה יש לך לחפש כאן.

תודה, נעמתם לי מאוד ושיהיה לכולם המשך יום טוב.

לכל עם יש את ההיסטוריה שלו.

זה לא אומר שאנחנו צריכים לחיות בעבר.

יש עבר, הווה, ועתיד.

הדתיים רוצים פס יצור לקופסאות שימורים.

איפה החופש לצמוח כבני אדם וכעם?

11010010110'

תחילה בוודאי שדתים/חרדים רובם שואפים ושומרים את המצוות .הדגשתי בעיקר לחינוך -לרוב אברכים יש את החינוך הקפדני ביותר.

כל החרדים הולכים לפי אותה תורה ואותה גמרא ואותו שולחן ערוך, ובאמת שהפרטים ביניהם נובעים מהבדלים תרבותיים בעיקר, דרכי לימוד ותפילה וכו'.

אברך נחשב בכל הקהילות החרדיות לטופ מכיוון שמשמעות החיים של יהודי דתי היא להיות תלמיד חכם, ורק אברך שלומד כל היום תורה מסוגל להשיג את חוכמת התורה ולהיות יום אחד רב גדול בישראל. לגבי השאלה מי מוגדר דתי, זה מאוד פשוט. מי שמקיים את השולחן ערוך.

חילוני שמנסה לשמור שבת הוא אמנם לא "חרדי" אבל הוא נקרא "מתחזק" כי הוא בדרך. העיקר להתקדם ולא להשאר במקום.

רצית רמב"ם ותנ"ך.

לעבוד רק כשאין ברירה אחרת:

1) דוגמה אישית : הרמב"ם התפרנס תחילה מאחיו ולמד רק תורה.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%9E%D7%91%22%D7%9D

"הרמב"ם שימש כמנהיג הדתי של קהילת קהיר, ובמשך שנים רבות התפרנס מהשקעת כספיו בידי אחיו, דוד, שהיה בעל ספינה וסחר באבנים יקרות‏^[12]; אך לאחר שנספה האח בטביעת ספינתו בשנת 1177 לערך, דבר שגרם לרמב"ם לאבל כבד וכתוצאה מכך נפל למשכב במשך שנה שלמה, נאלץ הרמב"ם להתפרנס מיגיע כפיו, והפך לאחד מטובי הרופאים בקהיר."ק2

כך עשו גם החפץ חיים, הגאון מוילנא, רבי חיים מוולוז'ין, הבן איש חי, וכל גדולי הדור האחרונים היו המובחר שבדור. והם בחרו לעסוק רק בתורה.

2) לימוד התורה כעיקר, והמלאכה רק כדרך אגב. הרמב"ם: (תלמוד תורה ג,ה): "שמא תאמר עד שאקבץ ממון ואחזור ואקרא, עד שאקנה מה שאני צריך ואפנה מעסקיי ואחזור ואקרא - אם תעלה מחשבה זו על ליבך, אין אתה זוכה לכתרה של תורה לעולם; אלא עשה תורתך קבע, ומלאכתך עראי, ואל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה".

3) מלאכה רק בלית-ברירה. הרמב"ם (תלמוד תורה ג): "ועושה מלאכה בכל יום מעט כדי חייו - אם לא היה לו מה יאכל, ושאר יומו ולילו עוסק בתורה".

4) מי שלומד רק תורה הוא המובחר שבאדם. הרמב"ם (הלכות שמיטה ויובל פרק יג): "ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים"

חשיבות התורה יותר מכל עניין אחר בחיים:

1) בזכות התורה מתקיים העולם (ירמיהו לג, כד): "ואם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמים וארץ לא שמתי".

2) עבודת השם היא עיקר חיי האדם: "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך, ובכל נפשך ובכל מאודך..."

3) על האדם לעסוק בתורה כל רגע מחייו: "ודיברת בם בשיבתך בדרך ובלכתך בדרך ובשכבך ובקומך".

4) על האדם לעסוק בתורה כל יומו, והיא צריכה להיות עיקר עיסוקו (יהושע פרק א, ח): "לא ימוש ספר התורה הזה מפיך, והגית בו יומם ולילה". לולא קיום התורה יאבד העם היהודי מעל הארץ (דברים, פרק ד, כה): "כי תוליד בנים... ועשיתם הרע בעיני ה'... אבד תאבדון מהר מעל הארץ אשר אתם עוברים את הירדן שמה לרשתה".

הארץ ניתנה רק עבור קיום התורה והמצוות. בתנא דבי אליהו, בעניין פילגש בגבעה, אומר הקב"ה: "לא נתתי לאלו ארץ ישראל אלא כדי שיקראו וישנו ויעסקו בתורה כל ענין בזמנו וילמדו דרך ארץ".

שירות צבאי:

1) גם בזמן שהיה צבא, שליש מעם ישראל תמיד היה חייב ללמוד תורה בעורף. התורה מלמדת אותנו: "אלף למטה, אלף למטה!" (שליש לומדים, שליש בעורף, שליש למלחמה). האם שליש מעם ישראל לומד תורה? ישנם יותר משש מיליון תושבים בארץ ישראל, ובקושי שישים וחמש אלף אברכים.

2) הצבא היהודי חייב להיות טהור ושומר מצוות.. כך נאמר בתורה על הצבא היהודי (דברים כג, טו): "כי ה' אלוהיך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת אויבך לפניך, והיה מחנך קדוש ולא ייראה בה ערוות דבר ושב מאחריך".

.

ואני אגיד דבר אחרון לפני שאני יוצא מהשרשור הזה - אם ההגדרה העצמית שלך ושל המדינה שלך נובעת מהעובדה שהיית הילד כאפות של הפלנטה הזו במשך 2000 שנה, זה כל כך עלוב ומעורר רחמים שאני פשוט לא מבין מה יש לך לחפש כאן.

עדיף להיות עלוב ומעורר רחמים מביריון שאין בו רחמים, לאומן, צדקן, חסר מצפון שאין לו על מי לפרוק את התסכולים שלו.

לגבי משנתו של הרמב"ם, לא הייתי מייחס למישהו שכתב שגוי שווה פחות מבהמה אפילו מעט השפעה על איך לחיות את החיים שלי כראוי.

העם העתיק ביותר הוא העם היהודי.

למה?

תסתכלו מה קרה לסינים שעברו לתאילנד?

תוך 20 שנה כולם נטמעו, ואפילו סינית הם לא יודעים.

מה עם סינית מנדרינית? אף סיני לא יודע היום.

לעומת זאת, עברית (שפת הקודש) כולם יודעים. וזו השפה העתיקה ביותר בעולם.

ילד סיני לא יכול לקחת היום סינית מנדרינית ולקרוא. לעומת זאת - ילד יהודי לוקח חומש (הספר העתיק ביותר בעולם), קורא, וגם מבין.

איך זה?

למה התרגשו ממגילות קומראן? כי הם עתיקות? מה עם התנ"ך והמישנה ? הם קצת יותר עתיקים.

התשובה לכל השאלות היא - לימוד תורה.

כן, זה נשמע מצחיק, אבל תסתכלו לאורך ההיסטוריה.

כל העמים נטמעו אחד בשני, ורק, אבל רק איפה שהיה לימוד תורה, היהודים נשארו יהודים, ושימרו את המסורת.

"והלא עניין לנו עם האומה העברית, האומה שידעה את החוק של "ושננתם לבניך" עוד מראשית עלייתה על הבמה ההיסטורית. ואומה זו הן ידעה גם בשנות האפלה שלה לשמור על נכס זה של לימוד חובה לכל ילדיה, ועוד בימי ר' שמעון בן שטח, בשעת התכנסותה מן הגולה חזרה לארץ ישראל, ידעה להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ובכל כפר, בכל גליל ובכל מדינה, וקבעה שכל עיר שאין בה מלמד תינוקות, אין דינה כדין עיר, ואף בחשכת פזוריה, ובכל קהילותיה, ידעה להטיל על כל קהילה להכניס לקרבה מלמדי תינוקות על חשבון כל יושביה, עשיר ורש, בין עקר ובין מרובה ילדים, רווק ולא רווק - כולם יחד צריכים לשאת בעול לימוד תורה"

זלמ"ן שזר. (זה כתוב על שטר של 200 ש"ח. - תקראו).

אבל מה?

באים חבורה של זבי חוטם (תסלחו לי על הביטוי, הכוונה לאנשים עם מסורת של 50 שנה, שלא יודעים בין ימינם לשמאלם ביהדות)

ומחליטים שהכל (תורה ומסורת בני 2000 שנה, המסורת היחידה שהחזיקה בהיסטוריה) אבל הכל - שטויות.

נו, זה רציני?

אם המטרה היא להתלהם ולחשוף שיניים, תיהנו. זה לא נותן כבוד לאף אחד.

אם המטרה היא להבין - לכו ללמוד.

כמו שילד לא יכול לבוא למדען ולהתווכח איתו. זה לא רציני, וממילא אף אחד לא מייחס חשיבות ל"דעתו".

יום נפלא.

מה רע בהתבוללות? למה שכל האנשים בעולם לא יחיו תחת שפה אחת ולאום אחד? מה רע בזה?

מה ההבדל בין הרמב"ם, לרבנים של החרדים?

הרמב"ם שירת את הציבור, והרבנים של החרדים הציבור משרת אותם.

הרמב"ם ריפא חולים.

הרבנים של החרדים משאירים את העבודה לחילונים ולאלוהים שפתח לא מזמן מספר בתי חולים בגן עדן.

ומה הפלא, הרי הם כסילים וחסרי דעת.

כמו כן, שלל הרמב"ם אמונות כגון אסטרולוגיה, העלאה באוב או פעולות מאגיות אחרות. בניגוד לרמב"ן, שסבר שיש בדברים אלו אמת - אלא שהתורה אסרתם, סבר הרמב"ם שאלו אשליות ותעתועים, ואין בהם ממש. כך, לדוגמה, כתב במשנה תורה:

[table][tr][td][/td][/tr][/table] ודברים האלו כולן (הכוונה לפעולות מאגיות כגון כישוף או העלאה באוב), דברי שקר וכזב הן; והן שהטעו בהן עובדי עבודה זרה הקדמונים לגויי הארצות כדי שיינהו אחריהן[...] כל המאמין בדברים אלו וכיוצא בהן, ומחשב בליבו שהן אמת ודברי חכמה, אבל התורה אסרה אותן – אינו אלא מן הסכלים ומחסרי הדעת.[/q]

אמנם אמרתי שאני יוצא מהשרשור הזה, אבל הרי כבר אובחנתי כצבוע חסר מצפון, לכן אני מרשה לעצמי לרדת לרמה של כמה מהמגיבים בשרשור (ועל הדרך להוסיף עוד תגובה אחת, כנראה אחרונה), ולומר לך שאתה פשוט קשקשן חסר תקנה.

קרא כאן:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%97%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%93%D7%95

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96_%D7%94%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%99_%D7%A9%D7%A2%D7%A8%D7%99_%D7%A6%D7%93%D7%A7

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%9B%D7%96_%D7%A8%D7%A4%D7%95%D7%90%D7%99_%D7%9E%D7%A2%D7%99%D7%A0%D7%99_%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%A2%D7%94

ומכיוון שהתגובות שלך הערוכות בצורת שירים מלבבים אהובות עלי מאוד, אני מקדיש לך את הסרטון הבא.

הקטע הרלוונטי מגיע בשניה ה-28:

יש יותר רבנים שעוסקים בזנות ממין זכר מרבנים שעוסקים ברפואה.

עצם קיום בתי חולים אלה במתכונת זו, ורופאים יהודים דתיים בהם, אומר שהם עוסקים בעיסוק ממשי (למשל : רפואה או עבודות שונות בבית החולים). וזה דוגמה טובה לאנשים דתיים שעושים עבודה חיובית, במונחים שלך "עבודת קודש"

אבל מקודם טענתם שמי שעוסק במשהוא חוץ מלימוד תנך הוא לא "המקסימום" שניתן להגיע אליו

המסקנה המתבקשת מ 2 הטענות היא, שאם כולם יהיו דתיים מספיק אז לא יישאר צוות בבתי החולים האלה כי כולם ישבו בכולל וילמדו ? או שפיספסתי משהוא ?

זה לא מציאותי. רק מי שיכול ורוצה הנו אברך יום שלם.. כל השאר יכולים לעסוק גם במלאכה.

אתה חמוד אתה.

מה יעזור לך תרחיש? עושה רושם שאנחנו כאן כדי להתווכח, לא יותר מזה...

אם אני אתן לך תרחיש אתה תגיד לי משהו כמו "כדי להוכיח את הטענה Y גורר X לא מספיקה דוגמא, וגם לא מיליון. דרושה הוכחה לוגית מסודרת".

בקיצור, אני רשמתי בצורה מאוד ברורה ומאוד פשוטה מה דעתי בעניין.

במקום להתפלפל איתי בנושאי לוגיקה, אתה מוזמן לכתוב מה דעתך אתה בנושא. ככה אני אוכל לפחות לדעת שלבן אדם שאני מדבר איתו יש דעה בנושא מעבר ל"להיות נגדי".

אחרת אני לא רואה טעם להמשיך.

אם אתה רוצה לשמור את דעתך לעצמך-זכותך. אם אתה בא לפורום ציבורי אז מן הראוי שתנסה לבסס אותה. אבל כנראה שבקשתי מוגזמת.

דעתי היא 1)שכל הנושא של מאבק בהתבוללות בכללותו מבוסס ברובו על פרנויה. הסכנה של ישראל לאבד את הרוב היהודי ממש לא קשורה להתבוללות, זה גורם זניח ביותר. 2)לעובדה שבבתי הספר לומדים יהודים יחד עם לא יהודים אין שום השפעה על התבוללות.

למה משה ואחמד, טלי ואחמד.. ברגע שלמודים יחד יש חשש (גדול ) של התערבות רגשית.. ואז באה התבוללות.

או סוף סוף דוגמא לתרחיש פרקטי כפי שביקשתי, אלא מה זה לא מה שטען yair1. הוא דיבר על זה שהערכים של אחמד שונים מהערכים שלו ואני מצטט:

"מה שחשוב לי זה שהבן שלי יתחנך במסגרות בהן אני מעוניין, עפ"י ערכים מסויימים שאני מאמין בהם."

יוסי לדוגמא יכול להיות יהודי לכל דבר. אלא מה הוא יכול להיות אתאיסט, או קראי, או רפורמי/קונסרבטיבי, או בכלל מאמין בישוע המשיח(הכת המוזרה הזאת). אני מנחש שהוא לא היה רוצה שילדיו ילמדו ביחד עם יוסי על אף היותו יהודי לכל דבר, כאמור.

הפתרון ההגיוני הוא לשלוח את הילדים לבית ספר דתי דבר שקיים.

ואם כבר אז:

הוי לה למדינת היהודים הוי לו לאסון שלא קרה במשך כל ההיסטוריה , למה בצרפת יהודים יכולים ללמוד בנפרד , אבל במדינת ישראל זה נחשב לגזענות?

אני לא יודע מה קורה בצרפת אבל בבריטניה יש לדוגמא faith scools כלומר בתי ספר שנותנים חינוך ברוח אמונה דתית מסוימת. יש כאלה ליהדות, לנצרות(אפילו לזרמים שונים), ולאיסלאם. ילד יהודי לא יוכל מן הסתם ללכת לבית ספר קטולי או ההיפך. בבתי ספר חילוניים לעומת זאת אין שום הפרדה בין דתות שונות וגם אין שום סיבה שתהיה, זה לא עיניינו של ביה"ס.

ולגבי הדוגמא שהבאת-

ראשית, אתה כהורה יכול הרי לאסור לטלי לשחק עם מוחמד בביה"ס בדיוק כמו שאתה יכול לאסור לשחק איתו בחצר ליד הבית או בכל מקום אחר שאין בו הפרדה או להסביר למה אסור שיהיה קשר רגשי איתו.

שנית, לחלק נכבד מ"בנות ישראל" יש קשר רגשי לג'סטין ביבר(אני מדבר ברצינות לא בליצנות), אז מה תעשה? תעשור למכור דיסקים שלו למי שאין לה 18? ועוד שאלה: קיומו של הקשר הרגשי הזה יגרום להן בעוד 15-20 שנה להתבולל? אני בספק.

בדומה למה שאמר vic07 יש פה ניסיון להסתיר את עצם קיומם של אנשים שהדת שלהם היא לא אותה דת כמו שלך. רעיון פרנואידי למדי.

לגבי לימודים שקשורים ליהדות-אם הם במילא לא מספיק טובים אז בוא נבטל אותם וזהו

אין ספק שבעיקר החרדים רוצים לשמור על ילדיהם. אכן מעדיפים שהילדים לא ידעו דברים מעבר.

בכיתה יש קירבה אישית לכן יכול להתפתח בקלות אהבה.שום דבר לא יכול כנגד ילד מאוהב.גם ההפך משה לסמירה. ומה בכלל הולכים רחוק? עם יהודי שאינו דתי אינם רוצים באותה כיתה. אני בין זאת אם אדם אכן רוצה לשמור את ילדיו במסגרת שהוא רוצה ...אחר-כך בבגרות זה בידים שלהם .

בכלל להבנתי הוא דיבר על לימוד יהודים ולאו דווקא דתים. מה ערבי יעשה בכיתה של חרדים- ילמד גמרא.