איך ? כי בשלבים מוקדמים של החיים אתה מעצב את עצמך , האישיות שלך , הזהות שלך בתור בן אדם . (יש מספר קבוצות שאחראיות לזה , משפחה , חברים (במקרה שלנו עירבוב בין ערבים ליהודים ) בית ספר , ותקשורת .

כך למידה במסגרת חינוכית מוקדמת של החיים עלולה להשפיע על התבוללות בעתיד הרחוק .

בוא תסביר לי ברמה הפרקטית מה בדיוק יקרה?

תן דוגמא לתרחיש שבו משה הולך ללמוד באותו ביה"ס עם אחמד ואיך זה משפיע על ההחלטה שלו בעוד 20 שנה כשהוא מחליט עם מי להתחתן.

אחמד יקבל חינוך לציונות ויהדות? אתה רציני?

פעם אחרונה שבדקתי בביה"ס לומדים תורה ביסודי, אח"כ תנ"ך עד הבגרות, לומדים מורשת בחטיבה, יהדות(תושב"ע ) בתיכון ויש עוד הרבה מקצועות עקיפים בעיקר ביסודי.

אפילו בספרות למדנו סיפור של ש"י עגנון שהמסר שלו הוא חד משמעית נגד התבוללות.

בוא תסביר לי ברמה הפרקטית מה בדיוק יקרה?

תן דוגמא לתרחיש שבו משה הולך ללמוד באותו ביה"ס עם אחמד ואיך זה משפיע על ההחלטה שלו בעוד 20 שנה כשהוא מחליט עם מי להתחתן.

אני לא רואה צורך לדמיין תרחישים. תסתכל על המציאות בעולם, זה יותר טוב מכל תרחיש דמיוני.

פעם אחרונה שבדקתי בביה"ס לומדים תורה ביסודי, אח"כ תנ"ך עד הבגרות, לומדים מורשת בחטיבה, יהדות(תושב"ע ) בתיכון ויש עוד הרבה מקצועות עקיפים בעיקר ביסודי.

אפילו בספרות למדנו סיפור של ש"י עגנון שהמסר שלו הוא חד משמעית נגד התבוללות.

מה זה שייך לחברנו הדמיוני "אחמד"?

1)מה זה שמארק צוקרברג התחתן עם לא יהודיה? איך זה קשור למדינת ישראל?

הסיבה לכך שאני דורש תרחיש היא מאוד פשוטה.

אתה טוען "הסיבה ל X היא Y "

אני דורש נימוק

אתה אומר "הנה X!!!!"

זה כשל חשיבתי :

2)זה שייך כי בבתי הספר שאני מכיר למדו יהודים ולא יהודים יחד וקיבלו את אותו חינוך לציונות ויהדות.

אתה חמוד אתה.

מה יעזור לך תרחיש? עושה רושם שאנחנו כאן כדי להתווכח, לא יותר מזה...

אם אני אתן לך תרחיש אתה תגיד לי משהו כמו "כדי להוכיח את הטענה Y גורר X לא מספיקה דוגמא, וגם לא מיליון. דרושה הוכחה לוגית מסודרת".

בקיצור, אני רשמתי בצורה מאוד ברורה ומאוד פשוטה מה דעתי בעניין.

במקום להתפלפל איתי בנושאי לוגיקה, אתה מוזמן לכתוב מה דעתך אתה בנושא. ככה אני אוכל לפחות לדעת שלבן אדם שאני מדבר איתו יש דעה בנושא מעבר ל"להיות נגדי".

אחרת אני לא רואה טעם להמשיך.

רקע קצר עליי : אני אתאיסט (ממשפח יהודית חילונית, אבל אני לא רואה את עצמי כקשור לדת היהודית בכלל, גם כאתאיסט)

כמה שאלות :

1. דמיין 5 משפחות שאותן סביר למצוא בתחום האמור :

A - משפחה יהודית ששומרת על ערכי הדת בקנאות

B - משפחה יהודית בעת זהות יהודית, אבל ללא "יציאות" דתיות כלשהן

C - משפחה אתאיסטית

בוא נסתכל שניה על רמת הבידוד הממוצעת שכל משפחה נותנת בבידוד הילדים מהעולם החיצוני, ב "שלבים הקריטים" להתפתחות :

משפחה A תמנע קשר בין הילדים לבין ילדי משפחות C "ומטה", במקרים קיצוניים B "ומטה", כמו כן תפקח על חומר שהילדים רואים בבית ספר / ספרים, ובדרך כלל תגביל גישה לאינטרנט

משפחה B בדרך כלל לא תהיה מרוצה מחשיפה של הילדים לחומרים ספציפיים - פורנו, מידע על סמים. אבל לא תעשה פעולה אקטיבית בנושא. היא לא תגביל חברות של הילדים בתחום A-C ותאפשר לילדים להשיג ספרים כרצונם בספריית בית הספר, ספרייה עירונית, בתים של חברים, או גלישה באינטרנט. לעיתים (רחוקות יחסית) תתנהג כמו C

משפחה C לפעמים תתנהג כמו B, ולפעמים לא תעשה כלל מאמץ מיוחד להגביל את הילדים והמידע שהם יכולים להשיג

אם זאת, כל אחת מהמשפחות תעשה שיחה אם הילד במקרה שיש לו שאלות, או שהוא הגיע למשהוא שהמשפחה לא מרוצה ממנו - כלומר באף אחד מהמקרים לא צפויה בעיה חינוכית מיידית מנקודת המבט של המשפחה

יש כאן תמונת מצב דיי ברורה. מה ההסבר אליה ? למה ל A חשוב לבודד את הילדים מ C, ול C אין בעיה שהילדים ייחשפו לכל התחום השלם A-C ?

2. עכשו נכיר 2 משפחות נוספות :

D - משפחה ערבית חילונית, אליה שייך אחמד שלומד בבית ספר ממוצע בארץ ביחד אם ילדים מעמים ודתות אחרות

E - משפחה מוסלמית אדוקה, שהילדים שלה לומדים בבית ספר של החמאס

בדומה לאפיון "מצב הצנזורה" במשפחות A-C מה הניחוש לגביי D ו E ? האם הם תמונת מראה של B ו A בהתאמה ? משהוא אחר ?

3. נאמר כאן על חינוך יהודי. אני למשל, רוצה שהילדים שלי יקבלו חינוך נייטרלי, בלי הטפה לדת מסויימת בבית הספר

במיוחד כמצב הלא הגיוני שיש במדינה היום, שבו כדיי ללמוד לתואר בהנדסה או מקצוע מדעי כלשהוא צריך תעודת בגרות, ובשביל תעודת בגרות צריך תנך - שאין אפילו כל הוכחה לכך שהוא אמיתי

ובמיוחד כשבבית הספר מלמדים החל מכיתה א את התנך ככל מקצוע אחר, והילדים מקבלים את מה שהמורים אומרים כעובדה גם כשאין כל הוכחה לכך - מה שמבדיל את שיעור תנך משיעורי מתמטיקה, אנגלית, ערבית, פיסיקה, מחשבים, ומקצועות אחרים

למה אני אמור לקבל חינוך שלא מתאים להשקפה שלי, ואתה לא מוכן לקבל חינוך שמתאים להשקפה "ממורכזת" כלשהיא שאמורה להיות נייטרלית ?

4. למה שלא יהיה חינוך נייטרלי (ללא התייחסות לדת בכלל) : אתה תוכל להשלים לילדים בבית את הידע ביהדות, ההורים של אחמד ישלימו את הידע שלו במה שהם חושבים לנכון, ואני אקח אותם לחוג פיסיקה לילדים במכון ויצמן ?

(שים לב - ללא התייחסות לדת, אבל כן אם התייחסות לציונות ולמדינה בצורה נייטרלית מהדת)

...ובשביל תעודת בגרות צריך תנך - שאין אפילו כל הוכחה לכך שהוא אמיתי

מה הקשר? גם התפסן בשדה השיפון לא אמיתי אלא סיפור בדייה עם מוסר השכל.

למה אני אמור לקבל חינוך שלא מתאים להשקפה שלי, ואתה לא מוכן לקבל חינוך שמתאים להשקפה "ממורכזת" כלשהיא שאמורה להיות נייטרלית ?

4. למה שלא יהיה חינוך נייטרלי (ללא התייחסות לדת בכלל) : אתה תוכל להשלים לילדים בבית את הידע ביהדות, ההורים של אחמד ישלימו את הידע שלו במה שהם חושבים לנכון, ואני אקח אותם לחוג פיסיקה לילדים במכון ויצמן ?

(שים לב - ללא התייחסות לדת, אבל כן אם התייחסות לציונות ולמדינה בצורה נייטרלית מהדת)

כי זו מדינה יהודית דמוקרטית וכל הוחלט. האם תהיה מוכן לשלוח את הילד שלך לבית ספר שנמצא 40 ק"מ מהבית רק כדי שלא ילמד שיעורי תנ"ך?

אגב, אתה רוצה חוות דעת נייטרלית? הילד שלך יתפתח טוב יותר ויהיה פתוח יותר לביקורת, חשיבה עצמאית, התדיינות ומחקר אם גם היה לומד

גמרא ודינים בנוסף לשיעורי התנ"ך.

באותה מידה אני יכול לטעון שאני לא מעוניין לקחת קורס בחירה במדעי הרוח\חברה שהוא חובה במרבית האוניברסיטאות בחוגי מדעי הטבע.

הייתי רוצה להעיר כמה דברים על מה שכתבת.

1. החלוקה שביצעת היא לא מדע מדויק, אבל אתה מתייחס אליה כעובדה שעל פיה אתה מסיק מסקנות. יש הרבה תחומים בין טיפוס לטיפוס, ויש הבדל בין ללמוד יחד בבית ספר לבין לשחק יחד במגרש משחקים.

אם אני אאמץ רגע את החלוקה הזו בכל זאת, אני לא מאמין שמשפחה אתאיסטית (טיפוס C) תסכים שבנה ילמד עם ילד חרדי מבני ברק או מאה שערים (טיפוס A).

2. אתה מזכיר את לימוד התנ"כ. אני לא אכנס איתך עכשיו לדיון האם התנ"כ אמיתי או לא, אבל בכל מקרה בבתי ספר חילונים הדבר האחרון שעושים זה ללמוד תנ"כ בגישה שהוא אמיתי. להיפך, לומדים ביקורת המקרא ונושאים דומים. אם כך, אתה לא מקבל חינוך בהתאם לאמונה שלי וכנגד ההקשפה שלך, אלא אתה מקבל כלים איך לנסות ולקעקע את מה שאני מאמין בו. עוד על התנ"כ בסעיף הבא.

חוץ מזה, את אותו הדבר אתה יכול לומר על לימודי היסטוריה. ההיסטוריה משתנה בהתאם למי שמלמד אותה, אז גם בה יש סוג של "חוסר אמת", ואולי גם במקצועות אחרים.

ואני בכוונה מזכיר את לימודי ההסטוריה, כי גם זה מאוד חשוב לי ובהיותי ישראלי, זה אחד הערכים שאני מדבר עליהם.

3. מבחינתי אי אפשר להתייחס לציונות בניתוק מוחלט מהדת.

יתכן מאוד שהחילונים לא יסכימו איתי, אבל ציון - ארץ ישראל, היא חלק בלתי נפרד מהדת היהודית, והקמת המדינה היהודית בארץ ישראל באה כדי להוות בית לכל יהודי באשר הוא. כל הכמיהה לציון היא בזכות סיבות היסטוריות שהתנ"כ והכתוב בו הוא חלק עיקרי בהן.

אז גם אם יהודי חילוני יאמר שמבחינתו היהדות היא לאום בלבד או כל פירוש אחר שינסה להוציא את המחויבות הדתית/הלכתית ליהדות, עדיין יש פתיל דק מאוד שמחבר בין יהדות לציונות, וברגע שניתקת את הפתיל הזה, מבחינתי הוצאת מהציונות את כל הטעם.

למה משה ואחמד, טלי ואחמד.. ברגע שלמודים יחד יש חשש (גדול ) של התערבות רגשית.. ואז באה התבוללות.

geniaXP

לא לומדים תורה ביסודי. ילדים לא יודעים מה זה סידור. יש דגש רק על תנ"ך. ואם תשאל אותי שבכלל לא ילמדו זה יותר גורע ללמד תחילה כדרך סיפורים וגם לא לדעת להשיב על הכל כי הידע של המורה מצומצם.

תושב"ע? אם היו מלמדים זאת, היה יחס של כבוד לדת,היו רואים מה זה היצירה הספרותית המכובדת בעולם . אתה זוכר את דרום קוריאה

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=853390

שם הרבה יותר לומדים מפה.

פותח הדיון יוצא במסע נגד כל מי שאינו דתי, מסיבות דתיות לחלוטין.

ומערב בדרך את כל בעיות העולם כדי להצדיק את קריאתו לקנאות דתית.

אתה וכל שאר הקנאים יכולים להישאר בחשיכה אם תתעקשו.

אני ושכמותי רוצים את החופש להיות ילדים של היקום.

"למה לקחת ילדים שהדעה שלהם עוד לא התגבשה ולגרום לעשרות מילדות ישראל להתבולל?"

אתה חייב להיות טרול.. אם לא אני מסרב לחיות עוד על הפלנטה הזו.

להיות 9FAG זה עוד איכשהו נסבל, אבל לתרגם את המשפטים?

כשאני נתקל בדיונים כאלה ובדעות כאלה מצד הדתיים, אני לא יכול שלא לחשוב שהאמונה הדתית רחוקה מלהיות חזקה כפי שהציבור הדתי משדר כלפי חוץ. אם היתה אמונה כזו, הדתיים לא היו מוחים כנגד כל חשיפת ילדיהם הרכים לאיזושהי השקפת עולם שונה משלהם - ואני לא מדבר כאן על בעלי סמכות, כגון מורים, שכן גם אני לא הייתי רוצה שמורה דתי יחנך את ילדי להיות דתיים בדיוק כשם שהם לא רוצים שמורה חילוני יחנך את ילדיהם להיות חילונים, אלא על כל חשיפה באשר היא. מפחיד אותם שילדיהם יכירו בכך שיש בכלל בעולם השקפות שונות מההשקפה הדתית היהודית (לטוב ולרע), לפחות לפני ששטיפת המוח התקבעה לחלוטין.

נו מה אתה רוצה, אם אתה מנסה לשכנע כ"כ קשה את הילדים שלך בשטויות, אתה לא רוצה שהם יגלו את המצב האמיתי.

העם העתיק ביותר הוא העם היהודי.

למה?

תסתכלו מה קרה לסינים שעברו לתאילנד?

תוך 20 שנה כולם נטמעו, ואפילו סינית הם לא יודעים.

מה עם סינית מנדרינית? אף סיני לא יודע היום.

לעומת זאת, עברית (שפת הקודש) כולם יודעים. וזו השפה העתיקה ביותר בעולם.

ילד סיני לא יכול לקחת היום סינית מנדרינית ולקרוא. לעומת זאת - ילד יהודי לוקח חומש (הספר העתיק ביותר בעולם), קורא, וגם מבין.

איך זה?

למה התרגשו ממגילות קומראן? כי הם עתיקות? מה עם התנ"ך והמישנה ? הם קצת יותר עתיקים.

התשובה לכל השאלות היא - לימוד תורה.

כן, זה נשמע מצחיק, אבל תסתכלו לאורך ההיסטוריה.

כל העמים נטמעו אחד בשני, ורק, אבל רק איפה שהיה לימוד תורה, היהודים נשארו יהודים, ושימרו את המסורת.

"והלא עניין לנו עם האומה העברית, האומה שידעה את החוק של "ושננתם לבניך" עוד מראשית עלייתה על הבמה ההיסטורית. ואומה זו הן ידעה גם בשנות האפלה שלה לשמור על נכס זה של לימוד חובה לכל ילדיה, ועוד בימי ר' שמעון בן שטח, בשעת התכנסותה מן הגולה חזרה לארץ ישראל, ידעה להושיב מלמדי תינוקות בכל עיר ובכל כפר, בכל גליל ובכל מדינה, וקבעה שכל עיר שאין בה מלמד תינוקות, אין דינה כדין עיר, ואף בחשכת פזוריה, ובכל קהילותיה, ידעה להטיל על כל קהילה להכניס לקרבה מלמדי תינוקות על חשבון כל יושביה, עשיר ורש, בין עקר ובין מרובה ילדים, רווק ולא רווק - כולם יחד צריכים לשאת בעול לימוד תורה"

זלמ"ן שזר. (זה כתוב על שטר של 200 ש"ח. - תקראו).

אבל מה?

באים חבורה של זבי חוטם (תסלחו לי על הביטוי, הכוונה לאנשים עם מסורת של 50 שנה, שלא יודעים בין ימינם לשמאלם ביהדות)

ומחליטים שהכל (תורה ומסורת בני 2000 שנה, המסורת היחידה שהחזיקה בהיסטוריה) אבל הכל - שטויות.

נו, זה רציני?

אם המטרה היא להתלהם ולחשוף שיניים, תיהנו. זה לא נותן כבוד לאף אחד.

אם המטרה היא להבין - לכו ללמוד.

כמו שילד לא יכול לבוא למדען ולהתווכח איתו. זה לא רציני, וממילא אף אחד לא מייחס חשיבות ל"דעתו".

יום נפלא.

פותח הדיון דתי? איך כתב את ההודעה בשבת/חג .

הוא גם לא דיבר על דתים שילמדו עם ערבים אלא יהודים לכן אין קשר דוקא לדת.

כמה אמונה דתית חזקה תעזור לילד שיש לו רגשות לילדה שאינה יהודיה בכיתה .

אכן כפי 'ששוקו' ציין - הוא לא רוצה לגלות שהוא בכלל 'שוקולד'.

לא מתנשא בכלל להחשיב את עצמך כמדען ו"אתאיסטית זבי חוטם" כילדים....

ומסורת של 2000 שנה של משהו מדהים יותר מדי אתה יודע. המון דברים קיימים יותר מ2000 שנה

והסיבה היחידה שלימוד התורה הוא נושא כזה מרכזי ביהדות היא שהיהודים הם כאלה קנאים דתיים כאילו מינימום אלוהים בעצמו נתן להם צ'פחה על הגב ושלח אותם למשימה