דיון| איך הגענו למצב שהמצב הכלכלי חברתי בארץ רק מדרדר?

[Judas Iscariot]

מודל של מדינת רווחה לא יכול להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית מתמטית נטו.

הוא פשוט לא יכול, הוא פועל כמו פירמידה. ייתכן והמודל יכול לעבוד למשך כמה עשרות שנים, או לפני שאנשים חיו כ"כ הרבה שנים - המודל הנוכחי בעידן המודרני בו תוחלת החיים עולה ועולה לא יכול להחזיק מעמד.

לא באמת הבנתי למה אתה מתכוון שאתה אומר "השימוש המוטעה במונח סוציאליזם". מצד אחד אתה מסכים שזה משטר איום ונורא ודיקטטורי אך מצד שני אנחנו משתמשים בו באופן מוטעה? איפה?

סוציאל-דמוקרטיה היא פשרה על דרך הסוציאליזם-קפיטליזם, מה שנקרא "משק מעורב" והוא נולד מתוך הכרה בכך שהתחזיות של מרקס ואנגלס(שטענו כי קומוניזם הוא "תוצאת אין ברירה") התבססו על נתון מטעה(שהעניים רק יהיו עניים יותר) ולכן כלכלה סוציאליסטית לא תקום. במילים פשוטות - משק מעורב מקבל את ההנחה כי קפיטליזם יוצר עושר, אך הוא כופר בכך שקפיטליזם גם יודע לחלק עושר.

כיוון שקפיטליזם הוא היוצר והסוציאליזם הוא המחלק, נוצר מצב בו מרב המשק אמור להיות פרטי והמדינה, בעזרת מסים כאלה ואחרים מחלקת אותו.

הנקודה שלי היא שההנחה הזאת לא נכונה. סוציאליזם לא יודע לחלק עושר, לפחות לא באופן יעיל. סוציאל-דמוקרטיה מכריח קיומה של כת שלטונית כזו או אחרת(גם אם היא מתחלפת כל ארבע שנים) אשר, כמו כל קבוצה אנושית בשלטון, נוטה לחלק את העושר ראשית ל"אנשי שלומינו". בדיוק כך יכולות ומבצעות המפלגות החרדיות מעבירת כספי מיסים אל עבר "אנשי שלומם". בדיוק כך ההסתדרות דואגת לכספים עבור עובדי הנמלים. אין שום התאמה בין כמות העבודה, הקושי והידע שדרוש מעובד נמל והסכום שהוא מקבל - ובכך הוא מונע מסכום גדול של כסף להיות מופנה לעבר האנשים שלשמה קיימת השיטה - לדוגמא ניצולי שואה.

אני גם לא מבין למה אתה מרגיש כה בנוח עם שחיתות ממסדית - מדוע זה "יותר טוב" מכך ששר בודד מקבל שוחד? השניים גרועים באותה מידה, וייתכן מאוד ששחיתות ממסדית גרועה בהרבה. רק שתבין - על מנת לקבל מגורים בשיכון, היית חייב להצביע למפא"י. על מנת להתקבל לעבודה במפעל, היית חייב להצטרף להסתדרות. על מנת להיות מורה בתיכון היית חייב להיות חבר מפלגה. זו דיקטטורה הלכה למעשה, ולא יכולת באמת "להילחם בשחיתות" כי אז היית צריך להכניס את כל אנשי מוסדות השלטון לכלא.

[Yoav]

לא באמת הבנתי למה אתה מתכוון שאתה אומר "השימוש המוטעה במונח סוציאליזם". מצד אחד אתה מסכים שזה משטר איום ונורא ודיקטטורי אך מצד שני אנחנו משתמשים בו באופן מוטעה? איפה?

כיוון שמדינת ישראל, כמו מדינות מערב אירופה, מעולם לא הייתה סוציאליסטית. היא הייתה מדינה רווחה. נכון - ברמה די קיצונית ביחס למה שהיה ועדיין מקובל, אך המרחק מאיפה שהיינו (ובוודאי מאיפה שאנחנו היום) למדינה סוציאליסטית היה כמו המרחק מהבית שלי לירח.

סוציאל-דמוקרטיה היא פשרה על דרך הסוציאליזם-קפיטליזם, מה שנקרא "משק מעורב" והוא נולד מתוך הכרה בכך שהתחזיות של מרקס ואנגלס(שטענו כי קומוניזם הוא "תוצאת אין ברירה") התבססו על נתון מטעה(שהעניים רק יהיו עניים יותר) ולכן כלכלה סוציאליסטית לא תקום. במילים פשוטות - משק מעורב מקבל את ההנחה כי קפיטליזם יוצר עושר, אך הוא כופר בכך שקפיטליזם גם יודע לחלק עושר.

כיוון שקפיטליזם הוא היוצר והסוציאליזם הוא המחלק, נוצר מצב בו מרב המשק אמור להיות פרטי והמדינה, בעזרת מסים כאלה ואחרים מחלקת אותו.

ככל שאני רואה (ואני לא מבסס את זה באופן מוחלט על מחקרים אלא על נתונים שמצאתי פה ושם עם השנים), ככל שהמדינה יותר קפיטליסטית ככה הפערים בין העשירים לעניין גדול יותר - והראייה המושלמת היא ארה"ב. קפיטליזם לא מחלק עושר (אך גם מדיניות רווחה לא).

הנקודה שלי היא שההנחה הזאת לא נכונה. סוציאליזם לא יודע לחלק עושר, לפחות לא באופן יעיל. סוציאל-דמוקרטיה מכריח קיומה של כת שלטונית כזו או אחרת(גם אם היא מתחלפת כל ארבע שנים) אשר, כמו כל קבוצה אנושית בשלטון, נוטה לחלק את העושר ראשית ל"אנשי שלומינו". בדיוק כך יכולות ומבצעות המפלגות החרדיות מעבירת כספי מיסים אל עבר "אנשי שלומם". בדיוק כך ההסתדרות דואגת לכספים עבור עובדי הנמלים. אין שום התאמה בין כמות העבודה, הקושי והידע שדרוש מעובד נמל והסכום שהוא מקבל - ובכך הוא מונע מסכום גדול של כסף להיות מופנה לעבר האנשים שלשמה קיימת השיטה - לדוגמא ניצולי שואה.

מעולם לא טענתי שמדיניות רווחה, או מדיניות סוציאלית - מלשון "חברתי" (עוד פעם, לא סוציאליזם. כמו שכבר הסברתי סוציאליזם הוא מונח לא נכון שקפיטליסטים משתמשים בו בשביל לעורר הקשרים רעים מסיבה כלשהי) יכולה לחלק את העושר. המדיניות נועדה בשביל לעזור לאלה שידם אינה משגת, אך לא נועדה לפתור את בעיות העוני ומדינה שמנהלת את המדיניות בצורה נכונה תדע לפתור בעיות אלה. אל תשכח שאתה חי במדינה שניסתה ומנסה לעבור ממדיניות סוציאלית למדיניות קפיטליסטית בצורה בעייתית מאוד.

בנוסף, האויב הכי גדול של הקפיטליזם הוא ארגוני העובדים. זה מובן מאליו שקל לכעוס על העובדים ועל זה שהם מרוויחים סכומי עתק אך אל תשכח שזו המטרה של ארגון העובדים וקיומו לגיטימי והוא אף אחד מיסודות הדמוקרטיה, ותאמין לי שהדברים האלה מרגיזים אותי לא פחות מאשר אותך (אגב, אם תסתכל על נתוני השכר האמיתיים של חברות שההסתדרות אחראית עליהן, פרט לכמה מקרים חריגים כמו הנמלים וחברת החשמל המצב לא באמת נוראי כמו שאתה מתאר אותו). שים לב שגם בארה"ב ככה שעובר הזמן יותר ויותר עובדים מתאגדים, דבר שנראה לך פה טריוויאלי (ולמרבה האירוניה פה ההפך, כחלק מהמדיניות של משרד האוצר). לגבי נושא הדתיים - קל נורא להאשים את "הסוציאליסטים" אך בשנים האחרונות הממשלות היו מאוד קפיטליסטיות (עם ביבי ורוני בראון בתור שרי אוצר למשל) ועדיין הסכימו להסכמים קואליציוניים עם המפלגות הדתיות. זה נובע מחולשה פוליטית, לא ממדיניות כלכלית זו או אחרת. כנ"ל לגבי ניצולי השואה - הכסף קיים ומדובר בסכומים לא כ"כ אסטרונומיים שבהחלט ניתן לגרד, אך בניגוד לחרדים ניצולי השואה לא יכולים (וזה עצוב) לשתק את המדינה ולהרים מהומות שיגרמו לחורבן, וכמובן שאין להם את הכוח הפוליטי שיש לחרדים.

אני גם לא מבין למה אתה מרגיש כה בנוח עם שחיתות ממסדית - מדוע זה "יותר טוב" מכך ששר בודד מקבל שוחד? השניים גרועים באותה מידה, וייתכן מאוד ששחיתות ממסדית גרועה בהרבה. רק שתבין - על מנת לקבל מגורים בשיכון, היית חייב להצביע למפא"י. על מנת להתקבל לעבודה במפעל, היית חייב להצטרף להסתדרות. על מנת להיות מורה בתיכון היית חייב להיות חבר מפלגה. זו דיקטטורה הלכה למעשה, ולא יכולת באמת "להילחם בשחיתות" כי אז היית צריך להכניס את כל אנשי מוסדות השלטון לכלא.

קודם כל, מעולם לא טענתי ששחיתות ממסדית היא דבר טוב. אמרתי שלדעתי היא דבר פחות גרוע אך מעולם לא טענתי שזה טוב אך מבחינתי חומרת שני הפשעים זהה. כן, במידה מסוימת הייתה פה סוג של דיקטטורה, אך קל להסתכל על הדברים הרעים. הצד השני של המטבע הוא שההסתדרות בנתה מוסדות מדינה רבים (קופת חולים כללית שהתחילה כבר עשרות שנים לפני קום המדינה, בנק הפועלים, סולל בונה, בתי ספר, שיכונים מקורות וכו') ובלעדיה אני לא בטוח שהמדינה שלנו הייתה נראת כמו שהיא נראת היום. הבעיה הכי גדולה שלי עם זה, אגב, זה שהימין בארץ הצליח לגרום לכל דבר שההסתדרות עשתה להקשר לשמאל ולסוציאליזם ומכאן שזה בהכרח רע, וזה ממש לא נכון.

[איסתרא בלגינא]

אני רואה שנפת בפח הכי גדול של הקפיטליזם - השימוש המוטעה במונח סוציאליזם. ובכן, סוציאליזם זה דבר רע. מאוד רע. זה משטר דיקטטורי קשה ביותר שהונהג במדינות מזרח אירופאיות רבות ולכן יש למונח הקשרים שליליים שאתה חושב עליו.

לא נכון. סוציאליזם היא שיטה כלכלית חברתית. אלא מה, מאחר שבני אדם שפויים לא רוצים להיות סוציאליסטים, צריך לכפות זאת עליהם - וזה קומוניזם, שהוא מימוש פוליטי של סוציאליזם. כמובן שהקומוניסטים טוענים שזה רק לטובת ההמונים ושברגע שההמונים יבינו שזה לטובתם לא יהיה עוד צורך בדיקטטורה, אבל כמה זה שווה כולנו יודעים. במזרח אירופה (וסין, וקובה וקמבודיה וויאטנם וסליחה אם שכחתי מישהו) היה משטר קומוניסטי וכלכלה סוציאליסטית.

הדבר שאינך מבין הוא שבאף מדינה מערבית היום (או בעבר, כולל מדינת ישראל) לא היה סוציאליזם או ניסיון להנחלת סוציאליזם (טוב, אני אשקר אם אני אומר שלא היו מפלגת קומוניסטיות ושבריה"מ לא ניסתה להשפיע אך הניסיון ממש לא הצליח).

הכלכלה בישראל היתה די סוציאליסטית ועדיין לא נפתרנו מכל השרידים שלה.

אל תבלבל בין סוציאליזם לסוציאל דמוקרטיה, או בתרגום לעברית - מדינת רווחה. מדינה שבה לא הכל שייך לידיים פרטיות, גביית המיסים הולכת לטובת הציבור

לטובת הציבור? רק אם אתה מגדיר את הציבור כשכבה הולכת וגדלה של פרזיטים שאין להם רצון או כוונה לצאת אי פעם לעבודה.

(קח לדגומה את הרפואה - עם כמה שחרא מערכת הרפואה הציבורית בישראל היא מהטובות בעולם, וחלק ממדינות אירופה, הבולטת היא הולנד, מנסות לחקות את המודל שלנו היום, לא לפני 30 שנים. בוא נשווה את המצב לארה"ב - שם הרופאים מעולים והמתקנים נהדרים, אך הביטוחים הרפואיים שם בעייתיים מאוד, רופאים מפסידים את הבית בגלל טעות אחת שיכולה לקרות לכל בן אדם וכו')

רוםא בארה"ב לא יכול להפסיד את הבית בגלל טעות אנוש. יודע למה? כי לרופא אסור לומר לך אפילו לפתוח את הפה ולומר "אאאההה" אם אין לו ביטוח בתוקף! כי בארה"ב, שבועת היפוקרטס תקפה רק עם ביטוח. אין ביטוח - אפשר לתבוע את הרופא. יש ביטוח - תובעים את חברת הביטוח. אז המבטח יכול להפסיד את הבית, לא הרופא. כמובן שרופא שיתבע (ויפסיד) יותר מידי פעמים יכול לגלות שהוא לא מצליח להשיג ביטוח או שהפרמיה יקרה מידי ואז לא תהיה לו עבודה, אבל את הבית הוא לא יפסיד.

אז למה הרפואה בארה"ב דפוקה? לא יודע. יש להם בעיה של בורוקרטיה מטורפת (הם מוציאים על בירוקרטיה יותר ממה שמדינות אחרות מוציאות על מערכת הרפואה כולה) ועושים שם המון בדיקות יקרות ומיותרות לצורך הגנה עצמית (כי אם לא בדקת, אפשר יהיה לתבוע אותך אח"כ), אבל אלו כפי הנראה לא הגורמים העיקריים. אז מה כן? תשאל את אלו שהתעמקו בנושא.

בהל למה אתה בוחר דווקא במה שכולם יודעים שמחורבן בארה"ב? יש עוד דברים. למי, למשל, יש מערכת תחבורה ציבורית טובה יותר, לישראל או לארה"ב?

ושבה המדינה דואגת לאזרח. זוהי תפיסה כלכלית שונה שבה המדינה אמורה לדאוג לסדר ולביטחון וכוחות השוק כבר ידאגו לכל השאר.

המדינה היא אני. טוב וגם אתה (כי אני לא לואי הלא-זוכר-כמה). הדאגה לאזרח יוצאת מהכיס שלי. וגם אני אזרח. אז במקום שהמדינה תיקח את הכסף שלי כדי לדאוג לי, אולי היא תשאיר לי את הכסף ותיתן לי לדאוג לעצמי?

אין אף מדינה ליברטריאנית בעולם (לשמחתם של כל תושבי העולם). כל המדינות הקפיטליסטיות הן למעשה סוציאל דמוקרטיות. שאלה היא רק כמה המדינה צריכה לדאוג לאזרח. בארה"ב התשובה היא "לא הרבה", בצפון אירופה התשובה היא "הרבה מאוד". זה כולל, למשל, קצבאות אבטלה נדיבות לאנשים שלא מתחשק להם ללכת לעבוד. לא שהם לא יכולים מסיבות בריאותיות או שלא מסוגלים למצוא עבודה כי פשוט אין, סתם לא מתחשק להם. ומי יאשים אותם? ללכת לעבוד שמונה שעות ביום כדי לקבל שכר שגבוה רק במקצת ממה שאפשר לקבל מלהישאר כל היום בבית עם הפלייסטיישן? גם אני לא הייתי הולך לעבודה אם היתה לי אפשרות כזו. אז כשאתה עשיר, אתה יכול להרשות לעצמך לממן כאלו פרזיטים. אנחנו לא עשירים ויש לנו כבר שכבה לא קטנה של פרזיטים משל עצמנו. אנחנו פשוט לא יכולים להרשות לעצמנו לגדל עוד שכבה כזו.

יותר מכך, שנינו כנראה לא חיינו בתקופה שבה מפא"י שלטה במדינה הזאת, אך מעדויות של קרובי משפחה שכן חיו אז אמנם הייתה שחיתות - אך היא הייתה בין המוסדות, כלומר בניגוד להיום הכסף לא הלך לאנשים פרטיים. (זוהי דוגמה מוקצנת אך זוהי רוח הדברים) חברת חשמל שיחדה את קופ"ח, היום *רק בשביל הדוגמה* שר הבריאות מקבל שוחד לכיס שלו ממיליונר כלשהו.

זה מה שאתה חושב. אם לא יכולת למצוא עבודה כי לא היית מאנ"ש, ומישהו שלא היו לו הכישורים שלך לא רק שהיה מקבל תפקיד אלא גם היה מקודם, הכסף לא היה מגיע אליו? והמיסים ששילמו כולם, גם מי שלא היה חבר הסתדרות, ושהמדינה היתה מעבירה אח"כ כריבית מועדפת על אגרות חוב שרק קרנות הפנסיה של ההסתדרות יכלו לרכוש ושנועדו לממן פנסיון בתנאים שכל השאר יכלו רק לחלום עליהם, זה היה נכנס למוסד או לכיס של הפנסיונרים? אבל מה שחשוב זה לא לאן הכסף הולך, זה מאיפה הוא יוצא. בדוגמה שלך, שר הבריאות מקבלך כסף מהכיס של מיליונר, אבל קופ"ח היתה מקבלת כסף מהכיס של כולנו.

לסיכומו של עניין, לפי הגישה הכלכלית (השמאלנית) שלי, הפרטה מלאה ואי התערבות שואפת לשלמות היא דבר גרוע מאוד למדינה שצריכה לדאוג לאזרחיה (לפי התפיסה שלי), וזה אומר לדאוג לקצבאות ושירותי חינוך, רווחה, בריאות וכו'. עם זאת התערבות יתר של הממשלה זה דבר גרוע וגם אם מפריטים - שזה לא בהכרח רע, צריך לעשות את זה כמו שצריך ובצורה שהמדינה תרוויח ולא תפסיד כסף באופן מעשי.

מה זה "שהמדינה תרוויח"? איך אתה קובע שהמחיר בו נמכר הנכס הוא טוב או רע? כבר היו מקרים בהם המדינה ניסתה להפריט ואף אחד לא היה מעוניין כי המחיר המבוקש היה יקר מידי. עצם האחזקה של חברה מסחרית בידי המדינה הוא הפסד, גם אם החברה מרוויחה כסף שנכנס למדינה.

[Judas Iscariot]

כיוון שמדינת ישראל, כמו מדינות מערב אירופה, מעולם לא הייתה סוציאליסטית. היא הייתה מדינה רווחה. נכון - ברמה די קיצונית ביחס למה שהיה ועדיין מקובל, אך המרחק מאיפה שהיינו (ובוודאי מאיפה שאנחנו היום) למדינה סוציאליסטית היה כמו המרחק מהבית שלי לירח.

תחילתה של מדינת ישראל נעוץ בשורשים סוציאליסטיים עבים מאוד. אגב, אינני כופר כלל וכלל בטענה שייתכן והשורשים האלה היו נחוצים ליצירת המדינה הצעירה, כפי שציינת בסוף הפוסט שלך בנוגע לפרוייקטים לאומיים כאלה ואחרים - אך מה שמתאים לאז ולמדינה בבנייה לאו דווקא מתאים למדינה שבנו, אף אם נשים בצד עקרונות אידיאולוגיים כמו למי זכות מוסרית על האדם, לקולקטיב או לאינדיבידואל.

ככל שאני רואה (ואני לא מבסס את זה באופן מוחלט על מחקרים אלא על נתונים שמצאתי פה ושם עם השנים), ככל שהמדינה יותר קפיטליסטית ככה הפערים בין העשירים לעניין גדול יותר - והראייה המושלמת היא ארה"ב. קפיטליזם לא מחלק עושר (אך גם מדיניות רווחה לא).

הפערים אינם מעניינים אותי, אותי מעניין העושר האבסלוטי של האדם - עובדי שכר מינימום בארה"ב יכולים להרשות להם בית ולקייים משפחה(דוגמא מדיון קודם: http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=499043.msg4270731#msg4270731) וזה בזכות משק פתוח. פערי שכר מעניינים אותי רק כאשר הם אינם בתוך השוק אלא נמצאים בסקטור הציבורי, כיוון שכל שקל של עובד בחברה ממשלתית או בחברה שמקבלת הגנה מהממשל הוא שקל שיוצא מכיסי העובדים במשק הפרטי.

מעולם לא טענתי שמדיניות רווחה, או מדיניות סוציאלית - מלשון "חברתי" (עוד פעם, לא סוציאליזם. כמו שכבר הסברתי סוציאליזם הוא מונח לא נכון שקפיטליסטים משתמשים בו בשביל לעורר הקשרים רעים מסיבה כלשהי) יכולה לחלק את העושר. המדיניות נועדה בשביל לעזור לאלה שידם אינה משגת, אך לא נועדה לפתור את בעיות העוני ומדינה שמנהלת את המדיניות בצורה נכונה תדע לפתור בעיות אלה. אל תשכח שאתה חי במדינה שניסתה ומנסה לעבור ממדיניות סוציאלית למדיניות קפיטליסטית בצורה בעייתית מאוד.

מה זאת אומרת "סוציאליזם הוא מונח לא נכון..."? לא הסברת את זה למרות שאתה טוען שכן. סוציאל-דמוקרטיה כפי שהסברתי היא פשרה על דרך הקפיטליזם-סוציאליזם, מדוע אי אפשר לקרוא לזה סוציאליזם? גם אם הוא מוחלש?

אין מדינה שתדע לנהל את המדיניות בצורה נכונה כיוון שהשיטה המאפשרת לממשל לחלק כספים היא הבעיה, ולא לאן הכספים האלה הולכים. בהיעדר חוקה שתגביל את חלוקת הכספים שהממשל מבצע, מה ימנע מראש ממשלה אחד לתת את הכספים לחרדים ומשני לתת אותו לניצולי שואה? כלום. ההבדל היחיד הוא שאתה רואה מטרה אחת כצודקת ושנייה כ-לא מוצדקת, ויש אנשים רבים החולקים על החלוקה שלך.

בנוסף, האויב הכי גדול של הקפיטליזם הוא ארגוני העובדים. זה מובן מאליו שקל לכעוס על העובדים ועל זה שהם מרוויחים סכומי עתק אך אל תשכח שזו המטרה של ארגון העובדים וקיומו לגיטימי והוא אף אחד מיסודות הדמוקרטיה, ותאמין לי שהדברים האלה מרגיזים אותי לא פחות מאשר אותך (אגב, אם תסתכל על נתוני השכר האמיתיים של חברות שההסתדרות אחראית עליהן, פרט לכמה מקרים חריגים כמו הנמלים וחברת החשמל המצב לא באמת נוראי כמו שאתה מתאר אותו). שים לב שגם בארה"ב ככה שעובר הזמן יותר ויותר עובדים מתאגדים, דבר שנראה לך פה טריוויאלי (ולמרבה האירוניה פה ההפך, כחלק מהמדיניות של משרד האוצר).

לא נכון, האויב הגדול ביותר של הקפיטליזם הוא השלטון, לא ארגוני העובדים.

ארגוני עובדים הם דבר לגיטימי בחברה קפיטליסטית, כרגע הם מתנהלים בצורה לא לגיטימית. לקצת(ממש קצת) הרחבה על תפקיד ארגוני עובדים בחברה חופשית.

לגבי נושא הדתיים - קל נורא להאשים את "הסוציאליסטים" אך בשנים האחרונות הממשלות היו מאוד קפיטליסטיות (עם ביבי ורוני בראון בתור שרי אוצר למשל) ועדיין הסכימו להסכמים קואליציוניים עם המפלגות הדתיות. זה נובע מחולשה פוליטית, לא ממדיניות כלכלית זו או אחרת. כנ"ל לגבי ניצולי השואה - הכסף קיים ומדובר בסכומים לא כ"כ אסטרונומיים שבהחלט ניתן לגרד, אך בניגוד לחרדים ניצולי השואה לא יכולים (וזה עצוב) לשתק את המדינה ולהרים מהומות שיגרמו לחורבן, וכמובן שאין להם את הכוח הפוליטי שיש לחרדים.

אני כופר בכך שהממשלות היו "מאוד קפיטליסטיות" כי זה פשוט לא נכון. ייתכן שהן היו יותר קפיטליסטיות, 1 הוא יותר מ-0 אך הוא מעט מאוד.

זה לא נובע מחולשה פוליטית, זה נובע מהשיטה. הדרך היחידה שלך לתקן "חולשה פוליטית" כזו במערכת השלטונית הנוכחית, היא למנוע ממאות אלפי אזרחים את זכות ההצבעה וכן למנוע מאנשים בעלי אידיאולוגיה שאינה תואמת לשלך לרוץ לכנסת - דיקטטורה.

אתה מאשש את המסקנה שלי, הכח הפוליטי של קבוצות לחץ הוא רע. במקרה הזה מדובר בחרדים, אך יש עוד קבוצות גדולות וקטנות שכופות את רצונן, המוסרי והכללי, על כלל האוכלוסייה והשיטה הסוציאל-דמוקרטית היא המאפשרת להם זאת.

קודם כל, מעולם לא טענתי ששחיתות ממסדית היא דבר טוב. אמרתי שלדעתי היא דבר פחות גרוע אך מעולם לא טענתי שזה טוב אך מבחינתי חומרת שני הפשעים זהה. כן, במידה מסוימת הייתה פה סוג של דיקטטורה, אך קל להסתכל על הדברים הרעים. הצד השני של המטבע הוא שההסתדרות בנתה מוסדות מדינה רבים (קופת חולים כללית שהתחילה כבר עשרות שנים לפני קום המדינה, בנק הפועלים, סולל בונה, בתי ספר, שיכונים מקורות וכו') ובלעדיה אני לא בטוח שהמדינה שלנו הייתה נראת כמו שהיא נראת היום. הבעיה הכי גדולה שלי עם זה, אגב, זה שהימין בארץ הצליח לגרום לכל דבר שההסתדרות עשתה להקשר לשמאל ולסוציאליזם ומכאן שזה בהכרח רע, וזה ממש לא נכון.

לא במידה מסויימת, הייתה פה דיקטטורה פר אקסלנס. אי-חברות במפלגת מפא"י הובילה לפגיעה ממשית בזכויות אדם כמו חופש העיסוק.

ציינתי בתחילת התגובה, שכנראה שאסור "לגנוב" את הישגי המשק הסוציאליסטי בתחילת דרכה של המדינה - אך אין זה אומר שהדרך צועקת בעידן הנוכחי - בדיוק כפי שעבדות השחורים עזרה לייסד את אמריקה, אך אין לה שום מקום בעולם המודרני.

איסתרא - "אין אף מדינה ליברטריאנית בעולם (לשמחתם של כל תושבי העולם)." אתה יכול לפרט?

[DXM]

אתם שוללים משהו כי אין לכם מושג מה הוא אומר.

סוציאליזם- הינו מודל חברתי-כלכלי ששם דגש על החברה. אומר שנית מודל חברתי-כלכלי, לא יודע איפה שמעתם דיקטטורה. המודל הזו אינו קובע את אופי המשטר (דמקוקרטי, דיקטטורי, מלוכני וכו'). את המודל הגה קארל מרקס אי שם שלהי המהפכה התעשייתי כפיתרון למה שהוא ראה כאי-צדק בו העשירים מנצלים את העניים. אמצעי היצור אינם כלי של אדם בודד או קבוצה מסויימת הם שייכים לכלל החברה, לנוצרי, ליהודי למוסלמי, לאיש ולאישה, על כן על השלטון (שימו לב,לא המדינה) להוציא את את אמצעי היצור מהאנשים הפרטיים ולהעבירו לידיו הללו ולדאוג לחלוקה שווה של המשאבים בין כלל האנשים תחת השלטון. כלומר אם מפעל מסויים מייצר 200 חולצות ויש 100 אנשים על השלטון לדאוג שכלל האנשים יקבלו 2 חולצות או חולצה אחת (את היתר ישאירו בידי השלטון) בלי קשר לאם אתה יכול לקנמות אותה או לא. כלומר השוויון עדיף על פני האינבידיואל.

מרקס לא חי בסרט, והיה ברור לו כי לאנשים הפשוטים אין כוח -אצמעי ייצור- כנגד בעלי המפעלים -בעלי אמצעי היצור.

על כן אמר מרקס ככה על הפועלים לבצע מהפכה כנגד השליטים החדשים בדיוק כמו המהפכה הצרפתית, כלומר עליהם לתפוס בכוח את אצמעי הייצור.

זהו השלב הראשון בהמהפכה לפי דעתו של מרקס, שלב זה נקרא "הדיקטטורה של הפולטריון"(למתקשים בגוגל, פולטריון הוא עם הפשוט- הפועלים).

כאשר בוצעה המהפכה הבולשויקית נגד הצאר ברוסיה, הוחל שלב זה ונקרא בשם הפשוט קומניזם.

שניה, רגע מה, אבל אמרנו שסוציאליזם הינו מודל כלכלי-חברתי, אז מה קשורה פה יקטטורה דבר המאפיין את אופי השלטון.

מרקס לא היה טיפש, והוא לא סתר עצמו. איך ייתכן?!

ובחן, נתמקד במילה אחת, שנראית אולי מיותרת אבל היא קריטית, "שלב" היא מילת המפתח. ה"דיקטטורה של הפלוטיריון" הייתה רק שלב בדרך להפיכת מדינה (שימו לב היא קודם מדינה) לסוציאלית, אבל היא עדיין אינה סוציאלית כי קיימים אנשים נחותים יותר, כיוון שישנה דיקטטורה, על כן לאחר ששלב "הדיקטטורה של הפלורטריון" הושלם, כלומר כלל אמצעי היצור הועברו לידי השלטון החדש, על דיקטטורה זו להתפרק ולעבר לשיטת הממשל הרצויה.

ברה"מ, סין, צפון קוריאה, כולם נתקעו בשלב הראשון, שבאופן מוטעה נקרא סוציאליזם, אך שוב הוא אינו סוציאליזם מהסיבה הפשוטה שהם נתקעו בשלב הראשון- שנקרא לימים קומניזם.

אז לאחר שקיבלנו שיעור ראשון בהיסטוריה\אזרחות, אנא אל יותר להגיד קומניזם (השלב הראשון) במקום סוציאליזם (השלב השני).

אז מה הבנו פה?! סוציאל-דמקורטיה אינה פשרה, היא תואמת את רוח הסוציאליזם. סוציאליזם אינו אומר דיקטטורה (להגיד סוציאליסט כדיקטטורן זה שווה ערך לאנטישמיות כי זה אינו מבוסס על דבר), הוא סך הכל מודל כלכלי-חברתי המגדיר כיצד רצוי לחלק את המשאבים על מנת ליצור חברה צודקת.

המקום היחיד בעולם שהינו סוציאליסטי באופן מלא, הוא המקום הדמוקרטי ביותר בעולם, ותתפלאו הוא כאן 1בישראל, מחוץ לעיר שלכם מעבר לשדה קיים מקום ושמו קיבוץ. הסיבה היחידה לכך שהוא הצליח בסוציאליזם, היא בכך שהוא מראש הגדיר עצמו כשלטון סוציאלי ודילג על השלב הראשון כיוון שאמצעי היצור היו ישר בידי השלטון.

אז נא לא לזיין לי את השכל יותר שאני דוגל בדיקטטורה, כי אחרי שהבנתם במה אני דוגל תבינו שאני הרבה יותר "דמוקרטי" מכם.

90% ממדינת ישראל הייתה מעדיפה לחיות בקיבוץ שלי היא פשוט סתומה מדי להבין שזה שאתה שם את המשכורת שלך בקופה משותפת לא אומר שהחתך החברתי-אקונומי לא יכול להיות עשירון עליון.

מסים אינם רעיון סוציאליסטי או קפיטליסטי, הם הומצאו הרבה לפני הרעיונות הללו.

המחשבה שסוציאליזם אינו מייצר היא מוטעת מיסודה, ראה קיבוץ סאסא, מעגן מיכאל ושאר קיבוצים אחרים וטובים.

[Judas Iscariot]

קיבוצים מייצרים למשק קפיטליסטי, אתה סותר את עצמך.

לגבי שאר הדברים: אני עייף ומחר קמים מוקדם, אכתוב עוד מחר.

[DXM]

מה הקשר לאיזה משק הם מייצרים, אמצעי היצור נמצאים בידיים של חברי הקיבוץ, מכאן שהוא משק סוציאליסטי.

אם מחר באסיפת קיבוץ ההורים שלי (אני עוד לא חבר) מחליטים שלא מוכרים יותר אבטיחים החוצה אז לא מוכרים (אבל אף אחד לא מטומטם מספיק לעשות את זה). הורי מקבלים בדיוק כמו המנכ"ל של המפעל שלי, למרות שאבא שלי הוא עובד פשוט. זה נקרא סוציאליזם.

שאף אחד לא יבין לא נכון, גם הקיבוץ הוא כבר לא מודל סוציאליסטי מושלם (נגדיש כבר לא-כלומר בעבר הוא כן היה), אבל הוא הכי קרוב לזה. מכורח המציאות אי אפשר להחזיק משק אוטרקי על ידי הקיבוץ בלבד ועל כן הוא חייב להסתגל גם לתנאים של שוק קפיטליסטי.

[Artist]

הקיבוצים הם כשלון במיוחד עם אתה משווה אותם מול המטרה שהם הציבו לעצמם - להיות דוגמא לכל העולם. במציאות כמעט כולם פשטו רגל או הופרטו וקיבלו מחילת חובות אדירה מהמדינה ואם נשארו כמה זה יוצא דופן שלא מלמד על הכלל.

ובקשר לנושא: כמעט בכל מדינה מקובל שהמצב המדיני והחברתי מדרדר (כי זה מה שמוכר עיתונים ופוליטיקאים) בחלק מהמדינות זה נכון וחלק לא.

בישראל המצב הכלכלי השתפר מאוד ב 20 שנה האחרונות, המצב של כל שכבות האוכלוסייה הוא טוב יותר ממה שהיה פעם

[DXM]

זה לא מדוייק, חלק מהקיבוצים פשטו רגל, אלה שניסו להכנס לשוק הקפטילסטי, מרביתם פשוט השקיעו הרבה כסף בבורסה אי שם בשנות ה80 ופשוט התרסקו עם התפוצצות הבועה. למזלי בקיבוץ שלי ועוד כמה אחרים לא עשו את הטעות הזו ובזמן ההוא השקיעו כסף בדברים אחרים, כמו בתים ותעשייה, והיום שכולם יקנאו...

[איסתרא בלגינא]

מעניין מתי ימאס לי... ;D

אתם שוללים משהו כי אין לכם מושג מה הוא אומר.

אז ככה זה הולך להיות? בסדר. תזכור שאתה הזמנת את זה! ;D

סוציאליזם- הינו מודל חברתי-כלכלי ששם דגש על החברה. אומר שנית מודל חברתי-כלכלי, לא יודע איפה שמעתם דיקטטורה.

הממ. איפה שמענו דיקטטורה? אולי כאן:

לדעתי יש לי את הפתרון לבעיות של המדינה, אבל בלי דיקטטורה מוחלטת שלי לדעתי הוא לא ישים, וכאן נכנס העניין של "צרת רבים חצי נחמה", כי הוא מכריח יצירת עילית שצריכה להיות מתגומלת הרבה מעבר למה שהאדם הפשוט מתוגמל.

ועל רגל אחת, מה שאני הצעתי זה לא קומניזם, זה סוציאליזם, לצערי הרב קומוניזם זה אחד מהשלבים בדרך לשם, אל תבלבלו ביניהם (קומניזם וסציאליזם). אם אתם רוצים לקרוא קצת יותר את דעותיו של קארל מרקס, בנוגע להקמת חברה צודקת,ף אז הקומניזם הוא שלב ה"דיקטטורה של הפלורטריון".

קומניזם זה חרא זה רע, אבל זה רוע הכרחי על מנת ליצור סוציאליזם.

המודל הזו אינו קובע את אופי המשטר (דמקוקרטי, דיקטטורי, מלוכני וכו').

רק שיש משטר אפשרי אחד שיכול לממש אותו: דיקטטורה. למה? כי אף אדם שפוי לא רוצה לחיות בו! אגב, זה הופך אותך לבלתי שפוי בהגדרה. לו אנשים שפויים היו רוצים לחיות במשטר כלכלי כזה, אפשר היה להשיג אותו באופן דמוקרטי. אלא מה, זה מעולם לא קרה. למעשה, החוזה של הרעיון, מרקס, קבע שאפשר להשיג אותו רק במהפיכה. וחייבים לשמור על דיקטטורה אחרת ההמונים יבחרו לחזור לקפיטליזם. ולראיה, עם קריסת הגוש הסובייטי, כל המדינות הפסיקו להיות טוטליטריות ומיד הפסיקו להיות קומוניסטיות.

את המודל הגה קארל מרקס אי שם שלהי המהפכה התעשייתי כפיתרון למה שהוא ראה כאי-צדק בו העשירים מנצלים את העניים.

ומרקס היה אידיוט.

אמצעי היצור אינם כלי של אדם בודד או קבוצה מסויימת הם שייכים לכלל החברה, לנוצרי, ליהודי למוסלמי, לאיש ולאישה,

למה? אם אני מייצר בקבוק, של מי הוא אם לא שלי? ואם אני מייצר משור, של מי הוא אם לא שלי? אלא מה, אפשר להשתמש במשור הזה כדי לייצר סולם. אז המשור הזה, שהוא אמצעי ייצור, לא שייך לי? למה-מי-מת (אני, אם זו חברה קומוניסטית ואני מעז לטעון שמה שאני ייצרתי בזיעת אפי שייך למישהו פרט למפלגה)? רוצה משור משלך, לך תעשה אחד או שתקנה או תשכור את שלי. אתה לא יכול להחליט שאתה מלאים את המשור שלי כי אתה מתעצל להכין אחד משלך.

על כן על השלטון (שימו לב,לא המדינה) להוציא את את אמצעי היצור מהאנשים הפרטיים ולהעבירו לידיו הללו ולדאוג לחלוקה שווה של המשאבים בין כלל האנשים תחת השלטון. כלומר אם מפעל מסויים מייצר 200 חולצות ויש 100 אנשים על השלטון לדאוג שכלל האנשים יקבלו 2 חולצות או חולצה אחת (את היתר ישאירו בידי השלטון) בלי קשר לאם אתה יכול לקנמות אותה או לא. כלומר השוויון עדיף על פני האינבידיואל.

ולכן בכל מדינה קומוניסטית כולם (פרט לחברי המפלגה הבכירים כמובן) היו שווים בעוניים. כי מדינות קומוניסטיות אף פעם לא יכולות לייצר מספיק כדי לדאוג לצרכי האוכלוסייה שלהן. למה? כי אף אחד לא רוצה להתאמץ מעבר למינימום ההכרחי אם לא יצא לו כלום מזה.

מרקס לא חי בסרט,

אז זהו, הוא בהחלט חי בסרט. וסרט דל תקציב במיוחד.

והיה ברור לו כי לאנשים הפשוטים אין כוח -אצמעי ייצור- כנגד בעלי המפעלים -בעלי אמצעי היצור.

הבעיה עם מרקס (חוץ מזה שכל רבי הרוצחים של המאה ה- 20 הסתמכו עליו) היא שהוא החליט, סתם כך, שהערך של כל מוצר נקבע אך ורק על פי כמות העבודה שהושקעה בו. כלומר אם אני עבדתי שעתים על המשור ההוא ושלוש שעות על הפטיש, הפטיש שווה משור וחצי. וזה חסר כל היגיון. למוצרים אין מחיר "אמיתי" כלשהו שמוטמע מהם; אם אתה הולך במדבר במרחק של שעות מכל מקום יישוב, אתה תהיה מוכן לשלם המון עבור בקבוק מים, אבל לא תשלם סכום דומה עבור בקבוק בושם יוקרתי, דלק סילוני או דיו למדפסות -כולם נוזלים שעולים הרבה יותר מאשר מים. המחיר הנכון הוא זה שאנשים מוכנים לשלם ולא משנה כמה עבודה הושקעה במוצר.

ברגע שמרקס החליט שרק עבודה מייצרת ערך, ברור שההון לא תורם דבר לערך המוצר. כלומר בעל ההון חי על חשבונם של הפועלים שעובדים אצלו. אלא מה, מרקס כאמור היה אידיוט. ברור שלהון יש ערך, ברור שהוא תורם לערך המוצר. נסה למשל להקים מפעל חדש. נאמר נגריה. אתה צריך פטיש ומשור, נכון? מאיפה הם יגיעו? אתה תקנה אותם. ואתה צריך עץ, נכון? ומאיפה זה יגיע? גם אותו צריך לקנות. כלומר כדי להקים את הנגרייה שלך, אתה צריך הון התחלתי. ובזמן שאתה בונה את השולחן הראשון שלך אתה צריך לאכול ולשתות, נכון? הרי אף אחד לא ייתן לך אוכל ושתייה במתנה. אתה צריך לקנות אותם. אתה לא יכול להשתמש בהכנסות מהנגריה כיוון שעוד לא בנית את השולחן הראשון, אין לך מה למכור כדי ליצור הכנסות. כלומר כמות העבודה לבדה לא יוצרת ערך - ההון בשילוב עם העבודהיוצרים ערך. עבודה לבדה היא חסרת ערך וכמוה הון לבדו. צריך לשלב בין השניים.

על כן אמר מרקס ככה על הפועלים לבצע מהפכה כנגד השליטים החדשים בדיוק כמו המהפכה הצרפתית, כלומר עליהם לתפוס בכוח את אצמעי הייצור.

אתה מבין? נאמר שהקמת נגריה. אתה מכין שולחנות וכיסאות ומצליח לא רע, כיוון שאתה מכין רהיטים איכותיים במחיר טוב. הביקוש גדל ואתה מגלהב שאתה לא מצליח לעמוד בו, אז אתה שוכר עוזר, שבונה יחד איתך את הרהיטים ומקבל ממך שכר. מזל טוב, אתה קפיטליסט מדושן שמנצל את עבודתו של הפועל מזה הרעב והדבר הראשון שהמהפיכה הקומוניסטית צריכה לעשות זה להעמיד אותך אל הקיר!

זהו השלב הראשון בהמהפכה לפי דעתו של מרקס, שלב זה נקרא "הדיקטטורה של הפולטריון"(למתקשים בגוגל, פולטריון הוא עם הפשוט- הפועלים).

אויש. לא פולטריון ולא פולרטריון - פרולטריון. פרולטר - פועל שכיר. פרולטריון - מעמד הפועלים השכירים.

שניה, רגע מה, אבל אמרנו שסוציאליזם הינו מודל כלכלי-חברתי, אז מה קשורה פה יקטטורה דבר המאפיין את אופי השלטון.

מרקס לא היה טיפש, והוא לא סתר עצמו. איך ייתכן?!

למה לא טיפש? כן טיפש. מאד טיפש.

ובחן, נתמקד במילה אחת, שנראית אולי מיותרת אבל היא קריטית, "שלב" היא מילת המפתח. ה"דיקטטורה של הפלוטיריון" הייתה רק שלב בדרך להפיכת מדינה (שימו לב היא קודם מדינה) לסוציאלית, אבל היא עדיין אינה סוציאלית כי קיימים אנשים נחותים יותר, כיוון שישנה דיקטטורה, על כן לאחר ששלב "הדיקטטורה של הפלורטריון" הושלם, כלומר כלל אמצעי היצור הועברו לידי השלטון החדש, על דיקטטורה זו להתפרק ולעבר לשיטת הממשל הרצויה.

לא כל כך מהר. ראשית, הפכת את זה: הקומוניזם אמור להוביל לסוציאליזם, לא להיפך. שנית, יש סיבה שזה לוקח הרבה זמן. הסיבה היא שצריך לחנך את האוכלוסיה. ישנם כל הקפיטליסטים המרושעים והמדושנים ועושי דברם, הבורגנים. צריך ללמד אותם להיות פרולטרים טובים. מאחר שהם לא ירצו, צריך לכפות זאת עליהם במחנות לחינוך מחדש, עדיף במקומות רחוקים ובתנאים קשים. נגיד סיביר, למשל. ולא רק הם, הם הפועלים עצמם חיים בתודעה כוזבת, הם לא יודעים שמנצלים אותם. גם אותם צריך לחנך מחדש. אם חלקם יסרבו לקבל את ההשקפה החדשה, הרי שגם הם צריכים לעבור חינוך מחדש, עד שילמדו לאהוב ולהוקיר את המהפיכה.

ברה"מ, סין, צפון קוריאה, כולם נתקעו בשלב הראשון, שבאופן מוטעה נקרא סוציאליזם, אך שוב הוא אינו סוציאליזם מהסיבה הפשוטה שהם נתקעו בשלב הראשון- שנקרא לימים קומניזם.

שוב, הפוך: כולם נמצאו (או נמצאות) בשלב הקומוניזם, לשלב הסוציאליזם הן לא הגיעו. למה? משתי סיבות: כי תמיד יש איום על הקומוניזם, בין אם פנימי ובין אם חיצוני. בשניה שבה השלטון ירפה מהרסן, ההמונים יחזרו לקפיטליזם, כפי שקרה שוב ושוב. והסיבה השניה היא שהאוחזים בשילטון תמיד נהנים יותר מפרותיו ולוותר עליהם רק יחידי סגולה רוצים.

אז לאחר שקיבלנו שיעור ראשון בהיסטוריה\אזרחות, אנא אל יותר להגיד קומניזם (השלב הראשון) במקום סוציאליזם (השלב השני).

שיעור, אהה, מפי מי שלא רק שלא יודע לאיית "פרולטריון", אפילו על דרך שגויה אחת הוא לא מצליח להיסגר. ;D

אז מה הבנו פה?! סוציאל-דמקורטיה אינה פשרה, היא תואמת את רוח הסוציאליזם. סוציאליזם אינו אומר דיקטטורה (להגיד סוציאליסט כדיקטטורן זה שווה ערך לאנטישמיות כי זה אינו מבוסס על דבר), הוא סך הכל מודל כלכלי-חברתי המגדיר כיצד רצוי לחלק את המשאבים על מנת ליצור חברה צודקת.

רק שבסוציאל דמוקרטיה אין שום איסור על רכוש פרטי או על אחזקת אמצעי ייצור בידי אדם פרטי. במילים אחרות, סוציאל דמוקרטיה אינה סוציאליזם.

המקום היחיד בעולם שהינו סוציאליסטי באופן מלא, הוא המקום הדמוקרטי ביותר בעולם, ותתפלאו הוא כאן 1בישראל, מחוץ לעיר שלכם מעבר לשדה קיים מקום ושמו קיבוץ. הסיבה היחידה לכך שהוא הצליח בסוציאליזם, היא בכך שהוא מראש הגדיר עצמו כשלטון סוציאלי ודילג על השלב הראשון כיוון שאמצעי היצור היו ישר בידי השלטון.

ולכן חלק נכבד מהקיבוצים עוברים הפרטה... כי מה לעשות, כשאף אחד לא משלם בחדר האוכל, אנשים נוטים לקחת יותר ממה שהם צריכים. הקיבוצים היחידים שיכולים להרשות לכעצמם שלא לעבור הפרטה הם אלו שמחזיקים במפעלים משגשגים - שמוכרים את תוצרתם בשוק הקפיטליסטי. רבים מהם בניהול שכיר מבחוץ ובד"כ גם עם עובדים שכירים מבחוץ. במילים אחרות, הסוציאליסטים השיוויוניים שלך הם קפיטליסטים מדכאים!

אז נא לא לזיין לי את השכל יותר שאני דוגל בדיקטטורה, כי אחרי שהבנתם במה אני דוגל תבינו שאני הרבה יותר "דמוקרטי" מכם.

פששש, בהתחשב בכך שאתה לא ממש מבין במה אתה דוגל. ולפני ששוב תנסה לספר כמה אתה דמוקרט, שוב חזרה על ההודעה הקודמת שלך:

לדעתי יש לי את הפתרון לבעיות של המדינה, אבל בלי דיקטטורה מוחלטת שלי לדעתי הוא לא ישים, וכאן נכנס העניין של "צרת רבים חצי נחמה", כי הוא מכריח יצירת עילית שצריכה להיות מתגומלת הרבה מעבר למה שהאדם הפשוט מתוגמל.

כנראה שאתה מגדיר "דמוקרטיה" כ"כולם צריכים לעשות את מה שאני אומר".

90% ממדינת ישראל הייתה מעדיפה לחיות בקיבוץ שלי היא פשוט סתומה מדי להבין שזה שאתה שם את המשכורת שלך בקופה משותפת לא אומר שהחתך החברתי-אקונומי לא יכול להיות עשירון עליון.

ותשעים ותשע אחוז מהאוכלוסיה היתה מעדיפה להיוולד למשפחה של אחד מהמיליארדרים בארץ. כולל כמה קיבוצניקים שיש לי במשפחה. כי מה לעשות, תמיד עדיף שיש אבא עשיר. אבל להיות בקיבוץ שיש לו מפעל משגשג זה בהחלט אופציה טובה. רק שכדי שמפעל ישגשג, צריך חוץ קפיטליסטי שבו אפשר יהיה למכור את התוצרת. מכיר קיבוץ משגשג בלי מפעל שמוכר בחוץ?

וואו, הצלחתי להגע לסוף בלי להישבר! אני יותר חזק ממה שחשבתי. 8)

[Yoav]

מעניין מתי ימאס לי... ;D

לי כבר נמאס מזמן, אתה כותב הרבה ;D

[Judas Iscariot]

איסתרא לראשות הדיקטטורה של הזון!

[DXM]

הרעיון שלי לא פורט, והוא לא קשור לסוציאליזם, טוב אולי כן בעקיפין, אמרתי אף אחד (בכללם הקיבוצניקים) לא יסכים, והוא מצריך דיקטטורה.

לכן אין שום טעם לפרט אותו.

אתה מסכים עם מה שאני אומר כל פעם, אבל אומר שאני טועה?

לדוגמא:

"שוב, הפוך: כולם נמצאו (או נמצאות) בשלב הקומוניזם, לשלב הסוציאליזם הן לא הגיעו. למה? משתי סיבות: כי תמיד יש איום על הקומוניזם, בין אם פנימי ובין אם חיצוני. בשניה שבה השלטון ירפה מהרסן, ההמונים יחזרו לקפיטליזם, כפי שקרה שוב ושוב. והסיבה השניה היא שהאוחזים בשילטון תמיד נהנים יותר מפרותיו ולוותר עליהם רק יחידי סגולה רוצים"

שים לב מה אני כתבתי "באופן מוטעה נקרא סוציאליזם" כלומר אמרתי שהם לא בשלב הסוציאליזם אלא בשלב הקומניזם (כפ שנכתב מיד לאחר מכן), אז אתה סתם מחפש איך לסתור.

כל הטיעון הזה היה להסביר שישנו הבדל מהותי בין סוציאליזם-האידיאל (ע"פ מרקס) לבין קומוניזם סוג של שלב נוראי בדרך.

בקשר לאיך כותבים פרולטריון, באמת שאני דיסגרף ומילים שגם ככה קשה להגיד אותם אין שום סיכוי שאני אכתוב נכון. מקבל הערתך.

המהות של סוציאל-דמוקרטיה זהה ברוחה לזו של הסוציאליזם, בכך שהיא מנסה לרכז את הממון בידי המשטר על מנת לדאוג לטובת הכלל.

כל הטיעון שלי היה על רגל אחת, התעלמתי לחלוטין מרעיונות אחרים שקשורים בהגשהמה הזו והתייחסתי למה שקשור לנושא. למרקס הייתה תיאוריה שלמה (כמו ביטול המדינות ועוד אלף ואחד רעיונות).

ברור לכולם שעדיף להוולד עשיר, בריא ויפה מאשר חולה, עני ומכוער. כלומר להיוולד לאבא עשיר זה סבבה, אבל כששואלים בן אדם אם הוא רוצה לעבור לקיבוץ משגשג הוא אומר לא, אגב סביר להניח שאף קיבוץ לא יקבל אותו. כי אין לו מושג מה זה אומר (לכן המילה טיפש).

בקום המדינה קראו לילדי הקיבוצים והמושבים "ילדי שמנת", כולם היו בטוחים שהקיבוצניקים עושקים את המדינה, כי בזמן שהם קיבלו קצת חלב הם אכלו שמנת. הם רק שכחו שאת הקצת חלב שהם קיבלו סיפקו הקיבוצניקים והמושבניקים ללא ברירה.

הקיבוצים התרסקו כשנשחק הכוח הפוליטי שלהם, אף אחד לא הרוויח מהתרסקות הקיבוצים, והקיבוצניקים נדפקו לגמרי (תראה לי איפה ההיגיון פה, חוץ משל שמחה לעיד).

הקיבוצים מעולם לא הקימו את המודל של מרקס מהסיבה שהם היו קטנים מדי ושהם היו ציוניים, ושהם לא האמינו ברעיון שלו באופן מלא לקחו את רוח הסוציאליזם ושינו אותה. הם קמו על רעיון "כל אחד לפי יכולתו, לכל לאחד לפי צרכיו".

[MiniMizer]

אף אחד לא הרוויח מהתרסקות הקיבוצים

לא נכון. כל מי שגר באותם קיבוצים ועזב אותם, הרוויח.

[DXM]

לרגע חשבתי לענות לך על זה ברצינות