רוטר, נהיו כמו שאר התקשורת בארץ!

[yair1]

כן, מפריע לי שבדיון שאני משתתף בו חבר פורום אחד קורא לשני מטומטם רק מפני שהוא חושב אחרת.

מצער שיש לך סטנדרט נמוך מאוד בכל הקשור לתרבות הדיבור. אני מקווה שכשתגדל זה ישתנה.

אבל אתה צודק, אם למנהלים זה לא מפריע, אני לא יכול לעשות כלום מלבד להביע את מחאתי.

[stone cold]

Mysteryהמיסוי המאוד גבוה זה בכלל לא רק בגלל מילחמות

כמה כסף יוצא על חרדים וכל השטויות שלהם מסביב ?

כמה כסף יוצא על נשיא המדינה וכל מה שמסביב ?

כמה כסף יוצא על חלק מהבכירים בשרות הציבורי וכל מה שמסביב ?

נכון זה לא רק ביבי או הימין שהביאו את המצב הזה אבל בקדנציה האחרונה ביבי לא פתר את הבעיות האלו ולא פתר את בעיות המיסתננים

ולא פתר את מצוקת הדיור ולא פתר את השוק המאוד מונופליסטי שלנו שמוצרי יסוד אפילו כמו חשמל ומיים הם בעצם מנועלים בידי מונופולים

בלי לדבר על תחומים אחרים כמו מלט\נמלים \וכו

החראה במדינה הזאת ניגרם הרבה מניהול קלוקל

השמול לא היה יותר טוב בזה אבל גם ביבי לא טוב

צריך מנהג עם ביצים ורצון לתמוך ברוב העם ואין לנו את זה כרגע לצערי ולא חושב שיהיה כזה בבחירות הבאות

[vic07]

נכון זה לא רק ביבי או הימין שהביאו את המצב הזה אבל בקדנציה האחרונה ביבי לא פתר את הבעיות האלו ולא פתר את בעיות המיסתננים

ולא פתר את מצוקת הדיור ולא פתר את השוק המאוד מונופליסטי שלנו שמוצרי יסוד אפילו כמו חשמל ומיים הם בעצם מנועלים בידי מונופולים

בלי לדבר על תחומים אחרים כמו מלט\נמלים \וכו

בבקשה תגיד לי שאתה לא רציני. הרי רוב רובן של הבעיות שהזכרת כאן נוצרו ועודדו ע"י השמאל לדורותיו (כולל היום). בעיית המסתננים למשל - השמאל הוא זה שנגד סילוקם, אז גם בזה ביבי אשם?

[fungiman]

אכן המצב קשה בגלל השמאל ולמרות המאמצים הרבים של ממשלות הימין מאז 1979 להביא את המצב לידי תיקונו.

הטייקונים, וועדי העובדים הגדולים, הבנקים, הכל מזימה של השמאל.

מאחורי הכל עומד עמנואל גולדשטיין הערמומי ומושך בחוטים, הוא מנסה לפצל ולפלג וזאת בזמן שאנחנו במלחמה וצריכים להיות מאוחדים אל מול הערבים.

[vic07]

הטייקונים לא נוצרו ביוזמת השמאל (לרגע לא טענתי זאת), הם תוצאה לא מכוונת של מדיניות השמאל עד למהפך שהפכה את המשק לריכוזי מאוד (וגם של הפרטה בלתי זהירה, אני מסכים - אלא שקשה היה להפריט אחרת). וועדי העובדים, לעומת זאת, הם ועוד איך נוצרו בעזרת ובעידוד השמאל - שעדיין ממשיך לעודד אותם. מספיק לראות מי תמך בגילה אדרעי במאבקה נגד הצעדים ליעול הרכבת - ואם בכוונתך להכחיש זאת, או שאתה עיוור או שאתה שקרן.

[ag43]

מר מיסטרי היקר, המנהלים אינם גננות ויש לנו דברים חשובים יותר מאשר לרדוף אחריך. תבטא את דעותיך בצורה מכובדת בבקשה. זה רק יגרום לאנשים להתייחס אליך יותר ברצינות.

[Yoav]

הטייקונים לא נוצרו ביוזמת השמאל (לרגע לא טענתי זאת), הם תוצאה לא מכוונת של מדיניות השמאל עד למהפך שהפכה את המשק לריכוזי מאוד (וגם של הפרטה בלתי זהירה, אני מסכים - אלא שקשה היה להפריט אחרת). וועדי העובדים, לעומת זאת, הם ועוד איך נוצרו בעזרת ובעידוד השמאל - שעדיין ממשיך לעודד אותם. מספיק לראות מי תמך בגילה אדרעי במאבקה נגד הצעדים ליעול הרכבת - ואם בכוונתך להכחיש זאת, או שאתה עיוור או שאתה שקרן.

1. הימין החל בהפרטות והוא ברובו זה שחילק את נכסי המדינה לאותם טייקונים די בחינם. אני לא רואה מה הקשר לשמאל או לארגוני העובדים פה.

2. אפשר לטעון הרבה דברים, אבל העובדה שכל החברות שהופרטו היום הן רווחיות ביותר. תאר לך כמה כסף היה יכול להכנס למדינה, אפילו אם היית לוקח בחשבון משכורות מנופחות.

3. תמיכה במאבק של עובדי הרכבת אינו הבעת תמיכה בגילה אדרעי. בלי להכנס להאם המאבק שלהם צודק או לא, אני חושב שכל אדם שפוי בדעתו (כן, אפילו חברי כנסת מהשמאל ה-so called סוציאליסטי) חושב שהיא לכל הפחות אדם מאוד "שלילי".

שאתה מדבר בשבחי הימין הכלכלי, אל תשכח לספר גם שהמהפך הכלכלי הנפלא, זה שחסל את המשק ה"סוציאליסטי" שהיה בארץ, הוא גם זה שהביא לקריסת הכלכלה שלנו ששוקמה רק בשנת 1985 ע"י ראש הממשלה שמעון פרס, הידוע בדעותיו הקפיטליסטיות הקיצוניות, והוא זה שהניח את היסודות לכלכלה שביבי כ"כ מתפאר בה היום (וממשיך לעשות בה כשלו).

יש הרבה דברים שאפשר בעזרתם לספר על השמאל הסוציאליסטי המושחת והמגונה לעומת הימין הכלכלי שדוכא ונרמס, אבל לזכות אותם ארגונים "סוציאליסטיים" אפשר וצריך לזקוף הרבה מאוד לפני ובעת הקמת המדינה, ומדובר על דברים שפשוט לא הייתה להם אלטרנטיבה.

למשל, קופת חולים כללית הוקמה ע"י ההסתדרות בשנת 1911, בעוד שמכבי הוקמה רק בשנות ה-40 ובכלל לא הגיע לפריפריה. הפנסיות שיש להרבה אנשים מבוגרים היום בזכות אותם הסכמים קיבוציים סוציאליסטיים מפלצתיים זה בכלל אסון. אני יכול להרחיב על הרבה פעילויות ברוכות של אותם ארגונים נוראיים שרק פגעו במדינה, אבל חבל להרחיב על זה במילים, הם הרי לא שווים את זה. בכל זאת, מדובר בשמאל ה"סוציאליסטי" המרושע.

[Gil28]

2. אפשר לטעון הרבה דברים, אבל העובדה שכל החברות שהופרטו היום הן רווחיות ביותר. תאר לך כמה כסף היה יכול להכנס למדינה, אפילו אם היית לוקח בחשבון משכורות מנופחות.

איך זה שונה מגביית מיסים מופרזת?

[Judas Iscariot]

1. ההפרטה בישראל נעשתה בשיטה הישראלית הישנה מאוד של "חבא מביא חבר" ו"שימור המונופול". צריך לתת את הדעת על כך שבמקום לחלק מניות לציבור וכן לפתוח את השוק המפורט לתחרות - מכרו "גרעיני שליטה" יקרים מאוד(קרי - יכולים להיקנות רק על ידי בעלי הון) ויחד עם זאת שימרו את המסגרת חקיקתית ורגולטורית המונעת תחרות במונופול. אין דוגמא טובה יותר מאשר משק החלב בישראל, ובמיוחד "חוק תכנון משק החלב".

2. אפשר לדעת על אילו חברות בדיוק אתה מדבר? כי "צים" למשל, כמודמני, נמצאת על סף פשיטת רגל מאז הפרטתה. אותו דבר לגבי אל-על. לגבי בזק אינני מכיר נתונים עדכניים, אבל אני חושב שלא צריך להיות גאון בשביל להבין שהפרטת בזק עשתה רק טוב לציבור הישראלי ולשוק הטלפוניה הפרטית.

אני חושב שגם בחרת בדרך נוחה יחסית ולא בהכרח נכונה של לקחת את המצב הנוכחי ולומר כי אם היה בידיים ממשלתיות, אותה כמות עושר הייתה נצברת בעסק זה. אני בספק למשל, שאם מדינת ישראל הייתה מנהלת באופן ריכוזי את תחום ההיי-טק, כמות ההון מחום זה הייתה שווה לכמות ההון בתחום זה נכון לעכשיו.

נשאלת גם השאלה למה המדינה צריכה להכניס כ"כ הרבה כסף, אבל נשים את זה בצד כרגע.

3. גילה ארדעי היא רק דמות. צריך דמיון פורה במיוחד בשביל לא להבין את הקשר בין סוציאליזם וסוציאליזם חקיקתי לבין וועדי עובדים במשק הממשלתי.

4. לפני שאתה זורק סיסמאות לאוויר, כדאי לקרוא "קצת" את החומר.

בקצרה: המצב הכלכלי הבעייתי נוצר עקב מספר בעיות שבראשיתן מעורבות ממשלתית עצומה במשק - תהליך שהתחיל עוד לפני עליית הליכוד לשלטון. למשל, עליית אחוז ההוצאה הממשלתית מתוך התמ"ג מ-36.8 אחוז בשנים 1960–1966, ל-76 אחוז בשנים 1973–1984.

כדאי וחשוב גם לציין שתוכנית הייצוב הכלכלית של 1985 כללה ליברליזציה בהיקף נרחב של הכלכלה וכללה צעדים כמו פיטורי עובדים במגזר הממשלתי(מתי זה קרה לאחרונה?), הקטנת סובסידות ממשלתיות והכי חשוב(לטעמי) - חוק שאוסר על בנק ישראל להדפיס כסף בשביל להחזיר את חובותיה של ממשלת ישראל. אני לא חושב שיש חוק אחר שמונע בזבזנות חסרת-רסן (כפי שרוצה למשל שלי יחימוביץ') כמו החוק הזה. נפלא. חובה בכל בית. חבל רק שבנק ישראל קונה דולרים בכמויות עצומות בזמן האחרון.

5. מה ז"א "הכלכלה שביבי ממשיך לעשות בה כשלו"? אתה יכול להסביר את המשפט המוזר הזה?

6. צריך לזכור שהליכוד ממש לא חף מפשע בנושא של משברים כלכליים והתנהלות שלטונית ביזיונית. הליכוד היה ועדיין, כמו שאר המפלגות, גם מפלגה פופוליסטית.

עם ההון הנפלא שהגיע לכאן מאז הליברליזציה של הכלכלה הליכוד חשב שהוא גם יוכל לחלק מתנות - עוד קצבאות פה, עוד סובסידות שם, עוד תקציבים כאן.

מתוך הערך בויקיפדיה, ציטוט של נגיד בנק ישראל בזמנו:

כך נזרע הזרע הראשון לבעיות... זו הייתה תקופה של התרחבות שאופיינה במצב רוח פסיכולוגי של 'אנחנו יכולים לעשות הכל'. כך התאפשר להגביר כל מגזר של ההוצאה הממשלתית ו'לנפנף בכל הדגלים' בבת אחת—דגלי הביטחון, הפיתוח ובמיוחד הרווחה החברתית... הגישה הרווחת בחוגים הרלוונטיים (כשכלכלנים רבים, כולל כותבי דברים אלו שותפים לה), הייתה שבכלכלה פורחת כזו... העת בשלה לחלוקה מחדש של העוגה הלאומית לטובת המגזרים המקופחים בחברה.

כלומר, הליכוד "עזר" למשבר הכלכלי בכך, שכמו קודמיו בשלטון, אימץ מדיניות כלכלית סוציאליסטית ברובה - הרחבת מדינת הרווחה וכן האחיזה השלטונית במשק.

ראייה נגד קפיטליזם? בדיוק להפך

[fungiman]

במדינת ישראל היו מספר משברים כלכליים מאוד עמוקים.

מצב של כמעט פשיטת רגל ב-1949-1950 שנמנעה בזכות מדיניות צנע מאוד חמורה והשילומים מגרמניה. בגין התנגד בתוקף לשילומים.

מיתון חמור ב-1966-1967 שהסתיים עם מלחמת ששת הימים.

וויסות מניות, קריסת הבנקים, היפר-אינפלציה בשנות ה-80. נבע ממספר גורמים שגידול הוצאות הממשלה היה רק אחד מהם ומשום מה כולם שכחו פה את הדה-רגולציה של הבנקים שחגגו עד שפשטו רגל והולאמו, שיחרור רסן מוחלט במדיניות הצריכה האישית ("ימי ארידור העליזים") וכמובן מלחמת לבנון. כל אלו חברו יחדיו לחיסול רזרבות המט"ח של ישראל והדפסה מוגזמת של כסף. לא הכל אחריות של הליכוד, רק הרוב.

המשבר הסתיים בתוכנית הייצוב המופרסמת של ממשלת המערך בראשות שמעון פרס.

הפרטות מפורסמות של פרות חולבות (לא כולן נעשו דווקא על ידי הליכוד) הם הבנקים (שהולאמו כאמור בשנות ה-80), בתי הזיקוק וכימיקלים לישראל.

[Yoav]

איך זה שונה מגביית מיסים מופרזת?

המיסים שגובים מחברות הם נמוכים מאוד לעומת מה שמקובל בעולם.

2. אפשר לדעת על אילו חברות בדיוק אתה מדבר? כי "צים" למשל, כמודמני, נמצאת על סף פשיטת רגל מאז הפרטתה. אותו דבר לגבי אל-על. לגבי בזק אינני מכיר נתונים עדכניים, אבל אני חושב שלא צריך להיות גאון בשביל להבין שהפרטת בזק עשתה רק טוב לציבור הישראלי ולשוק הטלפוניה הפרטית.

אני חושב שגם בחרת בדרך נוחה יחסית ולא בהכרח נכונה של לקחת את המצב הנוכחי ולומר כי אם היה בידיים ממשלתיות, אותה כמות עושר הייתה נצברת בעסק זה. אני בספק למשל, שאם מדינת ישראל הייתה מנהלת באופן ריכוזי את תחום ההיי-טק, כמות ההון מחום זה הייתה שווה לכמות ההון בתחום זה נכון לעכשיו.

נשאלת גם השאלה למה המדינה צריכה להכניס כ"כ הרבה כסף, אבל נשים את זה בצד כרגע.

צים, כמדומני, הייתה חברה מאוד רווחית עד המשבר האחרון של 2008 (מחברות הספנות הגדולות בעולם), ואז היא באמת קרסה.

אלעל "חצי" הופרטה, בפועל עדיין למדינה יש אחוז נכבד מאוד מהמניות כולל מניית זהב שמונעת מהבעלים הפרטיים לעשות מה שהם באמת רוצים (טיסות בשבת מישהו?), מה שלאט לאט יגרום לנפילת החברה. מה שאירוני זה שההסכם שמיים פתוחים שנעשה לאחרונה הוא זה שיגרום לחברה הזאת למות. אגב, בכמה שנים האחרונות בהחלט היו להם תקופות עם רווחים נאים מאוד.

בזק? נכון, ההפרטה עשתה טוב.

אני לשנייה לא טוען שהפרטה באופן כללי זה דבר רע. אני טוען שזה רע בגלל הדרך שבה היא נעשתה, בעיקר ע"י הימין אך גם ע"י השמאל, בה בגדול שרי האוצר נתנו את החברות לחברים שלהם במקום למכור בכסף רב בהסכמים שיכניסו למדינה כסף. חברות בפועל חולקו בחינם ומדיניות המיסוי דווקא הלכה לטובת החברות הגדולות והטייקונים ולא לרעתם.

למה המדינה צריכה להכניס כסף רב? המדינה בכל זאת צריכה לבנות תשתיות, צריכה להשקיע בחינוך, בביטחון וכו'. היום כל השקעה קטנה בתחום מסוים גורמת לקיצוץ בתחום אחר, תאר לך שהיו למדינה עוד כמה מיליארדים טובים בתקציב.

ובאשר להייטק - שוב, don't get me wrong, אני לא בעד כלכלה ריכוזית או משהו כזה. המהפך הכלכלי שבוצע לפני 40 שנה היה נדרש. אני נגד הדרך שבה דברים נעשו ונעשים, לא בהכרח נגד התוצאה.

3. גילה ארדעי היא רק דמות. צריך דמיון פורה במיוחד בשביל לא להבין את הקשר בין סוציאליזם וסוציאליזם חקיקתי לבין וועדי עובדים במשק הממשלתי.

באתי כנגד הטענה שתמיכה בועד עובדי הרכבת הוא בהכרח דבר רע ותמיכה בגברת הזאת. לפעמים יש מאבקים לגיטימיים וצודקים, ולא כל שביתה, גם של ועד עובדים גדול, זה משהו שנועד לסחוט עוד 10000 שקל למשכורת.

4. לפני שאתה זורק סיסמאות לאוויר, כדאי לקרוא "קצת" את החומר.

בקצרה: המצב הכלכלי הבעייתי נוצר עקב מספר בעיות שבראשיתן מעורבות ממשלתית עצומה במשק - תהליך שהתחיל עוד לפני עליית הליכוד לשלטון. למשל, עליית אחוז ההוצאה הממשלתית מתוך התמ"ג מ-36.8 אחוז בשנים 1960–1966, ל-76 אחוז בשנים 1973–1984.

כדאי וחשוב גם לציין שתוכנית הייצוב הכלכלית של 1985 כללה ליברליזציה בהיקף נרחב של הכלכלה וכללה צעדים כמו פיטורי עובדים במגזר הממשלתי(מתי זה קרה לאחרונה?), הקטנת סובסידות ממשלתיות והכי חשוב(לטעמי) - חוק שאוסר על בנק ישראל להדפיס כסף בשביל להחזיר את חובותיה של ממשלת ישראל. אני לא חושב שיש חוק אחר שמונע בזבזנות חסרת-רסן (כפי שרוצה למשל שלי יחימוביץ') כמו החוק הזה. נפלא. חובה בכל בית. חבל רק שבנק ישראל קונה דולרים בכמויות עצומות בזמן האחרון.

1. לרגע לא טענתי שהמצב היה דבש לפני תקופת בגין. ההסבר להוצאות שהלכו וגדלו מופיע בלינק שאתה בעצמך נתת (ואני קראתי כבר יותר מפעם אחת). הטענה שלי שבעקבות התוכנית, בגלל שבוצעה בצורה לא מבוקרת והדרגתית אלא במכה אחת, המצב הלך והחמיר הרבה יותר, במקום לבנות תוכנית שתקדם את הכלכלה ולא תביא לקריסה שלה. תראה את התגובה של פונגי, הוא בדיוק קולע לנקודה שלי.

2. התוכנית שפרס ומודעי בנו עשתה רק טוב (לכל הפחות) למשק הישראלי, והם אלו שבנו את היסודות למשק חזק כמו שיש לנו היום. הפואנטה היא שלא כל דבר טוב שנעשה לכלכלה נעשה בהכרח ע"י הימין הקפיטליסטי.

5. מה ז"א "הכלכלה שביבי ממשיך לעשות בה כשלו"? אתה יכול להסביר את המשפט המוזר הזה?

קודם כל, רק כדי להבהיר, אני חושב שזה ברור לכולם שבפועל שר האוצר הוא ביבי....

אני רק אתן לך דוגמה - כל תוכניות המיסוי של ביבי, שדופקות אותנו ועוזרות לחברים שלו (העלאה חריפה של הבלו ומיסים אחרים שמוטלים עלינו כדי להוריד את מס החברות לדוג'), ואז ניצול ציני של זה כדי להוריד קצת את הבלו ולהרוויח קולות.

בנוסף, אפשר לזקוף הרבה מאוד לזכות ביבי שעשה דברים טובים, אבל כולם שוכחים הכלכלה החזקה התחילה בתוכנית של 1985 ולא כשהוא מונה לראשות הממשלה והתחיל עם המדיניות שלו.

מתוך הערך בויקיפדיה, ציטוט של נגיד בנק ישראל בזמנו:כלומר, הליכוד "עזר" למשבר הכלכלי בכך, שכמו קודמיו בשלטון, אימץ מדיניות כלכלית סוציאליסטית ברובה - הרחבת מדינת הרווחה וכן האחיזה השלטונית במשק.

וזה רק מחזק את הטענה שלי שהליכוד ביצע את המהפך הכלכלי בצורה *מאוד* לא אחראית. או שאתה עושה מהפך כלכלי, או שלא, אבל ללכת באמצע זה הכי גרוע

אגב, אין לי שום דבר נגד קפיטליזם, ככה העולם היום עובד ואין אלטרנטיבה טובה יותר. אבל קפיטליזם זה קשת רחבה מאוד של גישות, החל מהקצה שאומר 0 התערבות ועד הקצה שדוגל במדיניות רווחה.

יום טוב לך

[Gil28]

המיסים שגובים מחברות הם נמוכים מאוד לעומת מה שמקובל בעולם.

מי דיבר על מס חברות? דיברתי על חברה ממשלתית => לא יעילה => לא רווחית => ע"י תמחור גבוה יותר מכסים את הגירעון. ראה ערך חברת החשמל.

[yosda-boy]

וואי השמאל כל כך מצחיק הכותרת בחדשות מחר: "ביבי אחראי לאסון התאומים".

ב2008 ביבי כיהן והוא ושריו הצילו אותנו ממשבר, אתם בוכים שיש מיסים גבוהים? אבל מה ביבי (שכמובן הוא אשם בהכל) יכול לעשות, הוא לא בכך שהמדינה שלנו צריכה תקציב ביטחון גדול יותר, הוא לא אשם שאנחנו משלמים לערבים + חרדים זה מדיניות השמאל וכל הסוציאליזם הזה שדולף מהשמאל עשה זאת.

[yair1]

אני לא יודע מי זה אנחנו והם, להזכירך החרדים והערבים (בלי קשר לביקורת שיש לי עליהם) הם אזרחי מדינה בדיוק כמוני וכמוך.

ויכול להיות שאתה חושב שאם המדינה נותנת משהו לאזרח זה סוציאליזם, אבל למקרה שאתה לא יודע, גם בארה"ב (הקפיטליסטית) יש ביטוח לאומי, יש קצבאות.

[vic07]

החרדים והערבים הם אזרחי המדינה? תשאל אותם, מעניין אותי לדעת איזה אחוז מהם מוכן להודות בכך.