סקר: בעבור כמה מחבלים צריך לשחרר את גלעד שליט?

[שוקו]

איך מה שהם עושים עוזר להם בדיוק? אם הם היו שותקים אולי היו כבר מקבלים אותו חזרה

[Art Tatum]

הם לא יכולים לעשות דבר חוץ מלשרת את המטרות של חמאס.

הם סחפו איתם מדינה שלמה לתוך הכאב והטירוף שלהם.

החמאס מאוד מרוצה מהתוצאות.

דרך משפחת שליט החמאס יכול להכאיב לענות ולהטריף מדינה שלמה.

[אהלן וסהלן יחביבי]

הצבעתי 0-20, אבל חבל מאוד שלא הוספתה אופציות במינוס, יענו, -100 מחבלים או -1000 מחבלים, היה יותר הגיוני.

וגלעד, שיחזור הביתה או לחלופין, שירקב בשבי עד יום מותו (ואני אומר זאת בתור בחור שמתגייס עוד זמן קצר ביותר ליחידה קרבית מובחרת, אז אל תתחילו לזרוק לי את הבולשיט של "אתה לא הייתה חושב ככה אם זה היה *השלם את החסר*).

[menas]

אי אפשר להאשים את המשפחה,אני מאשים את כל המטומטמים שעוזרים להם ונותנים לכל דבר שהם עושים תהודה.

כי הרי בלי כל ה"אנשי מטה" שמקיפים אותם אני לא בטוח שהם היו מתחילים לגור באוהל מול בית ראש הממשלה.

וזה כן קשור לפוליטיקה ויש לזה השפעות אסטרטגיות נרחבות מאוד שיתפרסו לאורך שנים.

[Art Tatum]

האשמות לא עוזרות לשום דבר.

צריך להבין מה בדיוק קורה, ולמה זה קורה.

לפני יומיים היה איזה קטע של אומנים שישבו בחדר דמוי כלא כדי שהם וכל עם ישראל יחושו אמפטיה לכאב והסבל של גלעד בשבי.

זה עוד מעשה מסוג של מזוכיזם פורנוגרפי בו קבוצה של אנשים מעוניינים שכל העם יסבול בשביל גלעד כדי שהכאב שלו יועצם וישמע דרכם בקול גדול.

הקמפיין באופן אבסורדי מכוון נגד ראש הממשלה, שהיה מחזיר אותו אם זה היה אפשרי.

(אבסורדי אבל מובן, כי הכל נובע מתסמונת סטוקהולם בו משפחת שליט לא יכולה לדבר באופן שירגיז את החמאס ואין לה את מי לתקוף חוץ מלהצטרף לחמאס בתקיפת ממשלת ישראל)

כל מה שהקמפיין הזה עושה למדינה זה הלקאה עצמית המעוררת ומחזקת תחושות של כאב, תסכול, חולשה, חוסר ביטחון, חוסר אמון בממשלה, חוסר אמון בצבא, פחדים, חרדות.

ובנוסף הוא מעצים את החמאס שמפיק מכל זה תועלת והנאה גדולה.

[Zeev86]

זה בדיוק הפוך,חמאס רוצה לשחרר את המחבלים בשביל לחזק מוראלית את המחבלים הקיימים,שגם אם הם יתפסו הם "ישתחררו תוך שנתיים-שלשו בעסקת שבויים".

מילא מתים,אם ישחררו כמה שחמאס ירצה,זה יעודד אותם לחטוף עוד,בעקיפין שאנחנו משחררים את גלעד אנחנו "כולאים" 2-3 אחרים.

וזה ש"מערכת הביטחון תוכל להתמודד איתם"-זה שטויות,את גלעד שליט הם לא יכולים לשחרר.

הדרך היחידה להחזיר את גלעד שליט זה לטרטר את הרצועה כמה שיותר,לפגוע בתשתיות וליצור לחץ על חמאס-כאשר התנאי להפסקה הוא שחרור גלעד שליט.

ומי שאומר שזה יביא למלחמה-מלחמה עם חמאס (ארגון ששואף להשמיד אותנו) תבוא מתישהו,ועדיף שזה יהיה כמה שיותר מוקדם ומתי שאנחנו בוחרים.

ולמה בעופרת יצוקה לא הבאנו את התנאי הזה?

הא כן, כי התנאי של חמאס היה "תפסיקו לתקוף אותנו, ייפסקו הטילים על שדרות, אשקלון אשדוד".

[menas]

האשמות לא עוזרות לשום דבר.

צריך להבין מה בדיוק קורה, ולמה זה קורה.

לפני יומיים היה איזה קטע של אומנים שישבו בחדר דמוי כלא כדי שהם וכל עם ישראל יחושו אמפטיה לכאב והסבל של גלעד בשבי.

זה עוד מעשה מסוג של מזוכיזם פורנוגרפי בו קבוצה של אנשים מעוניינים שכל העם יסבול בשביל גלעד כדי שהכאב שלו יועצם וישמע דרכם בקול גדול.

הקמפיין באופן אבסורדי מכוון נגד ראש הממשלה, שהיה מחזיר אותו אם זה היה אפשרי.

(אבסורדי אבל מובן, כי הכל נובע מתסמונת סטוקהולם בו משפחת שליט לא יכולה לדבר באופן שירגיז את החמאס ואין לה את מי לתקוף חוץ מלהצטרף לחמאס בתקיפת ממשלת ישראל)

כל מה שהקמפיין הזה עושה למדינה זה הלקאה עצמית המעוררת ומחזקת תחושות של כאב, תסכול, חולשה, חוסר ביטחון, חוסר אמון בממשלה, חוסר אמון בצבא, פחדים, חרדות.

ובנוסף הוא מעצים את החמאס שמפיק מכל זה תועלת והנאה גדולה.

זה לא רק זה,מי נותן לכל הסיפור תהודה? שמכל מהלך של משפ' שליט עושה סיפור? התקשורת.

אין להם איך לתקוף עוד את ראש הממשלה בנושאי ביטחון,כיוון שיש תקופת שקט עכשיו והוא לא מציע שום וויתורים ביטחוניים לפלסטינים-אז מנסים לנגח אותו עם זה.

נתניהו,למוד מלחמות ואירועים ביטחוניים עושה משהו מאוד נכון-איפוק בכל הנושא של זה,אני בטוח שהוא לא סתם לא מבקר ב"אוהל" של משפחת שליט (למרות שמהלך כזה היה מוסיף לו מאוד לפופולאריות)-הזדהות אם המאבק הזה היה מבין נזק מוראלי קשה למדינה.

בקיצור,כלל שהיום כבר לא נלמד כי התקשורת לא מכבדת אותו בגרוש-יש דברים שהשתיקה יפה להם.

Zeev86-להזכירך,זה פועל כך-אם ישראל תגיב בגלל משהו ותהרוג בכיר וכ"ו,חמאס יצא למתקפה וירה קטיושות,צה"ל יבוא "להעניש" את חמאס ויהרוג עוד בכיר/חוליית הביצוע של הפעולה וכך הלאה.

[WTF?!]

לפי איך שזה נראה יש הסכמה כללית לגבי העובדה שאם מבצע צבאי אפשרי אז הוא עדיף ולכן אין מה לדון בזה.

לגבי משפחת שליט, אני לא חושב שלאף אחד יש זכות לשפוט אותם, אבל לא משנה.

לגבי העובדה שככל שמשמיעים יותר קולות לשחרור גלעד המחיר עולה, זה נכון, אי אפשר להתוכח עם זה. מן הסתם אם הדרישה גבוה גם המחיר עולה.

שאר הדברים שעליהם כן אפשר להתוכח הם:

א. החלק השלילי של קמפיין גלעד שליט ברור, אבל האם יש לו גם חלק חיובי? אם משפחת שליט והציבור היה מאמין לממשלה שהיא תעשה ככל שביכולתה להחזיר את גלעד אף אחד לא היה יוצא לרחובות כי על החמאס הם בטוח לא ישפיעו, ואם היה אפשר לסמוך על הממשלה בעניין לא היה צורך לפנות אליהם (אני לא אומר שאי אפשר לסמוך על הממשלה אלא שזה מה שהציבור שמפגין חושב). כלומר המטרה של הקמפיין היא לחץ על הממשלה לעשות מעשה (תחף נדבר על האם הוא טוב או רע) שלדעתם, היא לא היתה עושה ללא הלחץ.

ב. לגבי הנזק לישראל מחטיפה כזאת, ברור והגיוני שהמוטיבציה לחטיפת חיילים תעלה, השאלה היא כמה מוטיבציה צריך כדי לחטוף חייל והאם למחבלים חסר קצת מוטיבציה כדי להוציא לפועל את תוכניתם. רון ארד לא שוחרר בעסקה וגם נחשון וקסמן למשל, גם היום פורסם בחדשות שהשבכ תפס חולית מחבלים שתכננה לחטוף חייל, ככה שהמוטיבציה כבר קיימת היום בכל מקרה, ואם כך איך תשפיע עסקה על הרצון לחטוף חיילים? ברור שהמוטיבציה תעלה אבל האם המחבלים ינסו לחטוף חיילים יותר ממה שהם מנסים עכשיו? ומה גרם לחטיפה של גלעד בכלל, מהיכן המוטיבציה הדרושה לכך?

ג. אספקט אחר של הנזק בשחרור 1000 מחבלים- ברור לגמרי שאחוז ניכר מהם יחזור לעסוק בטרור, ויש נטייה להניח כי משמעות הדבר פיגועים ומוות של ישראלים. אבל למה שהמצב ישתנה בכלל ממה שהוא היום? האם היום חסר לחמאס הסד"כ? האם חסר לו הידע? אין ספק שהחמאס יתחזק עקב חזרה לשורותיו של כמה מחבלים ועליה במוטיבציה להצטרפות לחמאס ממצטרפים חדשים, השאלה שוב היא, האם כיום הרצון להצטרף לחמאס נמוך? האם חסרים בעזה גברים ונשים שרוצים להצטרף לחמאס?

ד. לגבי הדרישה מהממשלה לשחרר את גלעד, המדיניות של לא מדברים עם מחבלים לא הוכיחה את עצמה בעיניין החטיפות- העובדה לכך בשטח היא שחטיפות המשיכו להתבצע לכל אורך השנים של המדיניות הזאת (גם במלחמות ארהב למשל). זה לא אומר בהכרח שלעשות עסקה זה דבר טוב זה רק אומר שזה לא טיעון טוב בכלל.

ה. אסור לשכוח שצהל דורש גיוס חובה, כלומר אי אפשר באמת להשוות אותנו למדינות בהם הגיוס הוא מתוך בחירה. המדינה שמה את גלעד במצב בו הוא נימצא היום, האחריות עליו היא עליה. המדינה צריכה לגבש תוכנית לגבי מקרים כאלו (כי מסבר שהם קורים הרבה וזה בטוח לא החטיפה האחרונה- עם עסקה ובלי עסקה). אחרי שהפינה הזאת תסגר, וכל בן עשרה שבא להתגייס ידע את מדיניות המדינה במידה והוא יפול בשבי ובלי עוד בולשיט לש לא משאירים אף אחד מאחור. אם אדם יבחר להתגייס לקרבי למרות זה, האחריות היא כבר עליו ולא עלהמדינה.

ו. לגבי החמאס- בשנים האחרונות עקב הדה לגיטמציה של ישראל ולכאורה הלגיטמציה של החמאס (ניצחו בבחירות דמוקרטיות ובלה בלה בלה) נוצר מצב מוזר שהחמאס כבר לא כל כך בטוח באיזה דרך ללכת, האם לנסות להתפס בעיני העולם כמשחררים של עזה שרק מנסים להדוף את האויב הציוני? או להמשיך בדרך של להלחם בעולם כולו בג'יהאד. בשנים האחרונות אפשר לראות שהחמאס מאוד מבולבל ומשחק על שתי הגישות. בכל מקרה, ככה או ככה העסקה רצויה בעיניהם. זה יתקבל כנצחון אצלהם וגם 1000 משפחות יודו להם. הלגטימציה שלהם בעולם תעלה עוד וכו וכו, אני לא מאמין שהם נגד העסקה, הם רק בעד להשיג כמה שיותר ממנה, אבל זאת רק דעתי.

בקיצור אני יכול רק להביע את דעתי על השאלות שהצגתי, ואני לא באמת בטוח שאני יכול לדעת את התשובות, רק מישהו מתוך המערכת המודיעינית שלנו יכול לענות עליהם, ובהחלט היו כאלה והם ענו שבעיניהם העסקה לא תפגע בישראל, כמובן שאפשר להאשים את המניעים שלהם אבל אי אפשר לשלול את הידע שיש להם בנושא.

[menas]

א-ואיזה מהלך הם דוחפים את הממשלה לעשות? פעולה צבאית מסוכנת? שחרור מסוכן של מחבלים?.

אם לממשלה היה "פתרון קסם" הרצון של נתניהו/הליכוד/הממשלה לפופולאריות (וככל הנראה לעוד כמה מנדטים בבחירות) לא דוחפים אותם מספיק?.

ב-כמה מוטיבצייה? אתה יודע איזה סיפור זה לחטוף חייל? איזה תשתיות צריך בשביל זה?.

אם היו חוטפים אותם לאיזה בית נידח בשתחים השב"כ היה מוצא אותם תוך שנייה,החמאס הכין פה תשתית לא קטנה בשביל זה.

ג-נגיד שלא חסרים אנשים לחמאס,כמו ב"עליית הרוסים" אצלנו-קיבלת 1000 אנשים עם מקצועיים וסביר להניח עם מוטיבציה להילחם,אתה מבין על איזה נזק אנחנו מדברים?.

ד-במידה ומהלך צבאי לא אפשרי,צריך ואולי אפילו חובה לדבר עם המחבלים. פה דווקא משפט אחר מתאים מאוד למקרה של גלעד שליט "אין פודים שבויים ביותר מדמיהם".

ה-ואז מה? אם חייל מת חובת מדינת ישראל להחיות אותו בגלל שהיא זאת ששלחה אותו?

חייל יודע שלפעמים דברים קורים ואין מה לעשות,אני לא בטוח שאם ישאלו את גלעד שליט הוא יגיד שהוא מוכן שישחררו אותו תמורת 1000 מחבלים.

ו-שאלה טובה מה חמאס רוצה,על זה אני לא יכול לענות.

זאת דעתי בנושאים הנ"ל.

[WTF?!]

א. הם דוחפים את הממשלה לעשות עסקה, חשבתי שדנו בזה כבר בדיון הזה.

ב. לא אמרתי לרגע שלחטוף חייל זה דבר פשוט, רק הבאתי טיעון נגדי (ולאו דווקא צודק) לטיעון כי עסקה תגרור חטיפות נוספות, להפך העובדה שחטיפה היא דבר קשה ומסובך כמו שתיארת רק מחזקת את הטענה הזאת.

ג. לא אמרתי שהאנשים שהצטרפו לחמאס יהיו בעלי מוטיבציה נמוכה (וגם כמובן שלא כולם יחזרו לטרור ולחמאס) אלא הדבתי למה זה לא רלוונטי כמה יחזרו לטרור כי לא החוסר בסד"כ הוא מה שמונע טרור היום (אולי כן ואני טועה אבל זה בהחלט לא נראה ככה)

ד. אין לי מה להגיב על מה שכתבת

ה. לא מדינת ישראל לא צריכה להחזיר את החייל לחיים אלא לקחת אחריות עליו ולעשות לו טקס זכרון ולפצות את משפחתו בהרבה כסף (כמו שנעשה היום), אני רק אומר שעד היום המדינה זאת היא אחריותה לא סגרה את הפינה הזאת עם המלשב הצעיר, ולכן צריך לחוקק חוק שיקבע את דינו של חטוף ודינה של משפחתו וכו' וחוק זה צריך לחול מהרגע שהוא חוקק. מכיוון שגלעד עדיין התגייס במחשבה של לא משאירים פצועים מאחור, למעשה המדינה קצת היטלה בו ובמשפחתו ולכן יש עליה קצת יותר לחץ גם מהכיוון הזה לפעול למען שליט. חייל יודע שלפעמים קורים דברים לא טובים ואני זוכר שהייתי בשוק אחרי שנה ושמונה בצבא שסיפרו לי על נוהל חניבעל (לירות בחטוף) למה אף אחד לא אמר לי את זה לפני שהתגייסתי? אולי זאת זכותי לדעת שבין הסיכונים שאני יעמוד בהם גם חטיפה ללא פדיון שבוים היא אופציה? וגם לגבי משפחתו, האם הם ראויים למעמד של משפחה שקולה (הטבות מס וכו) אחרי הכל לא אשמתם שהבן שלהם נשאר בחיים ולא מת.

[menas]

א-מה שניסיתי להגיד שאם הם מנסים להניע את הממשלה לעשות "מעשה" הם מניעים אותם לכיוון הצוק.

ב-בשביל "חטיפה" לא צריך "מוטיבצייה" כמו בפיגוע,צריך "תשתיות".

אם אני יחטוף היום חייל-איפה אני אשים אותו? תוך כשעה השב"כ יגלה. החמאס ניצל פה הזדמנות פז והכניס אותו לתוך "שטח צבאי" "שלו"-החטיפה המושלמת.

ג-גם אני לא אמרתי את זה,אמרתי שגם אם אין חוסר בסד"כ,המחבלים האלה מקצועיים ובעלי מוטיבצייה,אפילו עם לא חסר הם יעזרו מאוד.

ה-זה ברור שכל מה שדברים יכולים לקרוא במהלך השירות. זה סוגייה שאפשר להתווכח עליה המון אבל יש משהו שבד"כ לא לוקחים בחשבון-האם גלעד שליט מוכל להשתחרר תמורת 1000 מחבלים?.

אם אתה היית בשבי-היית עושה את זה?.

[Art Tatum]

ו. לגבי החמאס- בשנים האחרונות עקב הדה לגיטמציה של ישראל ולכאורה הלגיטמציה של החמאס (ניצחו בבחירות דמוקרטיות ובלה בלה בלה) נוצר מצב מוזר שהחמאס כבר לא כל כך בטוח באיזה דרך ללכת, האם לנסות להתפס בעיני העולם כמשחררים של עזה שרק מנסים להדוף את האויב הציוני? או להמשיך בדרך של להלחם בעולם כולו בג'יהאד. בשנים האחרונות אפשר לראות שהחמאס מאוד מבולבל ומשחק על שתי הגישות. בכל מקרה, ככה או ככה העסקה רצויה בעיניהם. זה יתקבל כנצחון אצלהם וגם 1000 משפחות יודו להם. הלגטימציה שלהם בעולם תעלה עוד וכו וכו, אני לא מאמין שהם נגד העסקה, הם רק בעד להשיג כמה שיותר ממנה, אבל זאת רק דעתי.

זה אתה שמבולבל.

כל הכבוד להם שהצליחו לבלבל אותך.

[סרקזם] אולי מחר יהיה להם אינטרס לחתום איתנו הסכם שלום, וכולנו נחיה באושר ועושר.

כי הלגיטימציה בעולם המערבי חשובה להם כל כך שהם מתחילים לזנוח את הג'יהאד ולעשות קולות של טיבט. [/סרקזם]

[menas]

חמאס הוא אירגון טרור מובהק,אבל בגלל שכמה מדינות ואנשים בעולם "התעקשו" שיש שם אנשים מסכנים הם החליטו מדי פעם להראות כמו "הילד המסכן".

מצדנו זה גם טוב וגם רע.

מדי פעם יש הפסקת אש "מוחלטת| -גם לא טילים,מצד שני העולם לוחץ עליו לא לתקוף בעזה והוא עושה לנו צרות (המשט).

[yigael_o]

yigael_oהייתי בגולני במסייעת 51 ושכלתי כמה וכמה חברים בזמן השירות, מספיק קרבי בשבילך?

הדברים שכתבתי נובעים מכאב.

לגיטימי להגיד שאלף מחבלים זה יותר מדי (אם כי לדעתי זה בולשיט, יש מספיק מחבלים ברצועה, יותר מאשר יש יכולת להוציא פיגועים).

אבל מה שבאמת חורה לי זה כשמתייחסים בביטול לחיי חייל שלנו.

ועוד נקודה שמשגעת אותי זה הפוליטיזציה שעשו לדיון הזה, המאבק לשחרור גלעד הוא לא ימין נגד שמאל.

וכמובן שאחרי שקובעים שמשפחת שליט הם "שמאלנים יפי נפש" אז מותר גם לתקוף את המשפחה - זה מעשה נבלה אמיתי.

אני לא מכיר אפילו תגובה אחת של מישהו מספיק טיפש לתקוף את המשפחה, יש לך קישור?

אני גם אשמח לקישור שמראה התייחסות בביטול לחיי החייל שלנו.

לא עשו לדיון פוליטיזציה, הוא מראש היה פוליטי. זה כמו שתגיד שעשו למפלגת העבודה פוליטיזציה.

[WTF?!]

א. אולי הציבור מוביל את הממשלה למצוק, על זה אפשר להתוכח, בעיניהם הם מובילים את הממשלה למה שנכון (בעיניהם) וזאת למעשה הסיבה לכל הקמפיין הזה, זה מה שהתכוונתי להגיד, בעקבות הפקפוק שהופגן פה כלפי המניעים שלהם.

ב. מסכים איתך שצריך תשתיות, הדיבור על המוטיבציה היה כתגובה לטענה כי עשיית עסקה עם החמאס תעלה את המוטיבציה שתוביל לעוד חטיפות, אני שמח שלפחות אתה מסכים איתי שמוטיבציה היא לה מה שגורם לחטיפות ולכן אין בטענה הזאת כל בסיס. (טוב יש קצת בסיס).

ג. שנינו מסכימים ששורות החמאס יתחזקו, השאלה היא איך זה ישפיע על ישראל? האם 1000 המחבלים הם מה שצריך כדי שלבור את מאזן הכוחות שקיים כרגע? הם 1000 המחבלים שהצטרפו הם יותר מאלו שהיו מצטרפים גם ככה אם לא היינו משחררים אותם?

ה. לגבי מה שקורה בשירות- נכון יש הרבה מצבים שיכולים לקרות, למשל ידעתי תמיד מה יקרה אם חס וחלילה אמות, לגבי חטיפות העסק לא היה ברור מספיק. אני לא אומר שום דבר על המדיניות שצריך לגבש, רק שצריך לגבש אותה ושכל חייל ומשפחתו ידעו בדיוק למה הם נכנסים גם מהבחינה הזאת, ומעבר לזה, גם ההטבות שיכולו על משפחה עם בן חטוף לעומת משפחה שכולה (ועוד כל מיני בירוקרטיות כאלה).

לגבי מה שאתה אומר ארט טאטום

אני לא אמרתי כלום על אינטרס להסכם שלום או האם מדובר בארגון טרור או לא (כי מן הסתם התשובה ברורה, אנחנו מדיינים על חייל שהם חטפו)

החמאס משחק משחק כפול בשנים האחרונות של ג'יהאד מצד אחד ורצון להתחבב על העולם (בעיקר כשזה על חשבון ישראל)

אז נכון יש את האופציה שאתה העלתה, שהחמאס מפיק הנאה סדיסטית מההתעסקות בחטיפה. בעיני זאת אופציה מעניינת אבל פחות סבירה שתקבע מדיניות לחמאס.

אם הרווח שלהם מצד אחד הוא סאדיסטיות ומצד שני "להציל" 1000 חברים לנשק, לשמח את העם, לזכות בלגיטמציה בעולם (זה לא אומר לזנוח את הג'יהאד, העולם לא מתבלבל מהעובדות בשטח ויודע להיות חסר הגיון כשישראל מעורבת ולראיה כל מבצע גדול שישראל השתפפה בו בשנים האחרונות) ולהראות כמנצחים על ישראל (בהשקפת עולמם השקרית כמובן) אני חושב שהאופציה השניה סבירה הרבה יותר.

ותסלח לי עם כל הסרקסטיות שלך לא הבאת הסבר לטיעון שלך, אלא רק גיחכת על שלי, זה לא הופך את הטיעון שלך להגיוני יותר ואפילו לא הפרכת את שלי. אז יאללה טיעוני נגד