התבוללות , מדינת היהודים .....

- Share

vic07, שמת לב שסעיפים 2 ו-3 סותרים אחד את השני?

אגב, למה אני צריך לשלם אגרת טלויזיה?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

yair1

- Share

לויק07:

הנה, קרא כאן http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2011_2012/MinisteriesBudget/socialBudget/Pages/CultureSportScience.aspx

ותבחר מה שבא לך.

כמו שגיל העיר, סעיף 3 סותר את סעיף 2, ולכן אני אתן לך בונוס נחמד יותר - תקצוב גופים שפועלים נגד המדינה בצורה בזויה בארץ ובחו"ל, כמו למשל הבחורצ'יק החביב מהסרטון מהתגובה שלי מספר 143 בשרשור הזה.

ללב0:

אני לא משווה שירותי דת לצבא ושירותי בריאות, שהם צרכים קיומיים של כלל האוכלוסיה (למרות שמבחינתי כמובן הדת היא צורך קיומי).

אני כן משווה את זה לתחומי תרבות, אמנות וספורט.

את התועלת מהצבא קשה לכמת באופן חד משמעי מבחינה כלכלית.

הצבא זה לא עסק שמייצר מוצר צריכה שאנשים קונים. האם פחות הרוגים זו הצלחה כלכלית של הצבא? אולי זה קשור למאמצים דיפלומטיים? אולי הסיבה היא שהאויב לא מעוניין בזה כרגע מסיבות שלו (נניח דעת הקהל העולמית וכו')?

האם הגירוש מגוש קטיף היה עסקה כלכלית מוצלחת של הצבא או לא?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Art Tatum

- Share

הדת אינה רק מספקת שירותים לציבור דתי.

היא כופה מנהגי דת על כלל הציבור.

מה הקשר בין זה לבין תקציבים?

מה הקשר בין זה לבין נחיצות?

אוקי אז תתקצבו את הרבנות שלהם.

למה לכפות אותה עלי כנגד רצוני בנושאים שונים?

למה למנוע ממני להפעיל אוטובוסים בשבת?

אל תיתמם ותגרור את הדיון לתסבוכת תקציבים.

לא מדובר על שימוש נבון בתקציב כדי לשרת את האוכלוסיה בהתאם לצרכיה.

הלוואי וכך זה היה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

- Share

vic07, שמת לב שסעיפים 2 ו-3 סותרים אחד את השני?

הם לא, אם כי אני מודה שהניסוח שלי לוקה בחסר. כשכתבתי "בעל כורחו" התכוונתי לדברים שאינם בשליטתו ואינם בשליטת אף גורם אנושי אחר, כמו זקנה או נכות. שרותי דת שנכפים על אדם אינם "גזירה משמיים" אלא נמצאים בשליטתו של הגורם שבוחר לכפות אותם.

לויק07:
הנה, קרא כאן http://www.mof.gov.il/BudgetSite/StateBudget/Budget2011_2012/MinisteriesBudget/socialBudget/Pages/CultureSportScience.aspx

אני מוכרח להסכים שתקצוב ספורט הינו בעייתי, אם כי יש כאלו שיתווכחו שמדובר בסוג של גאווה לאומית. עם זאת, נראה שזה תקצוב שאתה ממש לא מסכים איתו, אז אתה בטוח שזו הדוגמה בה אתה רוצה להשתמש כדי להגן על תקצוב שירותי דת? אני טוען שלא זה ולא זה ראויים לתקצוב שאינו וולנטרי.

אני אתן לך בונוס נחמד יותר - תקצוב גופים שפועלים נגד המדינה בצורה בזויה בארץ ובחו"ל, כמו למשל הבחורצ'יק החביב מהסרטון מהתגובה שלי מספר 143 בשרשור הזה.

והיכן בדיוק טענתי שגופים כאלה כן ראויים לתקצוב? להיפך, ראוי לזרוק את המשתתפים לכלא או לשלול את אזרחותם ולסלקם מהמדינה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Ash Binary

- Share

אתה משווה את הדת לשירותי תרבות, אמנות וספורט. אם זאת, שים לב :

מתנ"סים לוקחים כסף על כניסה לפעילויות שמתבצעות בהם, או שמבצע הפעילות מגיע אם מימון משלו

הופעות, תערוכות, מוזיאונים וכו' לוקחים כסף על הכניסה אליהם

לקבוצות כדורגל יש חסות של חברות שונות, כמו כן הכניסה למשחקים בדרך כלל בתשלום. כנל בריכות שחיה, מכוני כושר וכו

1. אף אחד מאלו אינו משתמש בכסף שלי, אם אני לא משתמש בשירות שלו. האם כך הדבר בדת ?

לפניי כמה הודעות, סיפרתי לך על מה שקרה באוניברסיטה העברית - אם הסעות בשבת שאורגנו על ידי אגודת הסטודנטים, ומשרד התחבורה שהתערב ואסר עליהם לקיים את ההסעות. לא נתת לי תשובה למה _משרד התחבורה_ אמור להתערב ולאסור זאת

2. אני עדיין מחכה לתשובה לשאלה זו. אני לא מקבל את התשובה של "נהגים בעלי הכנסה נמוכה יעשו את זה בלית ברירה"

אבל לסיפור הזה היה המשך. במתכונת המקורית ההסעות אורגנו בצורה שמי שעולה לאוטובוס, משלם לנהג. כדיי לעקוף את האיסור של משרד התחבורה (שחל על תחבורה _ציבורית), אגודת הסטודנטים שינתה את שיטת התשלום כך שהתשלום מתבצע מראש מתקציב אגודת הסטודנטים, והנהגים מעלים את הסטודנטים בלי תשלום נוסף - בצורה זאת, זה נחשב כתחבורה פרטית ולא ציבורית ולכן עוקף את האיסור

3. הסטודנטים הדתיים של האוניברסיטה יצאו נגד מקבלי ההחלטה, בטענה שלא מקובל עליהם שחלק מהכסף שהם משלמים לאגודת הסטודנטים, ילך למטרה שנוגדת את העקרונות שלהם : הפעלת אוטובוסים בשבת. האם הם צודקים לדעתך ? והאם זה מחייב מניעה של המהלך או שניתן לקיים את ההסעות בכל זאת ?

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

yair1

- Share

לארט:

אני לא מתמם ולא גורר את הדיון לשום מקום.

כל הנושא הזה בכלל עלה בתגובה 141 של לב0, וזכותי כמובן להגיב לדברים ולומר את דעתי.

הייתי רוצה להזכיר לך איך טענת (בצורה מאוד שפלה יש לציין) איך החרדים כסילים שבניגוד לרמב"ם לא דואגים לרפואת הציבור שלהם ומפילים הכל על החילונים. אחרי שהראתי לך בצורה חד משמעית שאתה מדבר שטויות, אז במקום לומר "טעיתי" עוד העזת לומר איזה קשקוש על רבנים וזנות (אני במקומך בכלל הייתי מפסיק להגיב בשרשור הזה).

אז במקום לבקש ממני כל מיני דברים על תמימות או חוסר תמימות, קשוט עצמך ואחר קשוט אחרים.

לויק07:

"אני מוכרח להסכים שתקצוב ספורט הינו בעייתי, אם כי יש כאלו שיתווכחו שמדובר בסוג של גאווה לאומית. עם זאת, נראה שזה תקצוב שאתה ממש לא מסכים איתו, אז אתה בטוח שזו הדוגמה בה אתה רוצה להשתמש כדי להגן על תקצוב שירותי דת? אני טוען שלא זה ולא זה ראויים לתקצוב שאינו וולנטרי."

להיפך, אני טוען שלמרות שיש דברים שמבחינתי הם מיותרים, הם ראויים לתקצוב כי יש מספיק אנשים שזה חלק חשוב מהתרבות שלהם.

אם אתה טוען, כמו שאמרת ש"לא זה ולא זה ראויים לתקצוב שאינו וולנטרי", אני יכול לקבל את זה או לא, אבל זה נושא לדיון בשרשור אחר.

"והיכן בדיוק טענתי שגופים כאלה כן ראויים לתקצוב? להיפך, ראוי לזרוק את המשתתפים לכלא או לשלול את אזרחותם ולסלקם מהמדינה."

לא אמרתי שטענת את זה, הבאתי את זה סתם בתור בונוס נחמד איך אנשים דורשים בחוצפתם כסף מהמדינה למרות המעשים הבזויים שלהם.

הדיעות הפוליטיות שלך ידועות לי מהפורום כאן וזה תחום שבו אני מאמין שיש ביננו הסכמה.

לבינארי:

"אף אחד מאלו אינו משתמש בכסף שלי, אם אני לא משתמש בשירות שלו. האם כך הדבר בדת ?"

אז לאן הולכים כמעט מיליארד שקל בשנה? למימון המקווה הקרוב לביתי?

אני מבין שלא ראית את הסרטון שצירפתי אז אני אתמצת לך אותו. מדובר בראיון עם ח"כ אופיר אקוניס ושחקן בשם דורון תבורי, שיזם עצומה של אמנים שמסרבים להופיע ביו"ש. הקטע הרלוונטי הולך בערך ככה:

ח"כ: אתה מבקש סבסוד לתיאטרון שלך?

שחקן: בוודאי.

ח"כ: אתה אומה שצחצוח השיניים שלך לא דומה לצחצוח השיניים של תושב אריאל!

שחקן: זה בדיוק מה שאני אומר!

כל מילה נוספת מיותרת. עם זאת, מומלץ לראות את הסרטון ולהסתכל על ההתלהמות המטורפת של איש התרבות.

בכל מקרה, כדי שתהיה רגוע אני מוכן באופן אישי לדאוג לכך שבפעם הבאה שתבקר בבית הכנסת, תוכל לשלם ולקבל כרטיס כניסה עם מספר כיסא.

"לפניי כמה הודעות, סיפרתי לך על מה שקרה באוניברסיטה העברית - אם הסעות בשבת שאורגנו על ידי אגודת הסטודנטים, ומשרד התחבורה שהתערב ואסר עליהם לקיים את ההסעות. לא נתת לי תשובה למה _משרד התחבורה_ אמור להתערב ולאסור זאת

2. אני עדיין מחכה לתשובה לשאלה זו. אני לא מקבל את התשובה של "נהגים בעלי הכנסה נמוכה יעשו את זה בלית ברירה"

אבל לסיפור הזה היה המשך...(וכו')".

אני מוכרח לציין שאתה פשוט טרחן.

אני כבר אמרתי לך שאין לי התנגדות עקרונית לתחבורה ציבורית בשבת (ואני מוכרח להוסיף "לצערי הרב"). יחד עם זאת ציינתי שמאוד מפריע לי שהשיח הציבורי והתקשורתי כמעט ולא מתייחס להיבטים החברתיים של העניין, אלא פשוט מדובר במשהו שקשור לדת, אז אנשים ישר קופצים נגד.

אז מה אתה מספר לי סיפור על משהו שקרה באונ' העברית? אני לא מכיר את כל הפרטים של המקרה ואני די בטוח שגם אתה לא יודע (מעבר לאיזו כתבה שקראת כנראה בYNET ושות'). אולי האגודה באמת מוציאה כספים בצורה שמפלה את הציבור הדתי בצורה שיטתית (ואולי כמובן לא)? לאור העובדה שאני לא דובר האגודה, לא דובר הסטודנטים הדתיים וגם לא מקבל את כל המידע מהתקשורת, הסיפור הזה לא מעניין אותי.

אתה מזכיר לי את מה שעושים הערבים שנקראים "פלסטינים". גם אני הייתי בין התמימים שחשבו שאם נתפשר איתם קצת, עוד קצת דיונים, שיחות שלום, הסכמי אוסלו שמוסלו, אז הם באמת יסכימו לפשרה.

אבל לא, הם רוצים את הכל. אחרי הגירוש מגוש קטיף הבנתי את זה סופית.

אז אתה יודע מה, גם אני כך. אני חוזר בי, לא רוצה להתפשר, נראה שאתה רוצה רק להתווכח.

אז גם אני. אני נגד. נגד מה? לא חשוב, העיקר להיות נגד.

ואני עדיין מחכה לתשובה לשאלה האם מקובל עליך העקרון שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

- Share

יאיר, אני שמח שיש בינינו הסכמה כלשהי, אבל אני עדיין טוען שהמצב אינו סימטרי כפי שאתה מנסה להציג אותו. אינני יודע איזה אחוז מאזרחי מדינת ישראל רוצים בתקצוב ענפי ספורט שונים, אך אני בספק שמדובר באחוז זניח - ועם זאת, לא ניתן להשוות את תקציב הספורט כולו לתקציב הכולל של מוסדות הדת בישראל. היה אפשר להשוותו, למשל, לתקציב האחזקה של בתי הכנסת (הכוונה לכלל הוצאות הפעלת בית הכנסת), ולהגיד שמדובר בשירות לכלל הציבור, ואז אני אסכים איתך (אני עדיין אתנגד גם לזה וגם לתקצוב ספורט, אבל לפחות ההשוואה תהיה הוגנת). כשהתקצוב המדובר כולל גם הפעלת ישיבות והרבנות הראשית ורבני ערים ומה לא, אתה מותח את החבל קצת יותר מדי.

ועדיין נשאר סעיף הבונוס שלי - גם אם נסכים שיש לתקצב ענפי ספורט כלשהם, הרי לא יעלה על הדעת שכל אזרח במדינה יחוייב להשתתף בהם או לצפות בהם. גם לא יעלה על הדעת שכל קבוצת אנשים המעוניינים לשחק כדורגל באופן פרטי יתאמו בהכרח את צעדיהם מול ההתאחדות לכדורגל, נכון? תרצה או לא תרצה להודות בכך, שירותי הדת במדינת ישראל נהנים ממעמד ייחודי.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Ash Binary

- Share

אני יכול להסכים אם יאיר1 וויק07 על תקצוב דברים נוספים חוץ משירותי דת שלפעמים לא במקומם. אני לא יודעם אילו דברים ספציפיים הייתי מכליל לתוך זה ואיזה לא

אם זאת, יש צעד נוסף שבו שירותי דת מהווים בעיה (והם לא בהכרח הדוגמה היחידה - אם יש לך דוגמה אחרת, קדימה), בצורה שמימון מגרש ספורט למשל לא מהווה בעיה כזאת. משחק כדורגל, כמו גם בית כנסת או ישיבה, יכולים להיות ממומנים על ידי (בלי שאני ארצה), אבל הם לא מחייבים אותי בצורה כלשהיא " אני לא מחוייב להגיע למשחק כמו שאני לא מחוייב להגיע לבית כנסת. הבעיה היא בשירותי דת שנכפים : כמו חתונה דרך הרבנות בלבד, ו (מה שכרגע בתהליכי ביטול - הגיע הזמן) חוק טל

בקשר לתקצוב שירותים שונים, שים לב למשהוא כזה :

המדינה ברמת השירותים שעליהם אנחנו מדברים כרגע היא מערכת כלכלית סגורה. מה שאומר שכסף שמשולם (כמיסים, קנסות, אגרת טלויזיה, מה שאתה רוצה) במקום אחד, הוא אותו כסף שניתן (בסלילת כבישים, הנחות מס, מענקים, משכורת לחיילים, סבסוד ספורט וסבסוד שירותי דת) במקום אחר

כלומר, אם 1. היה שוויון כלכלי במדינה ו 2. כל האזרחים היו משתמשים באותם שירותים מהמדינה, מה שכל אזרח משלם למדינה שווה למה שהוא מקבל ממנה. ואז זה אומר, שבעצם _אין הבדל_ אם האזרח משלם למדינה ומקבל ממנה שירות בחינם, או שהוא משלם את אותו סכום על אותו שירותץ בתשלום

שתי ההנחות 1. ו 2. לא נכונות, ולכן בוא נבדוק מה ההשפעה של כל אחת מהן בנפרד אם מתייחסים למצב האמיתי :

במדינה אין שוויון כלכלי פשוט מכיוון שהמדינה אינה קומוניסטית אלא דמוקרטית. המדינה יכולה להיות קפיטליסטית יותר, כמו אמריקה, או פחות, כמו שהיא במציאות. במה זה מתבטא ? המדינה היא "האח רובין הוד הגדול" : היא בודקת כמה יש לכל אחד, לוקחת מס מהעשירים ומחלקת הטבות לעניים או לכלל אזרחי המדינה

ניתן להסכים או לא להסכים אם מערכת כזאת, וניתן לרצות רמת מעורבות שונה של המדינה בכלכלה - וזה לגיטימי. מה שמשנה במערכת כזאת, שהקריטריונים שלפיהם המדינה מודדת את המצב הכלכלי של התושבים שלה הם הוגנים ורלוונטיים למצב הכלכלי בלבד. למשל, הכנסה חודשית, בעלות על רכב ומקום מגורים בארץ הם קריטריונים כלכליים, ואילו צבע עור, השקפה פוליטית ודת הם לא קריטריונים כלכליים ולכן לא אמורים להיחשב בפעילות זאת של המדינה באף צורה. באותה מידה, גם הבחירה של מי שייהנה מההטבות אמורה להיות לפי קריטריונים כלכליים בלבד ולא אף קריטריון אחר

שירות שניתן על ידי המדינה ומחייב מימון, ניתן לכמות מסויימת של אנשים. מכאן ניתן לחשב מה החלק של המימון לאדם שניתן. למשל, אם המדינה מממנת 50K שקל למשחק ספורט שבו יושבים 5K איש בטריבונות, היא הורידה 10 שקל לכל אחד ממחיר הכרטיס. המדינה נותנת שירותים שונים, ולצורך דוגמה מאוד פשוטה ופרימיטיבית נניח שהמדינה מממנת משחקי כדורגל ומשחקי כדורסל

עכשו בוא נניח שבמדינה יש 10K אזרחים, מתוכם 5K אוהבים רק כדורגל ושונאים כדורסל, ו 5K ההיפך. המדינה משלמת בכל שנה את ה 50K שקל למשחק כדורגל ו 50K למשחק כדורסל, כלומר בסך הכול משלמת 100K למשחקים, ה 100K האלה מגיעים ממיסים. בחשבון פשוט, כמה מס מסלם כל אזרח ? 10 שקל. כלומר, המדינה בעצם לא עושה כלום בכך שהיא מממנת את המשחקים : היא לוקחת מכל אחד 10 שקל, ומחזירה לו 10 שקל

מה בעצם הבעיה בכך, שהמדינה לא תתערב וכל אזרח ישלם את ה 10 שקל הנוספים במחיר הכרטיס ? אני לא רואה בזה בעיה, וזה המצב המועדף לדעתי

מה הבעיה הפוטנציאלית שניתן לראות ? בגלל הנחה 1 שאינה נכונה, במדינה יש אנשים עשירים יותר ועניים יותר. למי שעשיר יש יותר כסף לבזבז על השתתפות במשחק, ולמי שעני אין. לכן מי שעני יוותר, ולא ייהנה מהמשחק

יש כאן הנחה מצד המדינה : היא קובעת איזה דברים חשובים, ואיזה לא. ואם זה יש לי בעיה. לא ספציפית בגלל שאחד מהם הוא דת, אלא שהמדינה בוחרת להשקיע כסף בדברים שאני לא רואה לנכון, ולא משקיעה בדברים אחרים שאני רואה כן לנכון. למה שאני אשלם על שירותי דת שאני משתמש בהם ? ומצד שני, למה הכבישים באיזור שלי עדיין ללא ניקוז נורמלי, מה שגורם לי לפעמים לא להגיע לעבודה בזמן בחורף ?

הפתרון שאני חושב לנכון הוא, שהמדינה לא תחליט בשביל אנשים מה חשוב ומה לא, מתוך הדברים שאנשים יכולים לשלם עליהם לבד (מה שכולל למשל ספורט ושירותי דת, ולא כולל כבישים וצבא). אם נחזור לדוגמה של המשחק, הגישה הנכונה, לדעתי, של המדינה תהיה לא לסבסד לאנשים משחק, אלא לסבסד להם את הקיום היומיומי : עידוד הקמת מקומות עבודה, טיפול בתשתיות, מימון לשכר דירה, ודברים דומים שמשרתים במידה שווה אנשים על פי מצב כלכלי, וקריטריונים של מצב כלכלי בלבד. אז לאנשים יהיו חיים טובים יותר, וגם קצת יותר כסף פנוי כדי להחליט אם להשקיע אותו במשחק ספורט, YES MAX HD, מנוי לקאנטרי, מנוי לבית כנסת, וכדומה

את רוב מה שהייתי עונה לך על השאלות אליי, כבר כתבתי בתגובה לשאלות אל vic07. בכל מקרה :

קבוצות הספורט (השחקנים), עובדות על מימון ענקי של חברות שנותנות חסות. אין למימון מהמדינה קשר לעבודה של הקבוצות עצמן. קיום משחקי ספורט לצופים בארץ, לדעתי לא אמור להיות ממומן בגלל מה שכתבתי למעלה

באותה מידה קבוצת התיאטרון. לדעתי, התיאטרון אמור פשוט מהתחלה לא לקבל תקציב מהמדינה, בלי קשר לביטוי כזה או אחר של האנשים שבו. אם החשש הוא שאנשים ללא יכולת כלכלית לא יוכלו להגיע אליו משיקולים כלכליים, עדיף שהכסף הזה שהמדינה רוצה להשקיע, יושקע ישירות בעזרה לשכבות אלה של האוכלוסיה - כך שאוליי הם ירצו להגיע לתאטרון הזה. ברגע שהתיאטרון אינו מקבל מימון, זכותו להחליט אם להופיע באריאל או לא, וזכותם (ויכולתם הכלכלית....) של תושבי אריאל שעדיין רוצים לראות אותו ליסוע להצגה בעיר אחרת. אם אתה מעוניין לדעת מה אני חושב על המקרה הספציפי שתיארת אם השחקן הזה - אני מסכים איתך, אבל רק על זה

ובית הכנסת. מה שמעניין אותי זה לא כרטיס או מנוי או כניסה חופשית לאורחים במימון הקהילה שמשתמשת בצורה קבועה בבית הכנסת. אני חושב שאת הבחירה הזאת ניתן להשאיר לקהילה של בית הכנסת, שיעשו מה שהם חושבים לנכון. הבעיה שלי היא, כשאני משלם על מה שאין לי כל שימוש בו, ולא צפוי מבחינתי כל שימוש בו - זה לא חדר מיון שאני עלול להגיע אליו בגלל תאונה פתאומית והייתי רוצה לשלם עליו מראש (וגם כאן, ניתן להתווכח על איך - דרך המדינה, או דרך חברת ביטוח). התשלום שאני כן רואה כנכון לבית הכנסת הוא, שמי שצריך אותו מקים אותו מכסף שלו או מהלוואה (ואין לי בעיה שהמדינה תעזור בדברים כאלה, אבל כהלוואה - מה שניתן יוחזר), ומנהל אותו כעסק לכל דבר

האוטובוסים בשבת. הבנתי שאתה לא אומר שהם לא יתקיימו (לצערך או לא, אבל את הציבור החילוני זה לא מעניין), אבל למישהוא אחר יש בעיה אם זה - ובגללה אין אוטובוסים. השאלה היא למי ? ומה הבעיה ?

הפלסטינים. הם לא קבוצה מונוטונית. יש בתוכם מערכת כוחות מסובכת, שמתחילה מהבני נוער שמבריחים סמים לישראל במעברי גבול, עוברת דרך כל המדינות שמסביב, ומסתיימת בכור באיראן. כשרוצים לתת להם משהוא, צריך לחשוב לפניי זה מי בדיוק מתוך המערכת הולך לקבל את זה, ומה יהיה הצעד הבא שלו

הפלסטיני הפשוט, שאוליי נחשף קצת לשיחה אם אנשים בארץ, ואוליי ישב אם כמה שמאלנים בפיצה בדרום תל אביב, לא מנסה להרוס את ישראל, הוא רוצה להתקיים בכבוד וזהו. מי שמפריע לעם הפלסטיני, אנשים פשוטים כמוהו להתקיים זה בעיקר מערכת הכוחות שיש בצד הפלסטיני עצמו על ידי אנשים בעמדות כוח (ונחש מה ? היא מזכירה תמונת מראה של למערכת כוח דומה שנבנתה בציבור הדתי הקיצוני בארץ), אבל אותם אנשים עושים מאמץ להסתיר ממנו את העולם שבחוץ ומאשימים בכך את ישראל, וגם מחנכים את הדור הצעיר לצורת מחשבה דומה. הפלסטיני "שלנו" מכיר ישראלים והוא רואה בהם אנשים, והוא יושב איתם בפיצה. פלסטינים אחרים מקבלים חינוך ללכת להתפוצץ בקניון מטעם מערכת הכוח, אבל הם בחיים לא הכירו ישראלים כבני אדם. האם זה אמור להזכיר לנו משהוא ? תחזור לעמוד הראשון של הדיון, חלק מהדיון שם מתייחס ללמנוע מאנשים להכיר אנשים מקבוצות שונות בחברה, כדיי שלא ייראו כאנשים לגיטימיים

גוש קטיף. לאור מה שאמרתי, אני ידעתי (כמו הרבה אנשים) מהתחלה שפינוי גוש קטיף לא הולך להיות לטובה. ועזוב את זה שעד לתוכנית הפינוי הוא היה ישוב לגיטימי בדיוק כמו תל אביב והתפתחו בו אנשים, ופתאום הפך ליישוב לא חוקי על כל האנשים והבתים שבו, ושהוא נתן לנו נקודת כוח בתוך עזה, ופירות וירקות מדהימים, וכן הלאה. בעיה אחרת היא, שמי שקיבל את המתנה לא היו הפלסטינים הפשוטים. מערכת הכוחות שלהם מעולם לא נתנה להם ליהנות מהמתנה הזאת. במקום זה היא השתמשה בו כדוגמה איך לסחוט יותר מישראל, והשתמשה בשטחי גוש קטיף כבסיס אימון של החמאס

מדינת ישראל קדושה ל 5 דתות שונות לפחות, ובנוסף יש בתוכה ילידי הארץ שלא רואים את עצמם כשייכים לדת כלשהיא, אבל זה המדינה שלהם והם מקיימים את חובותיהם אליה. מה שאומר שמדינת ישראל חייבת להיות מדינת כל אזרחיה הנאמנים, בלי אפליה. האם ניתן לקיים את זה ? כן, ניתן. האם תוך כדי כך ישראל יכולה להיות מדינה יהודית ? כן בהחלט, וזה לא חייב לבוא בצורת אותם דברים שמעצבנים את מי שאינו יהודי וחי במדינה הזאת

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Art Tatum

- Share

היהדות כמו כל דת שמנסה להתערב בכל ענייני החיים, שתלטנית ודורסנית בכל דבר שמתנגש עם צורך אנושי בסיסי.

המחורפנים למינהם כמו פותח הדיון ואוחזי ציציותיו, רוצים שהיהודים יחיו על פי היהדות ולא כמו דתות ותרבויות אחרות.

גם כשהדבר מתנגש עם צרכים אנושיים בסיסיים.

אין מקום בדת לשונה.

מי שמקושש עצים בשבת דינו סקילה.

זה שלא עושים זאת בימינו לא משנה את הדרך בה הדת מתייחסת לחופש האדם.

סיימון אמר כולם לנוח בשבת, לא להדליק אש, לא ליסוע לשום מקום, לא ללמוד למבחן עם דף ועיפרון, לא לבשל ארוחת בוקר, לא לנגן בפסנתר, ועוד ספר שלם של איסורים מגוחכים.

אם יכלו לכפות על המרחב הפרטי גם זאת היו עושים.

בנתיים הדתיים מסתפקים בכפיה על המרחב הציבורי דרך הפעלת לחצים פוליטיים על מוסדות שלטון.

תן להם קצת יותר כוח וגם מכוניות פרטיות יאסרו מנסיעה בשבת.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

yair1

- Share

לארט:

לכל מי שקורא את מה שנאמר בשרשור הזה מומלץ לעיין בתגובות 83-85 (עמוד 9 בשרשור הזה) כדי לקבל מושג לגבי רמת האמינות (או האין אמינות) של מר ארט, כמו כן בתגובות 130-135 (עמוד 14), למרות זאת לא מפריע לו להמשיך ולחזור על אותם טיעונים חסרי בסיס ולפתח תאוריות, כל זה תוך שימוש בשפה שלצד השני כמובן אסור להשתמש אחרת הוא יספוג ביטויי גנאי נוספים. מחובתי כמובן להזכיר את הדברים.

לויק:

אני לא טוען שאין דברים שדורשים תיקון, אבל כדי להתייחס לזה בצורה רצינית צריך להביא נתונים סטטיסטיים (ממקור מוסמך, YNET למשל מבחינתי אינו כזה), אחרת זה סתם הפרחת סיסמאות באוויר.

לגבי סעיף הבונוס שלך, לאור העובדה שהסעיפים סתרו אחד את השני, אך למרות זאת השתדלתי להיות יריב הוגן, לקבל את התירוץ הדחוק שלך ולא להתקע על זה, עדיף שתרד מזה, ותאמר את מה שאתה מתכוון בלי להמשיל את זה זה עם כל מיני סעיפים למיניהם.

לבינארי:

אני מודה שלא התעמקתי בכל החלק הראשון של התגובה, נראה כאילו אפשר פשוט לתמצת הכל במילה אחת - הפרטה, אז למה להרבות בניסוחים ארוכים שקשה לעקוב אחריהם.

החלק האחרון (הפוליטי) יותר מעניין, וכולל מספר אי דיוקים שצריך לשים לב אליהם.

קודם כל, דיבורים על הפלסטיני "שלנו" ו"שלהם", שזו נקודה חשובה שנוגעת לפסקה האחרונה.

אחר כך גם שכתוב ההסטוריה בנושא של גוש קטיף. ראוי לציין שלמשפט "מי שקיבל את המתנה לא היו הפלסטינים הפשוטים. מערכת הכוחות שלהם מעולם לא נתנה להם ליהנות מהמתנה הזאת." אין אחיזה במציאות.

מעבר לכך שלהסתכל על גירוש אלפי יהודים מבתיהם כעל "מתנה" לערבים זה עיוות רעיוני מטורף, יש להזכיר שהגירוש בוצע בסוף שנת 2005, ובתחילת 2006 החמאס ניצח בבחירות דמוקרטיות ברשות, כלומר כל הדיבורים על מערכת כוחות שלא נתנה להם להנות מה"מתנה" זה שטויות, החמאס זה מה שהם רצו וזה גם מה שהם קיבלו.

אח"כ מגיע המשפט "מדינת ישראל קדושה ל-5 דתות שונות לפחות", שזה, תסלח לי, שיא חדש של עיוות המציאות כאן בשרשור הזה. שקר גמור שאני אפילו לא רואה צורך לנמק.

אבל כמובן שיש סיבה לעיוות הזה, והיא שיש להסיק שמדינת ישראל חייבת להיות מדינת כל אזרחיה.

יצא המרצע מן השק.

בינגו.

כמובן שיש לציין שמדובר באזרחיה הנאמנים, אולי כדי לבלבל את האויב (וכי יעלה על הדעת שמדובר במדינה של אזרחיה הלא נאמנים?!?).

אני רק לא מבין איך אתה טוען בהחלטיות ש"תוך כדי כך ישראל יכולה להיות מדינה יהודית" (עוד שקר מוחלט), שהרי במישור האישי אין מבחינתך שום משמעות ליהדות שהרי אתה אתאיסט, ובמישור המדיני אין שום חשיבות ללאום היהודי ולסמלי המדינה היהודיים שהרי הרוב יכול להיות ערבי או אולי סודני.

אבל זה בסדר, זה מסתדר עם העובדה שאסור להזיז ערבים מבתיהם במסגרת הסכם "שלום" (לעומת זאת לגרש יהודים זה בסדר ואפילו הכרחי), זה מסתדר עם העובדה שהביאו לפה מאות אלפי גויים במסגרת חוק השבות, וזה מסתדר עם העובדה שצריך להשאיר כאן עשרות אלפי מסתננים בלתי חוקיים שמראים פרצוף עצוב לצלם של YNET.

שהרי זו צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. התבוללות כבר אמרנו?

מעניין באיזו זכות באו לפה יהודים מכל קצווי תבל, גירשו מאות אלפים מתושבי הארץ המקוריים (שהרי הם כאן כבר דורות על גבי דורות לטענתם) והרגו רבים אחרים, והכל כדי להקים כאן מדינת כל אזרחיה?!?

תנו לתושבי הארץ המקוריים להקים כאן שלטון כראות עיניהם! אתם הרי כובש זר!?

אני רק לא מבין למה אי אפשר היה לומר זאת מלכתחילה, למה היה צריך ללכת סחור סחור במשך כמעט 20 עמודים, דרך פלפולים לוגיים מעוותים, ויכוחים בנושאים הלכתיים, המצאת סיפורים ועובדות ודיון בשיטות כלכליות.

זהו, מבחינתי אפשר לנעול את השרשור.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

vic07

- Share

לויק:
אני לא טוען שאין דברים שדורשים תיקון, אבל כדי להתייחס לזה בצורה רצינית צריך להביא נתונים סטטיסטיים (ממקור מוסמך, YNET למשל מבחינתי אינו כזה), אחרת זה סתם הפרחת סיסמאות באוויר.
לגבי סעיף הבונוס שלך, לאור העובדה שהסעיפים סתרו אחד את השני, אך למרות זאת השתדלתי להיות יריב הוגן, לקבל את התירוץ הדחוק שלך ולא להתקע על זה, עדיף שתרד מזה, ותאמר את מה שאתה מתכוון בלי להמשיל את זה זה עם כל מיני סעיפים למיניהם.

אתה נתפס פה למילים כדי להתחמק מלהתייחס לגופו של עניין. הרי כבר אמרתי שאין דינו של מצב שאינו מבחירה של איש (כגון מחלה) למצב שהוא מבחירה של אדם אחר שנכפה עלי. נכון, לא הבהרתי זאת בהודעה המקורית, אבל הבהרתי כבר שזו הכוונה, כך שאין שום סתירה.

קישור לתוכן

שתף באתרים אחרים

Ash Binary

- Share