המסתננים מאפריקה

[david11]

המסתננים מאפריקה - מה זה עושה לכלכלת ישראל?

2010 צפויה להיות שנת שיא במספר המסתננים שיחדרו לישראל דרך גבול מצרים. המומחים מסבירים כי התופעה מביאה לפגיעה קשה בשוק העבודה ולהגברת העוני. הנפגעים העיקריים: הציבור הערבי וחלק מהעולים מאתיופיה. למי שתולה תקווה - החומה המובטחת בגבול מצרים, לא צפויה לספק פיתרון

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3976186,00.html

האם הצפה של המדינה במסתתנים יכולה להועיל ( מה הועיל לנו להתבסס על עבודה זולה של ערביי השטחים ? )

האם זו בעיה בכלל ? האם זו בעיה של המעמד הנמוך בלבד ?

[Ash Binary]

מסתננים מהגבול (כמו גן עובדי זרים לא חוקיים) לא אמורים להיות, אבל תמיד צריך לבדוק לכל מקרה ספציפי מה ההצדקה לאפשר או לא לאפשר כניסה

דוגמא : עובד זר שהגיע כדיי לעבוד בצורה חוקית : לא יכנס. בנאדם מיותר בשוק העבודה זה לא מה שאנחנו צריכים עכשו (יש מספיק חוסר עבודה בארץ) ואין שיקולים נוספים משמעותיים שיכולים לשנות את ההחלטה

דוגמא 2 : אמא בת 18 בהריון, שברחה מהחוק במדינה כלשהיא באפריקה כי רודפים אותה אל איזה שהוא חוק פוליטי / דתי : תיכנס, הסיפור ייבדק, ואולי תורשה להישאר. זה מה שיכול לקבוע לה ולתינוק שלה אם הם יחיו או ימותו, וזה שיקול יותר חשוב מ +- בנאדם בשוק העבודה

כמובן שיש להקשות ולפקח, אחרת זה יהפוך להיות מבול. אבל גם לא צריך להיות עיוורים לגמרי

[amitdavidi]

לא מזמן ראיתי על זה באיזהתוכנית של חיים הכט(אם אני לא טועה השם שלה היה "עבודה עברית") שהוא הראה איך מצרים מטפלים בזה...

מצרים פשוט מאוד יורים בהם בכניסה. גם אם הם רצים לכיוון ישראל, החיילים של מצרים פשוט יורים להם בגב.

כשהם נכנסים לישראל, אלה שמבריחים אותם נותנים להם כבר הוראות להיפטר מכל התעודות המזהות....ככה שאי אפשר גם לגרש אותם כי אין לאן. הם לגמרי חסרי זהות.

יכול להיות שאני אומר פה שטויות כי אני לא בטוח שאני ממש מבין את המצב כמו שהוא, אבל לדעתי פיתרון טוב יהיה אם את השטח שבו הם עוברים אפשר למלכד במוקשים(וכמובן לשים אזהרות והכל) - זה יכול למנוע את ההברחות שלהם לארץ, וכשיש אזהרות על זה...אין עם זה גם בעיה מוסרית. בכל מקרה, פה מדובר על מסתננים שמגיעים לצורך עבודה, ובשביל זה מבריחים אותם לפה. לא מדובר על פליטים.

[david11]

עם כל הכבוד אני לא רואה "אכזריות"

אולי מספר מועט יפגעו , אבל זה יראה לשאר שכדי להם להשאר במדינה שלהם ועשות את המדינה שלהם לטובה ומתקדמת , איך אותם מהגרים עוזרים למדינה שלהם עצמם , אני מבין שהם "בורחים " אל מצב שליכאורה טוב יותר מבחינתם האישית - כלומר הם אגואיסטים , אני לא רואה סיבה מדוע עלי לתת לאגואיסט הטבות יתר מהאיש שנשאר במולדת שלו .

החברה האלו הם עלוקות מבחינה כלכלית בלבד ,

יד קשה תסביר הכי טוב .

הם צריכים להישאר במדינות שלהם ולהיטיב את המצב שלהם , נכון הם יהיו צריכים לעבוד קשה אבל השכר יהיה שלהם ושל הבנים/ בנות שלהם גבוהה יותר .

אני לא מכחיש שהמערב אשם בחלק מהמצב הכלכלי הירוד של מדינות אפריקה , הקולוניאליזם והגזל המתמשך , אבל גם הם אשמים בזה לא פחות , אומנם המערב יהיה צריך לתת סיוע ולהדריך וכו' אבל בין זה לבין גניבת גבול והטיית האיזון במדינות שכנות יש הבדל .

לדעתי המערב בכלל צריך לטפל בבעיות האלו , אבל הקפיטליזם איננו מאפשר זאת כלומר אם אדם מחזיק בדעות כלכליות של ניצול הוא לא יבוא ויעזור ו / או יתחלק , כי מבפנים הוא מאמין שזכותו לנצל .

הבעיה הכלכלית היא מעט יותר גדולה בעולם , כלומר הקפיטליזם לא יחזיק מעמד , האם אפשר יהיה לנצל חלקים שלמים באוכלוסיית העולם ? הרי המערכת היא מערכת סגורה ושואפת לאיזון , באיזו נקודה של הזמן המערכת תקרוס ? באיזו נקודה העליות להחזיק את המערכת בחוסר איזון כלומר להרוויח יותר כסף יעלה יותר כסף ממה שמרוויחים .

ההצפה של מדינות המערב בציבור שבעוד דור אחד או שניים ימוטט את המערכת היא רק דוגמה למה שאני אומר .

באירופה היכולת להחזיק באירופה תתבטל בעוד מקסימום שני דורות , אירופה תהיה שונה ממה שהיא עכשיו .[br]פורסם בתאריך: 5.11.2010 בשעה 21:17:33

---

כמו כן , רוב רובם של המהגרים הם מהגרי עבודה וזה כבר ידוע ומוחלט - רוב רובם .

[Ash Binary]

אטימות מוחלטת היא בדרך כלל לא פתרון טוב לבעיות. הפעלת שיקול דעת לכל מקרה בנפרד, אם התחשבות במקרה הספציפי, היא פתרון הרבה יותר טוב

במלחמת העולם השניה למשל, הרבה יהודים ניצלו תודות ל "גבולות" שלא היו אטומים לגמרי ואיפשרו להם לברוח ולהתחבא. מדינת ישראל, שאוליי חייבת את הקיום שלה לזה, ולפחות חלק ממנה נבנה אל ידיי אותם פליטים, חייבת להבין את זה

ולכן לדעתי יש לשקול כל מקרה בצורה עצמאית לפי כמה שיקולים. כך המקרה הקלאסי של מסתנניחם לצורך עבודה או טרור לא יוכל להיכנס (או ייכנס ויגורש), אבל האפשרות לא תהיה חסומה למקרים מיוחדים שאוליי לא ניתן לחשוב אליהם עכשו

[תמיד מחייך]

לא מזמן ראיתי על זה באיזהתוכנית של חיים הכט(אם אני לא טועה השם שלה היה "עבודה עברית") שהוא הראה איך מצרים מטפלים בזה...

מצרים פשוט מאוד יורים בהם בכניסה. גם אם הם רצים לכיוון ישראל, החיילים של מצרים פשוט יורים להם בגב.

כשהם נכנסים לישראל, אלה שמבריחים אותם נותנים להם כבר הוראות להיפטר מכל התעודות המזהות....ככה שאי אפשר גם לגרש אותם כי אין לאן. הם לגמרי חסרי זהות.

יכול להיות שאני אומר פה שטויות כי אני לא בטוח שאני ממש מבין את המצב כמו שהוא, אבל לדעתי פיתרון טוב יהיה אם את השטח שבו הם עוברים אפשר למלכד במוקשים(וכמובן לשים אזהרות והכל) - זה יכול למנוע את ההברחות שלהם לארץ, וכשיש אזהרות על זה...אין עם זה גם בעיה מוסרית. בכל מקרה, פה מדובר על מסתננים שמגיעים לצורך עבודה, ובשביל זה מבריחים אותם לפה. לא מדובר על פליטים.

אז אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים להיות כמו המצרים ולרצוח כל מי שמנסה להסתנן למדינת ישראל, גם אם הוא בורח מרצח עם? האם אתה היית מוכן לרצוח אישה בהריון כדי לשמור על טוהר הגזע במדינת ישראל, כפי שאתה מעוניין שיהיה?

[vic07]

לא יודע מה איתו, אבל אני בהחלט הייתי מוכן. למה?

1. כי אף אחד לא בורח לכאן מרצח עם. אף מדינה אפריקאית לא גובלת עם ישראל למעט מצרים, ושם לא מתבצע שום רצח עם. ברגע שאותו סודני\אריאתרי\וואטאבר הגיע למצרים, הוא כבר נמלט בהצלחה מרצח עם. ההמשך לישראל הוא לצרכי עבודה בלבד.

2. כי ישראל אינה יכולה להכיל מאות אלפי מהגרי עבודה שכאלה - שרק ימשיכו וימשיכו לבוא כל עוד יהיה כאן תנאים הקורצים להם.

3. כי רבים מהמסתננים הם מוסלמים, שעשויים ביום הדין (הכוונה היא למלחמה הבאה, לא ליום הדין התנ"כי) לחבור לאויבינו מבחוץ.

4. כי לא מדובר על "שמירה על טוהר הגזע" - אין לי שום בעיה שיתאזרח כאן צרפתי עמיד, למשל. יש לי בעיה עם ציבור שנופל כנטל על מערכת החינוך, הבריאות והרווחה - ובסופו של דבר על המשטרה.

5. כי אותה אישה היא אולי "פליטה" לטעמך שיכולה לחזור למולדתה אם המצב שם ישתפר, אבל הילדים שלה כבר יהיו "ישראלים לכל דבר" מבחינתך, לא? ממש "צברים" קטנים, שבבוא הימים יתבעו לעצמם חלק שווה לזה שלך מהארץ הזו.

מספיק סיבות?

[Ash Binary]

1-4 :

לא נותנים לאף אחד להסתנן חופשי. יש פיקוח אל מי נכנס ומי לא, ורק במקרים מסוימים יוחלט לאפשר להיכנס. את ההחלטה יקבלו ועדת מומחים כך שהשיקולים הנכונים יופעלו, אבל לא תהיה הצלחה משמעותית להסתנן שתמשוך מסתננים פוטנציאליים

כיום לא מתרחש רצח עם באפריקה אבל כן יש רדיפות אל רקע פוליטי דתי וכו (להזכירך את סוג ודת המשטרים ברוב אפריקה), ואתה לא יכול לנחש מה יהיה שם בעוד מספר שנים כך שאל תחוקק עכשו חוקים אטומים. שיקול דעת מקצועי לכל מקרה ספציפי יאפשר להחליט מתיי כן ומתיי לא

4 :

מערכת החינוך והרווחה שלנו נמצאות כבר עכשו בנטל. הנטל הזה הוא תוצאה של טמטום פנימי של המערכת, לא של פליטים מאפריקה / עובדים זרים

5 :

אני לא רואה בעיה בכך שהם יהיו אזרחים שווי זכויות וחובות. אם אתה מחפש משהוא שבאמת מפריע, תראה כמה עובדים זרים כן חוקיים יש שלוקחים לך מקומות עבודה (באישור הממשלה !), וכמה דתיים קיצוניים יש שסוחטים את המדינה אבל לא עושים צבא ולא עובדים

[amitdavidi]

אז אתה בעצם אומר שאנחנו צריכים להיות כמו המצרים ולרצוח כל מי שמנסה להסתנן למדינת ישראל, גם אם הוא בורח מרצח עם? האם אתה היית מוכן לרצוח אישה בהריון כדי לשמור על טוהר הגזע במדינת ישראל, כפי שאתה מעוניין שיהיה?

על פי מה שהבנתי(ויכול להיות שאני טועה), המסתננים מגבול מצרים אלה לא פליטים, ומגיעים לפה רק כדי לעבוד. בהם גם הסיבה היחידה שאני לא אומר לירות אלא להפעיל דרך פאסיבית יותר(כמו מוקשים) להרתעה זה בגלל שאם ישראל עושה את זה זה פשע והאג וכל הבולשיט הזה שאם אין סיבה מיוחדת עדיף להימנע ממנו(ומוקשים זה אלטרנטיבה טובה, שתפחית בהרבה את כל הקריאות נגד ישראל).

פליטים הנמצאים בסכנת חיים במולדתם...ללא ספק צריך לקבל, אפילו שיהיו מיליונים...ואחרי זה לחשוב מה לעשות. זה אמנם אומר נזק משמעותי לישראל, אבל לדעתי זה אחת הסיבות שבגללן ישראל צריכה בכלל להיות קיימת...

ליהודים בשנות ה30 לא היה לאן להגר כדי להישאר בחיים, אסור עכשיו לאפשר מצב כזה שוב(וזה לא משנה יהודים או לא).

אבל כל עוד לא מדובר בזה אלא במהגרי עבודה(=עלוקות), צריך לחסל את התופעה....

[JohnnyBravo]

מה ההבדל בין המסתננים מאפריקה לבין כל האנשים כאן שרוצים לברוח לאמריקה?אין שום הבדל!

טבע האדם הוא לשאוף לאיכות חיים.לכן כל מקרה לגופו.

[david11]

אני בהחלט אבל בהחלט בעד "אטימות" , כמובן מרגע שהמצב הוגדר כבעיה .

אני חושב שקוראים לזה נחישות

[Ash Binary]

את כל התוצאות הרצויות ניתן להשיג גם אל ידיי שיקול דעת. מה שעושה אותנו בני אדם הוא היכולת שלנו להפעיל שיקול דעת לפי נתונים שונים

אטימות תעבוד עד שיקרה מקרה שאליו לא חשבת מהתחלה, שבו כן יש הצדקה לעשות בחירה אחרת. אבל כשכתבת את החוק לפניי 5 שנים רצית להיות נחוש ולכן כתבת חוק אטום. עכשו, שקרה מקרה שבו החוק מביא יותר נזק מתועלת, מאוחר מדיי לשנות (ניתן לשנות את החוק בעתיד אבל הנזק כבר קרה). אם היית משאיר אפשרות להפעיל שיקול דעת, היה אפשר לראות שהמקרה הזה הוא לא המקרה שחשבת וכיוונת אליו כשכתבת את החוק, ושהחוק לא באמת מתאים למקרה הנוכחי

[vic07]

שיקול הדעת היחיד צריך להיות "כיצד תשפיע ההחלטה בעניין על עתידינו". גם אם יש אלף ואחת סיבות כן לקבל אותם (עם פיקו או בלי) כי זה טוב להם, מספיק שתהיה סיבה אחת לא לקבל אותם כי זה רע לנו.

תסכים איתי שמצב שבו עשרות ומאות אלפים מתושבי אפריקה מגיעים לפה הוא לא מצב שטוב לנו? אני מקווה שכן. כיצד, אם כך, מונעים אותו? מדיניות הגירה וגדר עשויים לצמצם את התופעה אך לא ימנעו אותה, כי מה יש לאותם סודנים להפסיד אם כל מה שמאיים עליהם כאן (במקרה הכי גרוע) הוא גירוש בחזרה? אז הם יכשלו 4 פעמים בנסיונם להכנס לארץ ויצליחו בחמישית. מה קיבלנו? אותה תוצאה, ועוד אחרי שבזבזנו לא מעט משאבים.

מבחינתי בגבול צריכה להיות גדר ממוקשת, עם כל האזהרות המתאימות. עלית על מוקש בכל זאת? בעיה שלך.

[amitdavidi]

vic07

אני בעד הרעיון של למקש את הגבול ולנהוג ביד קשה נגד המסתננים שנכנסים לארץ שלא כחוק, אבל בקטע של "למי לאפשר להיכנס"...אני לא מסכים איתך שכל סיבה קטנה שזה רע לנו אומר לא לאפשר.

וזה מהסיבה שרשמתי קודם....תחשוב מה היה קורה אם בשנות ה30 מדינות היו מקבלות את היהודים למרות שזה היה עושה לכלכלה שלהן נזק.

פליטים שבלי להיכנס לישראל ירצחו אותם - צריך לקבל. גם אם זה מאות אלפים....עדיף לעשות נזק לכלכלה שלנו מאשר שהם ירצחו.

מה ההבדל בין המסתננים מאפריקה לבין כל האנשים כאן שרוצים לברוח לאמריקה?אין שום הבדל!

טבע האדם הוא לשאוף לאיכות חיים.לכן כל מקרה לגופו.

ובאמת דיי בעייתי לקבל אישור עבודה בארה"ב....ולא נראה לי שזה כיף גדול להיתפס שם עובד לא חוקי.

[david11]

רגע

אתה מתכוון שהוא יבוא דרך הגדר וכאן הוא יבקש ויזה ?

מדיניות הגירה מסודרת היא נעשת דרך הגשה בקשת ויזה דרך הקונסוליה / שגרירות ולא דרך הסתננות .

מבחינתי גדר ממוקשת וסיוריי מנע כמו כן מדיניות הכי נוקשה בגירוש .