נהגת ללא ביטוח חובה ונפגעת בתאונה? תפוצה יותר מנהג מבוטח...

[ALÞHA]

http://www.mako.co.il/cars-cars-news/safety/Article-df7df050bae9e21006.htm&sCh=3d385dd2dd5d4110&pId=529170498

[vic07]

השערוריה האמיתית כאן היא לא אותה פרצה בחק שמאפשרת את המצב הזה, אלא עצם העובדה שמי שכן מציית לחוק ומבטח עצמו לא יקבל פיצוי מלא במקרה של תאונה שלא באשמתו (שכן אחרת לא היה מקבל יותר אילו יכל להגיש תביעת נזיקין במקום).

[stone cold]

יש הרבה בעיות בביטוחים בארץ

שעשיתי ביטוח נסיעות כולל הכל בפועל זה לא כולל כלום בגלל כל מיני סעיפים שאופכים את זה לנייר שלא שווה כלום בלי משפט ארוך

אבל מפקח הביטוח לא עושה כלום

לא סתם בתי המשפט מוצפים בתביעות ביטוח

פה זה עוד דבר מטומטם למזלו של מי שלא לקח ביטוח -שזה נדיר

[DOGMA]

לא הוא לא, קודם כל אתה טיפש שעשיתי ביטוח נסיעות לחול, יש לך כרטיס אשראי שמספק את זה בחינם, דבר שני הביטוח לא מכסה רק פעילות ספורטיבית מסוכנת אלא אם אתה מציין מה אתה הולך לעשות(ומעבר לסקי בד"כ גם אין צורך בתשלום נוסף)...

מה שכן הוא מכסה זה את אלפי הדולרים שתצתרך להוציא במקרה ותיהיה לך אפילו ציפורן חודרנית בחו"ל..

[stone cold]

היו ימים שהיתי ביער ועשיתי עוד כל מיני דברים

אז עשיתי ביטוח שמתאים לחילוץ מחלות וכו

בפועל היו כל כך הרבה מגבלות שזה לא ביטוח בכלל

לפי החוק ולפי חוזה בעל פה (סיכמתי על כולל הכל )

אסור להם למכור ביטוח שלא מבטח מכלום בגלל המגבלות -אבל זה מה שעושים

כניראה אחרי זה פועלים בשיטת המצליח

[ag43]

השערוריה האמיתית כאן היא לא אותה פרצה בחק שמאפשרת את המצב הזה, אלא עצם העובדה שמי שכן מציית לחוק ומבטח עצמו לא יקבל פיצוי מלא במקרה של תאונה שלא באשמתו (שכן אחרת לא היה מקבל יותר אילו יכל להגיש תביעת נזיקין במקום).

השערוריה האמיתית היא שנהג האופנוע לא היה צריך לקבל שקל, תביעת נזיקין או לא. ההיגיון שעומד מאחורי חוק הפלת"ד אומר שאדם הנוהג ללא רישיון

תמיד יהיה אשם - כי הוא עקרונית לא היה אמור להיות על הכביש, ללא קשר להתנהלות הרכב פוגע.

[vic07]

ההיגיון שעומד מאחורי חוק הפלת"ד אומר שאדם הנוהג ללא רישיון תמיד יהיה אשם - כי הוא עקרונית לא היה אמור להיות על הכביש, ללא קשר להתנהלות הרכב פוגע.

נתחיל מזה שהוא היה בלי ביטוח, לא בלי רשיון... יחי ההבדל הקטן. זה לא שלא היתה לו הכשרה (חוקית) על האופנוע שהוא רכב עליו.

נמשיך בזה שלפי ההגיון שלך, כל התנהלות בניגוד לחוק פוטרת כל אדם אחר שפגע בך מכל אחריות. האם נהג שנוהג עייף, עולה בטעות על המדרכה ופוגע באדם שאמור בכלל להיות במעצר בית מלא באותו רגע פטור מאחריות לטעמך? האם נהג שחוצה צומת באדום מלא ופוגע ברכב אחר תוך גרימת פגיעות גופניות לנוסעים בו, אמור להיות פטור מכל אחריות אם לרכב האחר פג התוקף של הטסט לפני חודש? האם נהג משאית שנהג שיכור, סטה לנתיב הנגדי והוריד מונית מהכביש אמור להיות פטור מכל אחריות אם לנהג המונית לא היה רשיון מונית (לא רשיון נהיגה, רק הרשיון למונית) בתוקף?

[ag43]

א. ביטוח חובה, לא סתם ביטוח. אסור לך לעלות על הכביש בלעדיו.

ב. לשאר טענותיך - אם מדובר בעבירה שאוסרת עליך להיות על הכביש (ולאו דווקא רשיון פג תוקף שאינו מסוג העבירות הנ"ל) - חד וחלק כן. ההגיון הזה

אומר שאתה לא אמור להיות שם. בדוגמא שהבאת - הנהג השיכור (שישפט כמובן על כך שנהג בשכרות כי עבר על החוק) שסטה והוריד נהג שנהג ללא

רישיון או ביטוח חובה וכדו' היה בכלל אמור להתנגש במעקה ההפרדה,או לעוף לתעלה - הרכב שבו הוא פגע לא היה אמור להיות שם (היה אמור להיות

שם "אוויר" ולא צד נפגע, אם אתה מעדיף להגדיר את זה כך).

[vic07]

גם אי-המצאות ג'ק, גלגל רזרבי או ווסט מחזיר אור היא כעקרון "עבירה שאוסרת עליך להמצא על הכביש" (עד ש"תתקן" את אותה עבירה, בדיוק עמו העדר ביטוח חובה). השאלה לדעתי אמורה להיות אחרת: אם לאותו נהג היה ביטוח, הוא לא היה נמצא על הכביש? בוודאי שהיה נמצא - ולכן, אי-ציותו לחוק המחייב אותו בפוליסת ביטוח חובה לא תרם ולא גרע מהתאונה.

עוד נקודה למחשבה: בחלק מהמדינות ביטוח החובה היחיד הוא מעין "חובה צד ג'" - כלומר, ביטוח שמכסה רק פגיעות גופניות שנגרמו באשמתך למישהו אחר. למה? כי זו המטרה העיקרית של ביטוח החובה - לכסות על פגיעות שגרמת. אם גרמת אותן לעצמך, עקרונית (באותן מדינות) זו בעיה שלך, אבל אם נגרמו לך פגיעות גופניות באשמתו של מישהו אחר, אתה תובע אותו כמו בכל מקרה אחר שאינו קשור לנהיגה. בישראל החוק אומר אחרת, אבל זה לא משנה את העובדה שביטוח החובה נועד בראש ובראשונה "להגן" על אחרים מפניך, לא עליך מפני אחרים. בשביל זה יש את הביטוח שלהם, לא?

[ag43]

השאלה לדעתי אמורה להיות אחרת: אם לאותו נהג היה ביטוח, הוא לא היה נמצא על הכביש?

וזו בדיוק הנקודה - אין לו. חוקי התנועה (ובהם חבות וחפות ב\מפשע) יוצאות מנקודת ההנחה שהחוקים חלים על הצדדים המעורבים ואז

יש לברר עפ"י אותם החוקים מי אשם במה. נהג שנמצא על הכביש ללא זכות לא נכנס בכלל לתחום החוקים האלו וממילא לא יכול לצפות שהחוקים

האלו יגנו עליו. יש כאן עניין בסיסי יותר מ"מי פגע במי" - עצם הזכות להיקרא "מי" (בדוגמא הזו).

[nitzanj]

הגישה שלך מופרכת לחלוטין. אם אני לא 'אמור' להיות איפהשהו מבחינת החוק אני לא מוגן על ידי החוק יותר?

על פי מה שאתה אומר אני יכול לרצוח שוהה בלתי חוקי וזה תקין לגמרי

"אני רק קפצתי קדימה עם סכין שלופה, על פי החוק הוא לא היה אמור להיות שם, הוא בכלל היה אמור להיות בסודן, אני בוודאי לא אשם".

בנאדם שהבריז ממילואים ונפגע בתאונה גם לא צריך לקבל כלום מבחינתך. או סתם מישהו שמאחר לדיון בבית משפט (על פי החוק אתה צריך להיות בשעת הזימון בבית המשפט, אם הדיון נקבע לתשע אבל בתשע וחמישה נדרסת על מעבר חציה בדרך לבית המשפט - בעצם אתה שהית מחוץ לדיון באופן בלתי חוקי).

בקיצור, די ברור כמה זה לא הגיוני וכמה אין שום דרך לנהל את מערכת החוק על פי הגישה הזאת...

עריכה: כמובן שהמצב המתואר בכתבה הוא שגוי ומחפיר לחלוטין ואני לא מסכים איתו - אבל יש מרחק רב בין זה ובין הגישה המתוארת בפוסט מעליי. בלי ביטוח חובה צריך לשלם יותר ולקבל הרבה פחות, אבל בוודאי שהחוק לא צריך להתייחס 'כאילו הוא לא היה שם'. אין בזה שום הגיון...

[ag43]

כדי לעלות על הכביש צריך רשיון (ולעמוד בתנאים שלו כמובן). לא צריך רשיון כדי לחיות (עדיין...) וממילא כל הדוגמאות שלך לא קשורות לנושא.

[Old Cat]

ל הדוגמאות לא רלוונטיות וגם לא החפירה על זכות הנהג להיות בכביש.

מדובר בשני מישורים שונים אך משיקים.

א. חוק הפלת"ד = פיצויים לנפגעי תאונת דרכים. אם אין ביטוח חובה הנוסעים ברכב תובעים את "קרנית" (כלומר את המדינה) ומבוטחים בכל מקרה, הנהג לא יכול לתבוע את קרנית. חברת קרנית תובעת תביעת שיבוב בנזיקין את הנהג על כך שבאשמתו נגרמה התאונה. זה כמובן אם יכולים להוכיח שהתאונה באשמתו.

הנהג שהיה לו ביטוח כן מבוטח גם הוא ותובע את החברה בה הוא מבוטח וכך גם הנוסעים ברכב.

אם היה ביטוח אין צורך להוכיח אשמה וגם חוות דעת רפואיות פחות בעייתיות להשגה והגשה ולרוב בית משפט ממנה מטעמו על חשבון חברת הביטוח, גם יש אפשרות לקבל התחלה של פיצוי שאינו שנוי במחלוקת לכיסוי הוצאות בזמן הטיפול הרפואי . הנחת היסוד היא שיש פגיעה ולכן יש זכאות לפיצוי כלשהו ונותר לקבוע את גובה הנזק.

עד לאחרונה גם הוצאות רפואיות וכל הטיפול הרפואי מהתחלה היה על חשבון הביטוח או על ה"פול" או על "קרנית" שזה המדינה. בזמנו הגבילו הסכומים האפשריים כי המדינה לא רצתה לשלם לנפגעים יותר מסכום מוגדר ולהגביל את היקף הכספי של נזקים לא מוניים או רק עתידיים. תודות למדיניות הכלכלית-חברתית שנוהגת כאן דהיום ומדיניות הפרטת המדינה לדעת זה עבר לאחריות קופות החולים, מה שכבר הביא לירידה משמעותית באיכות והיקף הטיפול הרפואי המתקבל.

ב. חוקי נזיקין = כל אחד יכול לתבוע כל אחד על נזק שנגרם לו. גם גנב שנכנס ופורץ למרפסת שירות (כביסה) של אדם, ומחליק על המעקה או נדקר מהסורג ונופל ושובר את הגב, יכול לתבוע את בעל הדירה על נזק שנגרם בגלל רשלנות בעל הדירה באחזקת הנכס, וכבר היו דברים מעולם. גם אדם שהולך ברחוב ונופל עליו עציץ ברוח ממרפסת הבנין שלידו עבר, זכאי לתבוע ויקבל פיצוי גם אם מדובר במי שעמד בפתח הבנק עם כובע גרב על ראשו ואקדח בידו למטרת שוד הבנק.

מי שנפגע על ידי נהג אחר יכול לתבוע בנזיקין אבל אז יש צורך בהוכחות כמו בדיני נזיקין, כלומר להוכיח אחריות הפוגע, לשאת בכל הוצאות הרפואיות בינתיים, לשאת בהוצאות המשפט כולל חוות דעת רפואיות וכו', אין תשלום ביניים עד להחלטה סופית ועוד ועוד. כמובן שהוא יכול לתבוע כמה שירצה והשופט יכול לקבוע כמה שיחליט אם בכלל ואין חובת פיצוי כלל. השופט גם יכול להחליט אשמה מוחלטת לגרימת התאונה על התובע והוא ייצא בלי פיצוי בכלל.

היה בזמנו ויכוח אם אופניים זה רכב לענין זה כי רוכב אופניים יכול לפגוע באדם ולגרום לנכות קשה או אף למוות של עובר בדרך, והנפדע תבע בנזיקין כי קרנית סירבו להכיר שזו תאונת דרכים כי גםפ אין חובת ביטוח לרוכב אופניים. אם הפוגע הוא קטין ניתן לתבוע את ההורים.

במקרה המתואר התובע לא היה זכאי כלל על פי חוק פלת"ד אז הוא ראה שיש לו סיכוי להוכיח אשמה מוחלטת של הצד השני ותבע בנזיקין. עורך הדין שלו הצליח לשכנע את השופט בהתאם.

[nitzanj]

כדי לעלות על הכביש צריך רשיון (ולעמוד בתנאים שלו כמובן). לא צריך רשיון כדי לחיות (עדיין...) וממילא כל הדוגמאות שלך לא קשורות לנושא.

הדוגמאות מאד קשורות. כדי לקבל את הזכות להיות במכונית על הכביש צריך רשיון. כדי לקבל את הזכות לשהות בישראל צריך אישור שהייה. אם אתה מבצע אחת מהפעולות האלה בלי האישור המקביל אתה בעצם עובר על החוק.

הטענה שלך: אם אתה בכביש בלי הרשיון אתה לא זכאי להגנת החוק.

הטענה שלי: אם אתה בארץ בלי אישור שהייה אתה לא זכאי להגנת החוק.

יש פה הקבלה מלאה, כ"כ קלאסי שאפשר לעשות על זה שאלת פסיכומטרי בחלק המילולי (וזו אפילו תהיה שאלה קלה מדי...).

אתה יכול לטעון שהחוק זכאי לשנות פילוסופיה במיוחד בשביל הכביש - לדעתי זה שגוי מן היסוד, אבל זה טיעון...

ל הדוגמאות לא רלוונטיות וגם לא החפירה על זכות הנהג להיות בכביש.

מדובר בשני מישורים שונים אך משיקים.

הטענות שהבחור הביא פה שגויות והדוגמאות (הרלוונטיות) שלי מסבירות למה לדעתי הן שגויות (למעשה אתה מסכים איתי אבל משום מה טוען שמה שאמרתי לא רלוונטי).

אגב: ברמה המתמטית פרופר, אין כזה דבר מישור משיק שאינו חופף. אם המישורים משיקים מדובר בעצם באותו המישור ולכן אינם שונים, ולכן גם ברמה המתמטית הדוגמאות רלוונטיות ונכונות שכן מדובר באותו המישור.

[ag43]

למקרה שזה עדיין לא ברור:

נהג שנמצא על הכביש ללא זכות לא נכנס בכלל לתחום החוקים האלו וממילא לא יכול לצפות שהחוקים

האלו יגנו עליו. יש כאן עניין בסיסי יותר מ"מי פגע במי" - עצם הזכות להיקרא "מי" (בדוגמא הזו).

את הנקודה שלי כבר הבהרתי, אין לי כח להמשיך להתווכח. מסתבר שהחוק במדינת ישראל מסכים איתי, לא איתך