ועדת חקירה למימון ארגוני שמאל

[Hagaix]

אני באמת חושב שהתקשורת מציגה את עניין המתנחלים/דתיים בצורה לא מחמיאה בעליל ,סתם כדוגמה ממתי עניין משהו כמה חיילים חילוניים נמצאים בצה״ל ? אתמול נחרדתי לשמוע בערוץ 2 שמתכוונים לבדוק את ״התחרדות הצבא״ מה קורא כאן נפלתם על הראש , זה באמת האויב שלכם ? בשם הנאורות התל אביבית תתחילו להתעסק בדברים שהם אמיתיים ומסוכנים לעצם קיומנו במדינה שלנו .המסתננים מיוצגים כאנשים מסכנים שברחו מהסכנה וצריך לעזור להם לפיכך יש 300 עמותות שמרכזן בגוש דן לצורך עניין זה .לעומת זאת אין אפילו אחת לצורך טיפול בקשישים שגרים בירוחם ,קרית שמונה ,וכו וכו לסיכום די לצביעות

1. שמח לשמוע שהחלטת שאין עמותה אחת. על סמך מה אתה אומר את זה?

2. איפה הצביעות פה? איך הגעת ל300 עמותות? אתה פעם עשית סקר או שכל את כל הנתונים האלה המצאת מהראש שלך?

[MODY69]

Hagaix,

אם כך אין שום בעיה. אז גם אתה מסכים שהחוק הזה טוב למדינה, הופך אותה לדמוקרטית ותקינה יותר והוא לא מפלה את השמאל?

[crak100]

1. שמח לשמוע שהחלטת שאין עמותה אחת. על סמך מה אתה אומר את זה?

2. איפה הצביעות פה? איך הגעת ל300 עמותות? אתה פעם עשית סקר או שכל את כל הנתונים האלה המצאת מהראש שלך?

לא.לא עשיתי סקר הרעיון הוא שזה נאמר בציניות וכנראה שאני צריך להסביר לך למה התכוונתי .

1.הכוונה שלי לעניין העמותות היא : שמעולם לא ראיתי אומנים וכל שאר "סלבס" או אפילו פרופסורים מסויימים (שנלחמים למען אחיהם בפלסטין אהה זה שוב ציניות אני אסביר גם כאן : אחיהם כלומר שהפלסטינים יותר חשובים להם מהישראלים) קמים ומשקיעים אנרגיה בכדי להציג לעם עד כמה יורי מדימונה או שלמה (עולה מאתיופיה -בשבילך) הם רעבים לאוכל ועד כמה המדינה לא דואגת להם .לעומת זאת בשביל אחמד הפליט מסודן שהביא ילדים בישראל בשביל שלא יגרשו אותו הצבועים הנאורים והנאלחים האלה (נגמרו לי הקללות האנטלגנטיות) יחסמו כבישים וברוב חוצפתם עוד ישוו את הפליטים האלה לתקופת השואה (ואני מרוקאי-לא ממעיט ולא לרגע בשואה) .

2.אירגוני השמאל מפחדים שנגלה מאיפה הם מקבלים משכורות ולכן הם מרימים קול צעקה לבל ננסה לגלות .אני בטוח שאם לא היתה להם סיבה לפחד הם לא היו מתנגדים לרעיון .

3.ולעניין ביבי זה עניין שונה השוני הוא שזה אירגונים עצמאיים וזה ממדינות שמתערבות במהלך המדיני שלך.

[Judas Iscariot]

איסתרא - מתישהו במהלך הדיון הזה, הזכרת שבארה"ב כבר קיים חוק דומה. אתה יכול בבקשה לפרט/לתת קישור? טודע.

[Yoav]

2.אירגוני השמאל מפחדים שנגלה מאיפה הם מקבלים משכורות ולכן הם מרימים קול צעקה לבל ננסה לגלות .אני בטוח שאם לא היתה להם סיבה לפחד הם לא היו מתנגדים לרעיון .

אתה יודע שזה חשוף לעיני כל? לפי החוק כל תרומה מעל X שקלים (סכום די מגוכך) חייבת להיות מדווחת. חלק מהארגונים מפרסמים זאת באתר האינטרנט ואצל חלק תצטרך לחפור טוב יותר אצל רשם העמותות, אבל אין כאלה סודות.

3.ולעניין ביבי זה עניין שונה השוני הוא שזה אירגונים עצמאיים וזה ממדינות שמתערבות במהלך המדיני שלך.

אז ממדינה זה לא חוקי אבל מגורמים פליליים (חלקם בחו"ל) זה כן?

אני מעדיף ששוודיה תתמוך בשלום עכשיו ולא עבריין אמריקאי יתמוך בביבי...

[Judas Iscariot]

פליליים? אתה יכול להרחיב?

[Yoav]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973325,00.html

[איסתרא בלגינא]

אין לי שום כוונה להפוך את האינטרנט כדי למצוא תרומות של ישראל לארגונים פוליטיים בחו"ל,

כלומר אין לך כוונה לעמוד מאחורי המילים שלך. מעניין. הרי לו היית יודע על ארגונים שכאלו, לא היתה לך בעיה להציג אותם, מכאן נובע שכשכתבת שמדינת ישראל תומכת כספית בארגונים פוליטיים בחו"ל לא כתבת מידיעה אלא המצאת טענה שנועדה לחזק את הטיעון שלך, בין אם מתוך מחשבה שזה בטח נכון ולכן לא צריך לבדוק ובין אם מתוך מחשבה שאף אחד לא יפקפק בטענה שלך ולא תצטרך להוכיח אותה. לא הפך הפעם, אבל לא נורא, תמיד תוכל לנסות בפני קהל אחר.

אך אני אשים כאן תמונה שתעיד על הצביעות של ח"כ דנון המקדם את הצעות החוק האלה: http://imgur.com/TnZXN.

לא צביעות ולא נעליים. האם הוא הציע לאסור על אנשים פרטיים לתמוך בעמותות פוליטיות? לא. הוא מציע לאסור על מדינות, וגם זה רק מרף מסויים. הקריאה השניה שלו היתה לאנשים פרטיים. במילים אחרות אין שום צביעות. אבל כמובן כשמחפשים מישהו ולא מוצאים, תמיד אפשר "לשייף" קצת את המציאות...

רק לעמותות פוליטיות? עוד לא. ביבי הבטיח לאמריקאים שזה ישונה (ואני לא אאמין עד שזה יקרה ואני אתנגד לחוק הזה בכל ליבי גם אחרי שזה ישונה).

טוב, מה אני אשם שלא טרחת לקרוא את הצעת החוק? הרי אתר הכנסת כ"כ רחוק..

[table][tr] [td] תיקון סעיף 36א

[/td] [td] 1.

[/td] [td][/td][td] בחוק העמותות, התש"ם–1980[1], בסעיף 36א –

[/td] [/tr] [tr] [td]

[/td] [td]

[/td] [td][/td][td] (1) בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "ישות מדינית זרה" יבוא:

[/td] [/tr] [tr] [td]

[/td] [td]

[/td] [td]

[/td] [td] ""עמותה פוליטית" – עמותה שבין מטרותיה להשפיע על סדר יומה המדיני והביטחוני של מדינת ישראל, או המקיימת פעילות בעלת אופי מדיני במסגרת העמותה;";

[/td] [/tr] [tr] [td]

[/td] [td]

[/td] [td][/td][td] (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

[/td] [/tr] [tr] [td]

[/td] [td]

[/td] [td]

[/td] [td] "(א1) עמותה פוליטית לא תקבל תרומה העולה על 20,000 שקלים חדשים בשנה מישות מדינית זרה.";

[/td] [/tr] [tr] [td]

[/td] [td]

[/td] [td][/td][td] (3) בסעיף קטן (ב1), אחרי "עמותה" יבוא "שאינה עמותה פוליטית".

[/td] [/tr][/table] [/q][/r]

[1] ס"ח התש"ם, עמ' 210.

[/r][/r][/r]

ואללה, איך אפשר להבין מזה שמדובר רק על עמותות פוליטיות? :

מה שביבי הבטיח זה לחדד את אבחנה כדי שלא יהיה מצב שבו עמותות שאינן פוליטיות עדיין יפלו תחת ההגדרה הזו.

כמה אירוני, הרי מדובר בהתערבות זרה של גורמים פוליטיים המשפיעה על הפוליטיקה בארץ, לא? טוב, לא משנה, ממשלת ארה"ב ודן שפירו פועלים תחת השפעת בצלם ושלום עכשיו, ברור שזה יקרה.

אירוני? בכלל לא. זו מעורבות ישירה, החוק יוצא נגד מעורבות עקיפה. אלא מה, אתה מנסה "לנפח" את החוק ואז טוען כנגד החוק טענות שבכלל אינן נמצאות בו.

נכון לעכשיו החוק רלוונטי גם לארגונים הומניטריים. והתרומה מוגבלת ל-20,000 שקלים, סכום די מגוכך... בכלל, איך תבדיל בין גוף בעל אופי פוליטי לגוף בעל אופי הומניטרי? אם אני עושה פעולה הומניטרית בשטחים אז אני בהכרח פוליטי? כנראה שלא, אבל תהיה בטוח שימצאו דרך להפוך את זה לכן.

פשוט לא נכון, כפי שהראיתי למעלה. מה שמוכיח שהעובדות באות אחרי גיבוש הדעה, אם בכלל, ולא לפני. ואיך יבדילו? קלי קלות: בית המשפט יכריע, בדיוק כפי שנעשה כמעט בכל חוק אחר. כך למשל תת סעיף אחר באותו סעיף של חוק העמותות (סעיף שכבר התקבל):

(3) על העמותה לעשות כל שביכולתה כדי לדעת אם התרומה הגיעה מישות מדינית זרה, וחובת הדיווח כאמור בסעיף זה תחול אם ידעה או היה עליה לדעת שהתרומה היא מישות מדינית זרה כאמור.

רגע, איך קובעים האם העמותה "עשתה כל שביכולתה"? באותה שיטה, נותנים לבית המשפט להכריע.

ומה לגבי חוקים אחרים? נגיד החוק האחרון של דנון (הגבלת העתירות של ארגוני השמאל?)?

על פניו רעיון טוב, אני צריך עוד לחשוב על זה. הרי בג"צ הישראלי הוא אלוף העולם במספר העתירות שהוא מקבל לדון בהן בשנה, לא רק יחסית לגודל האוכלוסיה אלא גם באופן מוחלט. יש לזה השלכות: אחת מהן היא דחיה בלתי הגיונית במתן הכרעות. קח למשל את זו בנוגע לבית הסוהר הפרטי: השופטים סרבו להוציא צו מניעה על תנאי מתוך מחשבה שהרבה לפני שהכלא יהיה מוכן, כבר תהיה הכרעה. בפועל זה לקח להם חמש שנים והכלא היה מוכן וריק למשך כחצי שנה בינתיים. או עתירה בנוגע ל"חוק טל" שנגררה עשר שנים. פחות עומס - הכרעות מהירות יותר.

אבל החוק לא מגביל עתירות של ארגוני שמאל, זו שוב הצגה מעוותת שלו. הוא מגביל עתירות "צד ג". מה, רק ארגוני שמאל עותרים לבג"צ בנושאים שבכלל אין להם נגיעה בהם?

פוליטיזציה של מערכת המשפט? אה, סליחה, אתה תומך בזה.

לא נכון. הטענה שלי היא אחרת:

מערכת המשפט צריכה להיות א-פוליטית. אלא מה, היא הפכה להיות מאוד פוליטית בארץ, במיוחד בדרג העליון. במקרה הזה אני רוצה גם את החלק שלי. לחליפין, אם אפשר לנתק אותה מהפוליטיקה, עדיף.

הדרך הטובה ביותר לעשות את זה, והיא מקובלת או יותר בכל המדינות הדמוקרטיות בעולם, היא להפריד בין בית המשפט העליון לבין בג"צ (בית המשפט לחוקה, תפקיד שבג"צ השתלט עליו ללא כל סמכות חוקית). לבית המשפט העליון יש למנות את המשפטנים הטובים ביותר ולבג"צ אנשים שמשקפים את ערכי החברה. שהרי בהכרעות משפטיות ברור שמשפטן עדיף על רופא, סופר, רב או אינסטלטור, אבל מה בדבר הכרעות ערכיות? במה עדיף שיקול דעתו המוסרי של משפטן על זה של אינסטלטור? ברגע שבג"צ החליט שהוא זה שקובע מהם ערכי מדינת ישראל, הוא יצא מתחום ההכרעות המשפטיות ונכנס לתחום ההכרעות הערכיות. ואני רוצה שתהיה לי נגיעה בקביעת הגוף שיקבע מהם הערכים הראויים לי. אתה לא?

הרי זה מקובל בדמוקרטיה הכי גדולה בעולם.

ובעוד הרבה אחרות. השיטה שלנו, לעומת זאת... יש מישהו שמשתמש בה בכלל?

אה, סליחה, שם הקואליציה לא מוחזקת בביצים על ידי אנשים שקובעים שמצד ימין ילכו גברים ומצד שני ילכו נשים.

אני מבין שלא שמעת על הימין הדתי בארה"ב... ברגע שרוב אזרחי ישראל יצביעו לצד פוליטי אחד, החרדים יאבדו את כל הכח הפוליטי שלהם. מה לעשות שלאזרחי ישראל יש דברים חשובים יותר על הראש כרגע? דמוקרטיה, מעצם הגדרתה, היא שלטון העם. זה לא כל מה שהיא, אבל זה תנאי בסיסי ומחייב. לא מוצא חן בעיניך? חבל, אבל זו דמוקרטיה.

ומה יש להם שם? חוקה? מה זה? הדבר הזה שמעגן את זכויות האדם והאזרח? רגע, לנו יש גם כזה, לא? אה, לא..

שלנו בשלבי התהוות. סבלנות. אבל אל תתלהב יותר מידי מחוקה: בארה"ב, למשל, החוקה התירה עבדות. קיומה של חוקה לא מבטיח לך שום דבר בנוגע לזכויות אדם.

בעצם יש לנו שני חוקי יסוד בעלי מעמד חוקתי לא?.. אה רגע, בכלל לא כתוב שם על איסור אפלייה, חופש הביטוי, חופש ההתאגדות.. אבל זה בסיסי בדמוקרטיה, לא? אז למה אין לנו בעצם?.. אה כי האלה שתופסים אותנו בביצים חושבים שרק התורה היא החוקה של מדינה ישראל? אה רגע, הם בכלל מכירים במערכת המשפט והחוק של המדינה? אה, יש להם מערכת משפט משלהם? טוב זה בסדר, מה אכפת לי אם זה לא פוגע בי.. אה רגע שאני ארצה להתחתן, אני אהיה חייב לעבור דרכם? באמת? אבל זה לא ככה בדמוקרטיה הכי טובה בעולם.... (וזה בכלל בלי להכנס למערכת האיזונים והבלמים השונה לגמרי שם ופה, וכמובן שאני יכול להמשיך).

רגע, אז מה הטענה שלך בעצם? שישראל אינה דמוקרטיה? מקובל עלי. במקרה הזה הכללים הדמוקרטיים אינם מחייבים ומאחר שהשלטון ביידים שלנו, אנחנו יכולים לעשות שבזין שלנו ואתה יכול רק לאכול את הלב. נ.ב. הבחירות מובוטלות, כל מפלגות השמאל מוצאות מחוץ לחוק ואתה מתבקש לסור למשרד לבטחון פנים לצורך קבלת שוקים חשמליים לאשכים.

איזונים ובלמים? יש גם אצלנו. קצת פחות, אבל זה בגלל שהמערכת הפוליטית שלנו לא מטורפת כמו האמריקאית. שם, אדם יכול להיבחר לנשיא למרות שרוב המצביעים בחרו דווקא במועמד השני (וזה קרה לפחות פעמיים). שם לנשיא יש כח כמעט בלתי מוגבל כולל שליטה ישירה בצבא. שם הנשיא לא עומד בראש הרשות המבצעת - שם הוא הרשות המבצעת. שם כמעט בלתי אפשרי להדיח נשיא מכהן. וכמובן שאני יכול להמשיך.

כל דמוקרטיה שונה מאחיותיה. אתה תמיד יכול לטעון שיש הבדל בסעיף 13, תת סעיף ג, סעיף קטן 3 ולכן אין שום רלוונטיות בין הדמוקרטיה ההיא לזו שלנו. באותהמידה כל בני האדם שונים זה מזה ולכן הרפואה לא יכולה להשתמש בידע שנצבר מאלפי מקרים קודמים כדי לטפל במחלה שלך. כמובן שיש הבדל, אבל עדיין, למה אנחנו צריכים להיות היחידים שמשתמשים בשיטה המשונה הזו למינוי שופטי העליון?

ולמקרה שזה לא היה ברור, מעבר לבעתיות של החוקים האלה (מאוד בלשון המעטה), הם מטפלים ב"בעיות" פופוליסטיות ולא נוגעים בשום בעיה ובשום איום אמיתי על המדינה הזו. רק ציטוט קטן מYNET (תדלג, חבל על הזמן שלך, זה אתר שמאלני ששם לעצמו מטרה להפיל את הממשלה הנוכחית):

Yמקא הוא באמת אתר שמאלני ששם לעצמו וכו'. רק דוגמה קטנה: בעקבות פרסום "התחקיר" על העוזרת, שרה נתניהו הגישה תלונה למועצת העיתונות על הפרת כללי האתיקה של ידיעות. העיתון לא טרח לשלוח נציג לדיון, נמצא אשם ונדרש לפרסם זאת. אז הם החליטו שלא בא להם והתעלמו.

מאחר שהציטוט שלא לא מופיע לי ואני לא יכול לחזור אחורה בלי לאבד את מה שכתבתי (טוב, זה אפשרי אבל אני מתעצל), אני מניח שהתייחסת להצעות "החברתיות" שתקועות בוועדות. נו באמת. ראשית, ההצעות האלו יכולות להיות מקודמות גם בעתיד, ההצעות עליהן אנחנו מדברים עלולות להתהפך בכנסת אחרת. שנית, להצעות "החברתיות" האלו יש משמעות תקציבית: הן מחייבות בהוצאה של עשרות ויותר מיליוני שקלים. לחוקים שאתה יוצא נגדם אין שום משמעות תקציבית.

ואני מבטיח לך שיש עוד הצעות רבות ו"טובות" כאלה, וזה בלי להכנס לחוקים שאף אחד לא חושב לשנות או להוסיף בכלל. אבל כנראה שלמנות את השופט גרוניס ליו"ר בית המשפט העליון לפרק זמן מטורף של 3 שנים זה דחוף יותר...

פחות משלוש שנים. לו זה היה שלוש שנים, לא היה צריך לשנות את החוק. אתה יודע כמה פחות? 41 יום. חודש וקצת, זה כל מה שחסר לגרוניס. ואתה יודע מתי נחקק החוק שנשיא העליון צריך לכהן לפחות שלוש שנים? רק בכנסת הקודמת. כלומר זה נוהג חדש בכלל. מצד שני, יש נוהג הרבה יותר ותיק (שבייניש נלחמה עליו בתוקף כשניסו לבטל אותו) לפיו נשיא העליון הוא השופט בעל הוותק הרב ביותר. מסיבה זו, למשל, מינו את בייניש בזמן ממשלת מעבר (מה שהיא עצמה קבעה מאוחר יותר שאסור...) כשדי לוודא שכשברק יפרוש, היא תהיה בעלת הוותק הרב. אם החוק לא ישונה, יווצר מצב שבו השופט בעל הוותק הרב ביותר לא יהיה נשיא העליון ועיקרון הסניוריטי ישבר. אז לא נורא, נאור תתאפק שנתיים, עשרה חודשים ו19 יום. לחליפין, בייניש היתה יכולה להקדים את פרישתה ב- 42 יום ולחסוך מאיתנו את הפארסה.

אגב, אל תחשוב שגרוניס הוא איזה שמרן קיצוני; הוא בסה"כ קצת יותר שמרן מהממוצע של שופטי העליון.

איסתרא - מתישהו במהלך הדיון הזה, הזכרת שבארה"ב כבר קיים חוק דומה. אתה יכול בבקשה לפרט/לתת קישור? טודע.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4148314,00.html

מאבקי הכוחות בישראל על השליטה במינויי שופטים אינם תקפים בארצות הברית, בה הנשיא מחליט לבדו מי יתיישב על כס השיפוט - בכפוף לאישור הסנאט. ברק אובמה זוכה לכוח בלעדי ואינו זקוק לתמיכה של קואליציה לא רק בהליך מינוי שופטים, אלא גם בקביעת השרים, ראשי הצבא, שגרירים ושופטים פדרלים במדינות השונות.

הבית הלבן משגר כמעט מידי ערב הודעות על מינויים חדשים של שופטים אמריקנים. שיאן המיונים, הנשיא רונלד רייגן, בחר 376 שופטים פדרלים בשמונה שנות כהונתו. ביל קלינטון מינה 373 שופטים, ג'ורג' בוש הבן מינה 325 שופטים. בכמעט שלוש שנות כהונתו הספיק אובמה למנות 116 שופטים.

אולם ההחלטות הגורליות נופלות על קביעת הרכב בית המשפט העליון, ששופטיו מתמנים לכל החיים. יחסי הכוחות בבית המשפט העליון תלויה ישירות בנבחרי הציבור - הנשיא הבוחר את בר או ברת המזל וחברי הסנאט הנדרשים לאשר את המינוי. הפסיקה שהכריעה את בחירות 2000 דוגמה מובהקת לחשיבות המינוי עלתה בבחירות של 2000, שבהן הפסיד אל גור לבוש הבן בגלל הכרעת בית המשפט העליון בנוגע לתוצאות במדינת פלורידה. ברוב של שופט אחד נפסקה החלטה שמרנית. הסיבה לנטיית בית המשפט ימינה נעוצה במינויי הנשיאים.

בארבע שנות כהונתו של ג'ימי קרטר הדמוקרטי לא נבחר אף שופט חדש לעליון. לעומת זאת, רונלד רייגן מינה שלושה, בוש האב בחר שניים. כך נוצר רוב של חמישה מינויים רפובליקנים מתוך תשעת שופטי העליון.

שלושת הנשיאים האחרונים, קלינטון, בוש הבן ואובמה, מינה כל אחד שני שופטים.

אובמה בחר באלנה קגן היהודייה ובסוניה סוטומיור ההיספנית. שני מינויים ליברלים מובהקים שהחליפו בעליון שני שופטים שמרנים: דייויד סוטר (מינוי של בוש האב) וג'ון סטיבנס (מינוי של פורד) שפרשו.

בוש הבן מינה שני שופטים שמרנים, ג'ון רוברטס (כיום נשיא בית המשפט העליון) וסמואל אליטו. השניים החליפו את וויליאם רהנקוויסט, נשיא בית המשפט העליון שנפטר, ואת סנדרה דיי אוקונור, השופטת העליונה הראשונה בהיסטוריה שפרשה (שניהם מונו על ידי רייגן).

לא רק שהנשיא ממנה את שופטי העליון, מינויים שהם פוליטיים במובהק, המינויים עוברים גם חקירה צולבת בת שעות בסנאט - וזה דיון פומבי שמשודר בטלויזיה. ובארץ? בארץ הדיונים של הוועדה למינוי שופטים סודיים וחסויים. רק בשנים האחרונות התחילו לרשום שפרוטוקול וגם הוא חסוי. ולמה? כי שופטי בג"צ מסרבים בתוקף שהדיונים יהיו פומביים. אגב, לא מזמן בג"צ פסק שועדות המינוי באוניברסיטאות חייבות לכל הפחות לפרסם תקציר פרוטוקול כדי שהמועמדים ידעו מדוע התקבלו ההחלטות שהתקבלו, וזו הפסיקה העקבית בנוגע לכל ועדות מינוי למשרות ציבוריות. כולן - חוק מאחת, זו שממנה שופטים.

אתה יודע שזה חשוף לעיני כל? לפי החוק כל תרומה מעל X שקלים (סכום די מגוכך) חייבת להיות מדווחת. חלק מהארגונים מפרסמים זאת באתר האינטרנט ואצל חלק תצטרך לחפור טוב יותר אצל רשם העמותות, אבל אין כאלה סודות.

רק שזה בהחלט לא נכון.

קח למשל את "שוברים שתיקה" (למיטב זכרוני). הם מפרסמים שהם מקבלים כספים מקרן פלשתינאית. אלא מה, הם טוענים שהכסף הזה אינו פלשתינאי או ערבי- זה כסף של ממשלות ארופאיות שמשמשות מטעמים לא ברורים בשירותיו של הגוף הפלשתינאי. כי, כידוע, אין סניפים של בנקים שמאפשרים העברות כספים מאירופה לארץ ואין שגרירויות של מדינות אירופאיות בארץ. ואם זה לא מספיק, אותן מדינות שכבייכול מעבירות את הכספים לעמותה דרך הקרן הפלשתינאית מדווחות ע"י העמותה גם כמי שתורמות לה ישירות - כלומר בהחלט יש להם דרכים להעביר את הכסף בלי להשתמש בשירותיהם הטובים של הפלשתינאים.

אז אולי, רק אולי, מישהו משקר כאן?

אגב ה- X הזה שלך הוא 20,000 ש"ח. מבין מאיפה הגיע הסכום שמעליו יאסר על עמותות פוליטיות לקבל תרומות?

אז ממדינה זה לא חוקי אבל מגורמים פליליים (חלקם בחו"ל) זה כן?

אני מעדיף ששוודיה תתמוך בשלום עכשיו ולא עבריין אמריקאי יתמוך בביבי...

אתה מעדיף. אלא מה, אתה (עדיין?) לא מכתיב את החוקים כאן. מי שקובע הוא העם באמצעות נציגיו הנבחרים ואלו, מה לעשות, חושבים אחרת. אגב, מי העבריינים, במה הורשעו וכמה הם תרמו? הקישור שלך לא מפרט בכלל ומה לעשות שכשזה נוגע לביבי, ל- Ynet יש אפס אמינות?

[Judas Iscariot]

לא דיברתי על נושא בית המשפט העליון, אלא על עניין תרומות ומימון על ידי מדינות זרות.

[vic07]

לפני כמה עמודים הבטחתי ליואב תשובה, אבל מאז הדיון התקדם, ומקריאת ההודעות התיאשתי. התנאי הבסיסי וההכרחי לדיון אמיתי הוא איזושהי מערכת הנחות ואקסיומות המשותפת לכל הצדדים. בהעדר התנאי הזה, הדיון יהיה עקר (והדוגמה הכי טובה לכך היא "דת ואמונה").

דעות פוליטיות יכולות להיות שונות, וזה בסדר. גם דעות שונות לגבי אופי ההתנהלות של גופי הממשל השונים הן בסדר, כמובן - אבל רק כשלא מעוותים את ההגיון הפנימי של הטוען לצורך תמיכה בעמדה זו או אחרת. לצורך העניין, לטעון שבחירת השופטים ע"י הרשות המבצעת תפגע בדמוקרטיה זו דעה לגיטימית, אך לטעון שאין כל בעיה בכך שהדיונים לבחירת השופטים הם חסויים (בעוד שהעליון עצמו פסק שדיונים לכל תפקיד ציבורי אחר חייבים להיות נגישים לציבור לפחות ברמת הפרוטוקול) זו כבר צביעות מוחלטת, שכן היא מבוססת על קבלת "הגיון" שונה כתלות במקרה, לפי איך שנוח.

דוגמה נוספת היא שאלת האובייקטיביות של כלי התקשורת המרכזיים בארץ. לשלול טענות לאי-אובייקטיביות למרות קיומן של ראיות (ולו ראיות סטטיסטיות) המראות את אי האובייקטיביות זו אולי דעה לגיטימית - אך בד בבד זו דעה מטומטמת, שגם היא מונעת דיון אמיתי, שכן מדובר במצב בו ראיות אינן משנות את הדעה.

ניקח את הכתב על מימון הקמפיין של נתניהו שהוזכרה כאן כדוגמה אחת מני רבות. בין השאר נאמר בה, וזה ציטוט, "לפי הערכות, 98% מכספי התרומות עבורו מגיעים מחו"ל. חלק מהם הם אנשי ימין קיצוני וכאלה שהסתבכו בפלילים." בואו ננתח את המשפט הזה ביחד:

1. "לפי ההערכות": ההערכות של מי? איזו אסמכתא יש להערכות שכאלה? מה מונע להביא הערכה לא מבוססת כעובדה?

2. האם אי פעם נבדקו אחוזי התרומות מחו"ל במפלגה אחרת כלשהי? גם אם מדובר ב98%, היכן הבעיתיות?

3. "אנשי ימין קיצוני": מה מוגדר כימין קיצוני?

4. "כאלה שהסתבכו בפלילים": אילו פלילים? אם מי מהתורמים התחמק בעבר מתשלום מס הכנסה ונשפט על כך (בארה"ת זו עבירה פלילית), זה אמנם מכניס אותו לקטגוריה הזו, אך האם קיים איזשהו קשר בין זה לבין דעותיהם או עמדותיהם?

5. סמיכות המשפטים כאן מעט מטרידה, בהתחשב באופי הנתונים שבחרו להדגיש או לחילופין להצניע. איזה חלק מהתורמים הסתבכו בפלילים? לא ברור. מספיק שיהיו שניים כאלה בשביל שהמשפט יהיה נכון רעיונית, לא? מה הסיכויים שזה נעשה רק על מנת להציב את המשפט הזה מייד אחרי הנתון הזה של 98%, אפילו שהוא מתייחס למשהו קצת אחר?

בקיצור, אני לא מצליח לראות איך המשפט הזה יכול היה להכתב שלא לצרכי קידום עמדה שלילית כלפי נתניהו. גם הכתבה בכללותה היא לא משהו שתראו בנוגע למקורות מימון קמפיין הבחירות של מרצ למשל, הגם שאני בטוח שגם להם אחוז גבוה מהתרומות מגיע מחו"ל, וכנראה שניתן למצוא בין התורמים אי אלו שהואשמו אי פעם בעבירה פלילית.

אני מניח שכל אדם שיש לו טיפה יושר פנימי אמור לקבל לפחות חלק מהטענות הללו, ואני בטוח שאפילו יואב כאן יסכים שיש כתבות שבלשון המעטה אינן אוהדות את ביבי. מדוע, אם כן, אי מוכנות לקבל "ראיות" מהאתר הזה זוכה לליגלוג מצידו? פשוט - כי מבחינתו, אתר שאינו מנסה אפילו להיות אובייקטיבי הוא מספיק אובייקטיבי כשהוא תומך בעמדותיו. גם זו צביעות, וגם כאן יש "איפה ואיפה" שממוטט כל הגיון פנימי ומונע דיון אמיתי.

[Yoav]

הסיבה שטענת בתחילת הפוסט היא הסיבה שהפסקתי להגיב (הרי יכלתי, וזה היה נמשך לנצח, אבל זה לא היה מקדם אותנו לשום מקום), אבל הוצאת את דברי לחלוטין מהקשרם - מעולם לא תמכתי בזה שהדיונים בועדה למינוי שופטים יהיו חסויים, למשל (כן טענתי שעלולה להיות פאשלה בבחירת שופט, אבל אני מניח שאתה מבין שזה יכול לקרות).

לגבי שאר הדברים - אתה באמת רוצה שנתנצח כאן על כלום?

[vic07]

זה לא "כלום". יש עניין של דעה, ויש עניין של יושר - ואין בהכרח קשר בין השניים.

[Yoav]

כמובן שזו טעות הקלדה, הכוונה הייתה ל"כולם"

[vic07]

העניין הוא לא להתנצח... זה לא שאני נהנה מזה, פשוט מפריעה לי כמות הרטוריקה השקרית שקיימת (גם פה) בנוגע לחקיקה הזו.

[vic07]

ואגב שמאל, YNET ויושר, שמתי לב לתופעה מעניינת: לאחרונה, כל כתבה בנושא טעון פוליטית מוצפת בעשרות טוקבקים עם דעות שמאל, שמיד נצבעים באדום... ומשום מה, תמיד אצל הרוב המוחלט של אותם טוקבקי שמאל "אדומים" תמצאו אותה כמות המלצות בדיוק, ללא קשר לזמן פירסומם, המקום ברשימה או אפילו התוכן המדוייק. להזכירכם, אלה אותם טוקבקיסטים שמאשימים את ביבי בהעסקת טוקבקיסטים בתשלום.

אה, ועוד משהו: תנסו לספור בטוקבקים האדומים לכתבה הזו (שאגב, מדגימים יופי את האמור לעיל) הקשרים נאציים, תקיפות כלליות כנגד המכללה בה הכותב מלמד והערכת האינטיליגנציה של גוש הימין בכלל... פשוט מדהים, שכמעט אף טוקבק לא התייחס עניינית לנקודות שהועלו בכתבה - לפחות לא לטובות שבהן. ואחרי זה השמאל מטיף לימין שהוא מתלהם ולא מדבר לעניין?

בכלל, יחס שמאל לחקיקה בתקופה האחרונה הוא מעין נבואה המגשימה את עצמה. תארו לכם שיש לכם שכן, שפעם אחת ראה אתכם מתאמנים באגרוף ומאז החליט שאתם הולכים לדפוק לו מכות רצח. אז הוא מתחיל בזה שהוא בורח כל פעם שהוא רואה אתכם תוך צעקות "הצילו", מבקש מכם בקולי קולות מול כל השכנים לא לדפוק לו מכות, מסביר לכולם שאתם אדם מסוכן ושהוא מפחד על חייו, פונה למשטרה, פונה לבית משפט בבקשה לקבל צו הרחקה, תובע אתכם על כך שבגלל האיומים "המרומזים" שלכם הוא חי באימה תמידית, משיג את הטלפונים של כל מכריכם ומעדכן את כולם שאתם אדם מסוכן ביותר שיש להתרחק ממנו... וכל זה ממשיך שנים על גבי שנים. יום אחד נמאס לכם, אתם פוגשים את אותו שכן במסדרון ודופקים לו אגרוף לפנים, כי אתם לא מסוגלים יותר לסבול אותו. ומה קורה החל מאותו יום? כמובן שהשכן ימשיך בשלו, רק יוסיף ויאמר "הרי אמרתי לכם שההוא ידפוק לי מכות".

כך בדיוק השמאל נוהג ביחס לימין בנוגע למושג "פאשיזם" על גווניו ונגזרותיו. מפמפמים שהימין הוא מסוכן ושיש להזהר ממנו ושהוא מדרדר את המדינה לפאשיזם ולכן צריך להאבק בו בכל צורה, ואז כאשר הכנסת (הימנית, מה לעשות) מעבירה חוק שאמור להצר במידת מה את צעדי השמאל המונעים ממשל תקין, למשל החוק שיגביל את כמות תביעות הסרק שמוגשות לבג"ץ ע"י ארגוני שמאל שונים, השמאל ישר צועק "הרי אמרנו שהימין פאשיסטי!".