המסתננים מאפריקה

[lev-27]

אתה מקצין דברים שכלל לא אמרתי.

מי שיחיה כל החיים ממשכורת של 5000 ש"ח לא יחיה בוילה. אמרתי את זה בצורה הכי ברורה כך שלא יהיה לך מה לעוות.

מצד שני לא יכול להיות שאדם שיעבוד קשה באופן לגיטימי, בלי קצבאות מביטוח לאומי ובלי עזרת סעד כלשהי לא יוכל לחיות בצורה מכובדת. תבדוק את הנתונים ותראה שכל שנה כמות האנשים שעובדים ועדיין יורדים מתחת לקו העוני הולכת וגדלה. מיותר לציין שאף אחד מהם לא חי בוילה או ברמת חיים גבוהה אבל אני אציין את זה בכ"ז שלא יהיה לך מה לעוות.

בקשר לשאר הדברים - הבאת מספר נתונים עובדתיים שאינם קשורים לעניין.

מה שכן קשור ואינו נכון כלל ועיקר הוא ש"אם הצרכים הבסיסיים מסופקים אז כל דבר מעבר הוא מותרות". רחוק מהמציאות. יש צרכים בסיסיים ויש צרכים רוחניים. אם מעכשיו ועד עולם כל מה שאספק לך יהיו הצרכים הבסיסיים בלבד, קרי - מים, אוכל וקורת גג, תהיה מרוצה? אתה תוכל להנות כך מהחיים עד יומך האחרון? הניחוש שלי יהיה שלא (אלא אם כן אתה מהטמה גנדי בכבודו ובעצמו).

קודם כל תגדיר רמת חיים מכובדת. שנית, אדם יכול לעבוד מאד קשה, אבל אין שום סיבה למה הוא חייב להרוויח הרבה כסף. פועל במפעל עובד מאד קשה. אין ויכוח. אני עבדתי במפעל ולא פעם. פועל עומד שעות על הרגליים, מזיע ומבצע עבודה מונוטונית. אבל יש עשרות אלפים שיכולים לבצע את אותה עבודה. למה הבעלים של המפעל צריך לשלם לאותו עובד מעל מינימום? לא מתאים לו שימצא עבודה אחרת. מחר אביא עובד אחר. מצד שני טכנאי תותח שמתקן כל תקלה מהר ומחזיר את הפס הייצור לתפוקה מלאה ירוויח הרבה יותר משכר מינימום כי אם פס הייצור יושבת אפסיד הרבה כסף. בנוסף אותו טכנאי מתקן את התקלה בשעה וטכנאי אחר מתקן את אותה תקלה בשלושה ימים. הבעלים יחשוש להפסיד את אותו טכנאי וידע לתגמל אותו בתנאים טובים יותר. אדם שלא טרח לפתח את עצמו מבחינה מקצועית יכול להאשים רק עצמו. לא ביבי ולא אף אחד אחר מנע ממנו ללכת לקורס מקצועי.

אפשר ליהנות עם רכב ישן (פיג'ו 106 מישהו?) יותר מאשר עם רכב חדש. רכיבה על אופניים ב-2,000 ש"ח תהיה מהנה באותה מידה כמו על אופניים ב-10,000 ש"ח. בהחלט אפשר להרוויח יחסית מעט ועדיין ליהנות מהחיים. הכל פסיכולוגי. אנשים צריכים להבין שאייפון לא בהכרח הופך אותם למאושרים יותר. לאחרונה התפרסם מחקר שדווקא בקרב עשירים יש יותר מקרי דיכאון. [br]פורסם בתאריך: 8.11.2010 בשעה 18:26:57

---

"העבודה לא מחלצת מעוני". שכירים בשכר רעב

הדו"ח השנתי מראה כי ברוב המשפחות שהצטרפו למעגל העוני ראש משק הבית עבד. "ניצול המועסקים והמשכורות הנמוכות מעודדים קבלת קצבאות"

זה בדיוק מה שאני אומר! אנשים מעדיפים לשבת בבית ולקבל קצבאות מאשר ללכת לעבוד כי זה אותו כסף. ביטוח לאומי לא נלחם בעוני, ביטוח לאומי גורם לעוני על ידי עידוד אבטלה. לאדם לא צריך להיות שיקול לקרוע את התחת ולהרוויח 5,000 ש"ח או לשבת בבית ולקבל כסף מביטוח לאומי. זה או להרוויח 5,000 ש"ח או למות מרעב. נקודה.

קו העוני זו תעמולה סוציאליסטית אחד גדולה. תוריד את החרדים והערבים ו"פתאום" יש הרבה פחות עניים בארץ. מעניין, נכון?

[david11]

לא נכון

אתה אומר מגיע לעניים להידפק וזה אשמתכם שדופקים אותכם !

זה מה שאתה אומר .

זו כלכלה אכזרית ,חזירית , טיפשית ורעה .

אני אומר שזו מדיניות מכוונת לעשות אחוז עניים גבוהה ושזו מדיניות מכוונת להשאיר גבול פרוץ ובכך להגדיל את מכסות העבדים בארץ , ראבק , אפילו לשר הביטחון שלך הייתה פיליפינית לא חוקית אתם ישנים

זו מדיניות מכוונת לתת קיצבאות רעב מספיק כדי לגרום לעניים לשבת בשקט וככה להוציא אותם ממעגל המתחרים על העוגה ,

בוא אגיד לך ככה , אם אתה מוכן להסתפק במה שאתה מוכן לספק , אז במקרה הטוב אני אגיד שאתה "חולם" "ילד" "נאיבי" ועוד מילים שאומנם לא משבחות את היכולות שלך אבל גם לא מעליבות .

אני מרחם עלייך אם זה באמת מה שאתה חושב בתרבות השפע הזאת שמספקת לך גירויים על ימין ועל שמאל ותוקפת אותך על כל צעד ושעל בגירויים לצרכנות חמדנית , אתה יודע מה לב , אם אתה מישם את מה שאתה מטיף אז כל הכבוד לך , אתה צדיק מסתפק במועט . הבעיה עם האלו שהם אינם רוצים להיות צדיקים , הם רוצים גם הם חלק בעוגה .

[ekmo]

קודם כל תגדיר רמת חיים מכובדת. שנית, אדם יכול לעבוד מאד קשה, אבל אין שום סיבה למה הוא חייב להרוויח הרבה כסף. פועל במפעל עובד מאד קשה. אין ויכוח. אני עבדתי במפעל ולא פעם. פועל עומד שעות על הרגליים, מזיע ומבצע עבודה מונוטונית. אבל יש עשרות אלפים שיכולים לבצע את אותה עבודה. למה הבעלים של המפעל צריך לשלם לאותו עובד מעל מינימום? לא מתאים לו שימצא עבודה אחרת. מחר אביא עובד אחר. מצד שני טכנאי תותח שמתקן כל תקלה מהר ומחזיר את הפס הייצור לתפוקה מלאה ירוויח הרבה יותר משכר מינימום כי אם פס הייצור יושבת אפסיד הרבה כסף. בנוסף אותו טכנאי מתקן את התקלה בשעה וטכנאי אחר מתקן את אותה תקלה בשלושה ימים. הבעלים יחשוש להפסיד את אותו טכנאי וידע לתגמל אותו בתנאים טובים יותר. אדם שלא טרח לפתח את עצמו מבחינה מקצועית יכול להאשים רק עצמו. לא ביבי ולא אף אחד אחר מנע ממנו ללכת לקורס מקצועי.

אפשר ליהנות עם רכב ישן (פיג'ו 106 מישהו?) יותר מאשר עם רכב חדש. רכיבה על אופניים ב-2,000 ש"ח תהיה מהנה באותה מידה כמו על אופניים ב-10,000 ש"ח. בהחלט אפשר להרוויח יחסית מעט ועדיין ליהנות מהחיים. הכל פסיכולוגי. אנשים צריכים להבין שאייפון לא בהכרח הופך אותם למאושרים יותר. לאחרונה התפרסם מחקר שדווקא בקרב עשירים יש יותר מקרי דיכאון.

קו העוני זו תעמולה סוציאליסטית אחד גדולה. תוריד את החרדים והערבים ו"פתאום" יש הרבה פחות עניים בארץ. מעניין, נכון?

אתה הולך לכיוונים שלא ברור לי איך הגעת אליהם ולמה אתה מזכיר אותם בכלל.

למען הסר ספק:

כן, אדם יכול לעבוד מאוד קשה ולא להרוויח הרבה כסף.

לא, המעביד לא חייב לשלם לו הרבה כסף.

כן, פועל במפעל עובד מאוד קשה.

כן, יש עשרות אלפים אחרים שיכולים לבצע עבודה מונוטונית.

לא, המעביד לא חייב לשלם מעל שכר מינימום.

כן, השמש זורחת בבוקר. מוקדם בבוקר.

לא, היא לא זורחת בערב.

עוד משהו מובן מאליו שצריך לציין? יופי, עכשיו נעבור לדברים הלא-בהכרח-מובנים-מאליהם: משפחה שבה יש שני אנשים שעובדים לא צריכה להיות מתחת לקו העוני! עם או בלי שכר מינימום. על זה אנחנו יכולים להסכים? אני מקווה שכן.

נגון, להגדיר חיים בכבוד יכול להיות עניין מאוד סובייקטיבי אבל יהיה רף מינימלי שכולנו נסכים עליו. מי שעובד קשה לא חייב שיהיה לו רכב כלל ע"מ להגיד שהוא חי בכבוד, אבל אם הוא דואג לצאת יותר מוקדם מהעבודה בכדי לתפוס מקום בתור של עמותה לנזקקים כי אחרת לא יהיה לו מה לשים על השולחן בערב - הוא לא חי בכבוד! אין פה ויכוח בכלל. אני גם בטוח שאף אחד מאותם מרוויחי שכר מינימום לא דואג לקליטה באייפון 4 החדש. הם כן דואגים מאיפה לגרד 70 ש"ח לטיול השנתי של הילד בבי"ס יסודי כי זה סכום גדול מדי בשבילם. זה כבר לא נקרא לחיות בכבוד, בוודאי שלא עבור אדם עובד.

סתם לצורך הויכוח: כן, אפשר להינות עם פיג'ו 106 משנת 98. לא, אי אפשר להינות עם הרכב הזה יותר מאשר עם מאזדה 3 משנת 2008.

לגבי האופניים... אתה שוב פעם מתחיל איתי?

ישנו הבדל תהומי בין אופניים של 2,000 ש"ח לבין אופניים של מעל 10,000 ש"ח, בערך כמו ההבדל בין פיג'ו 106 משנת 98 לבין מאזדה 3 חדשה אם לא יותר מזה.

קו העוני הוא תעמולה סוציאליסטית אחת גדולה...

אשריך ידידי. אשריך שאתה מסוגל לחיות בבועה יפה, אטומה עם טפטים של פילים ורודים מעופפים עם נקודות אדומות. הלוואי שאני הייתי מסוגל להתעלם מהמציאות בצורה הזו.

[JohnnyBravo]

שטויות כל הנושא הזה מה תעשו שגם שם יהיה קשה?תברחו למאדים?אולי לירח.ושיגמר לאן לברוח..היתאבדות

[ekmo]

נראה לי שהתבלבלת בפוסטים...

[lev-27]

עוד משהו מובן מאליו שצריך לציין? יופי, עכשיו נעבור לדברים הלא-בהכרח-מובנים-מאליהם: משפחה שבה יש שני אנשים שעובדים לא צריכה להיות מתחת לקו העוני! עם או בלי שכר מינימום. על זה אנחנו יכולים להסכים? אני מקווה שכן. אני גם בטוח שאף אחד מאותם מרוויחי שכר מינימום לא דואג לקליטה באייפון 4 החדש. הם כן דואגים מאיפה לגרד 70 ש"ח לטיול השנתי של הילד בבי"ס יסודי כי זה סכום גדול מדי בשבילם. זה כבר לא נקרא לחיות בכבוד, בוודאי שלא עבור אדם עובד.

סתם לצורך הויכוח: כן, אפשר להינות עם פיג'ו 106 משנת 98. לא, אי אפשר להינות עם הרכב הזה יותר מאשר עם מאזדה 3 משנת 2008.

לגבי האופניים... אתה שוב פעם מתחיל איתי?

אם באותה משפחה יש 4-5 ילדים היא בהחלט תהיה מתחת לקו העוני גם עם שני הורים עובדים. האשמים בכך הם ההורים בלבד. מצטער אבל 1,774,800 עניים, כמעט כל אדם רביעי ברחוב עני מרוד רעב ללחם, כמו במדינת עולם שלישי, נשמע נתון מאד מעוות שמטרתו לשרת אינטרסים של ארגונים מסויימים.

תתפלא, לא חסר אנשים עניים עם סיגרייה בפה, סלולרי דור 3 ביד ובקבוק בירה על השולחן. העוני שלהם נגרם מסדר עדיפויות עקום ולא בגלל הכנסה נמוכה מעבודה.

דרך אגב, פיג'ו 106 נחשבת לאחד המכוניות הכי מהנות לנהיגה שעלו על הכביש. מאזדה 3 סתם משפחתית אוטומטית יבשה עם התנהגות כביש קצת מעל הממוצע. היתרון של אופניים ב-10,000 יבוא לידי ביטוי בתנאים וסגנונות רכיבה אגרסיבים יותר, לא ברכיבת XC רגועה.

[david11]

זה רק מראה את הכוח שיש לשטיפת המוח הצרכנית

אז העני הזה שאין לו את היכולת להתפרנס גם צריך "לוותר" על ההנאות הקטנות האלו ?

אתה באמת אטום לב , אפשר לחשוב שאלו הן הוצאות שבשמיים , אפשר לחשוב שהוא קיבל הלוואה מהמדינה לרכוש חברת נדל"ן או חברת תקשורת ( כמו שנותנים למקורבים )

העניים האלו זה מה שהם יגידו לך , אני כבר ככה סובל , אז להינות מבירה אומסיגריה אסור לו גם כן ??? בירה , אפשר לחשוב שהוא שותה וויסקי מיושן 25 שנה או 50 שנה , כולה מיים ושעורה . סיגריה ? דור שלישי ? איזה טלון היום מוכרים שהוא איננו דור שלישי ?

אתה מדבר כאילו הוא חיי חיי מותרות , סיגריות בירה וטלפון אלו לצערי לא מותרות ( אולי זה מיותר , לזה אני מסכים , אבל מותרות ? אתה טועה )

זה שהדעה שלך משוחדת זה ברור השאלה שאני חושב עליה זה מדוע ? ( יש שלוש אפשרויות )

[JohnnyBravo]

נו גם בניו-יורק אסר לעשן ברחוב

[lev-27]

זה רק מראה את הכוח שיש לשטיפת המוח הצרכנית

אז העני הזה שאין לו את היכולת להתפרנס גם צריך "לוותר" על ההנאות הקטנות האלו ?

אתה באמת אטום לב , אפשר לחשוב שאלו הן הוצאות שבשמיים , אפשר לחשוב שהוא קיבל הלוואה מהמדינה לרכוש חברת נדל"ן או חברת תקשורת ( כמו שנותנים למקורבים )

העניים האלו זה מה שהם יגידו לך , אני כבר ככה סובל , אז להינות מבירה אומסיגריה אסור לו גם כן ??? בירה , אפשר לחשוב שהוא שותה וויסקי מיושן 25 שנה או 50 שנה , כולה מיים ושעורה . סיגריה ? דור שלישי ? איזה טלון היום מוכרים שהוא איננו דור שלישי ?

אתה מדבר כאילו הוא חיי חיי מותרות , סיגריות בירה וטלפון אלו לצערי לא מותרות ( אולי זה מיותר , לזה אני מסכים , אבל מותרות ? אתה טועה )

זה שהדעה שלך משוחדת זה ברור השאלה שאני חושב עליה זה מדוע ? ( יש שלוש אפשרויות )

אדם רעב ללחם לא מוציא כסף על סיגריות, אלכוהול ושיחות טלפון. ואם כן סדר העדיפויות שלו עקום ושלא יבוא בטענות. קח את הנתון הפיצוצי 1,774,800 עניים ותוריד חרדים, ערבים ובדואים. המספר המתקבל הרבה יותר שפוי ומציאותי.

[ekmo]

אם באותה משפחה יש 4-5 ילדים היא בהחלט תהיה מתחת לקו העוני גם עם שני הורים עובדים. האשמים בכך הם ההורים בלבד. מצטער אבל 1,774,800 עניים, כמעט כל אדם רביעי ברחוב עני מרוד רעב ללחם, כמו במדינת עולם שלישי, נשמע נתון מאד מעוות שמטרתו לשרת אינטרסים של ארגונים מסויימים.

תתפלא, לא חסר אנשים עניים עם סיגרייה בפה, סלולרי דור 3 ביד ובקבוק בירה על השולחן. העוני שלהם נגרם מסדר עדיפויות עקום ולא בגלל הכנסה נמוכה מעבודה.

דרך אגב, פיג'ו 106 נחשבת לאחד המכוניות הכי מהנות לנהיגה שעלו על הכביש. מאזדה 3 סתם משפחתית אוטומטית יבשה עם התנהגות כביש קצת מעל הממוצע. היתרון של אופניים ב-10,000 יבוא לידי ביטוי בתנאים וסגנונות רכיבה אגרסיבים יותר, לא ברכיבת XC רגועה.

אני מסכים איתך באופן חלקי לגמרי.

כמובן שאדם שאין לו כלום בבית לא אמור להוציא את הכסף על מכשיר סלולרי בין אם הוא דור 3 או 1 ושלושת רבעי וגם לא על אלכוהול. אנחנו מסכימים לגמרי על הנקודה הזו ומי שעושה כך זו בעיה שלו. כמובן שישנם אנשים כאלו אבל אתה לא יכול להכליל ולהאשים שכך כולם עושים ולכן הם עניים ואין להם כסף בשביל הילדים.

Having said that, זה לא אומר שאין עניים במדינה. יש ומספרם הולך וגדל. אני שוב מסכים שארגונים מסויימים מנפחים את המספרים לטובת האינטרס הפרטי שלהם אבל זה לא אומר שהם ממציאים עניים יש מאין. ראיתי מספיק אנשים מחטטים בפחי הזבל בשביל לדעת שהם קיימים.

בעניין הפג'ו מול המזדה... ייתכן ואתה צודק, אבל אני מעדיף את הפינוקים של מזדה חדשה ע"פ התנהגות כביש של רכב ישן.But that's just me.

בעניין האופניים, טוב לדבר על אופניים ב-2000 ש"ח זו קצת הקצנה כי אופניים ב-10K יעלו עליהם בכל פרמטר, בין אם ברכיבה רגועה או אגרסיבית ואת ההבדל מרגישים ללא ספק, מספיק לחשוב על יעילות הדיווש אשר שונה לעין ערוך בין שני כלים מקצוות מנוגדים לגמרי. אבל זה קצת סוטה מהנושא, לא?

[lev-27]

Having said that, זה לא אומר שאין עניים במדינה. יש ומספרם הולך וגדל. אני שוב מסכים שארגונים מסויימים מנפחים את המספרים לטובת האינטרס הפרטי שלהם אבל זה לא אומר שהם ממציאים עניים יש מאין. ראיתי מספיק אנשים מחטטים בפחי הזבל בשביל לדעת שהם קיימים.

על הנקודה הזאת אני מסכים איתך ב-100%. כל מילה.

[wrecker]

אדם שעובד לא צריך לחיות בצורה כלכך חסכנית.. הרי בשביל מה הוא עובד?

מילא אם לא היה עובד ומקבל קצבת מדינה הייתי אומר שטלפון, סיגריות ובירות זה מותרות.. אבל הבנאדם עובד!

ואם בעבודה הוא לא מצליח להתפרנס ולחיות בכבוד אז המדינה שלנו באמת נכשלת..

אף אחד לא ביקש רכב מהעבודה לכל אחד או שכר שיספיק לטיסות לחו"ל בכל שנה.. אבל לפחות את המינימום, קניית אוכל מבלי להכנס לחובות,

רכב בסיסי (106 זה רכב סטודנטים תפרנים, נראה אתכם מעמיסים 3 ילדים +עגלת תינוק.. כנראה שאין לכם מושג בשיט) שלא יהיה ישן מידי ומתפרק

ויהיה מספיק נוח למשפחה, פורד פוקוס \מאזדה 3\יונדאי אלנטרה וכו'.. רכב שבאמת מתאים למשפחה..

מצידי שהשכר יהיה 4000 שח בחודש אבל לא יתכן שהשכר נמוך כשכל השאר גבוה בצורה לא הגיונית! חייב להיות איזון!

[david11]

אני לא מדבר על פוליטיקה של עוני ומי מרוויח מניפוח מספרים

אני מדבר על המציאות ,

אני ראיתי אנשים מחטטים בזבל

אני ראיתי אנשים עובדים שהם עניים , זה הדבר שלא להאמין לו , עובד משרה מלאה ועני

השכר בישראל לעומת עלות המיחיה הוא בדיחה ,

עאלק 5000 שח זה מכובד , זו בושה .

אולי אם אתה מסתננן מסודן זה בסדר , אחד כזה שלא צריך לשלם מיסים , אחד כזה שבדיוק החשבון שלב עשה זה השבון שגם הוא עושה אז זה בסדר בשבילו לתקופה מסויימת .

זו הסיבה שיש מסתננים - כי העניים לא רוצים גם לעבוד וגם להיות עניים ! למסתננן לא איכפת .

[wrecker]

המסתננים היום רגילים לחיים בזבל בלי אוכל, אז פה הם מקבלים תנאים יותר טובים וגם אוכל..

אנחנו צריכים להבין שזה קיים בהרבה מדינות ו"עכשיו" הם גם גילו את ישראל

[david11]

אם כבר סוציאליזם בטלני, לא קפיטלים חזרי. ישראלים לא רוצים לעבוד באתרי בנייה, חקלאות, סיעוד וניקיון. לפני מספר שנים חקלאים הציעו 5,000 ש"ח + ארוחות + הסעות לעובדים ישראלים ונחש מה? אף אחד לא בא. בארץ יותר משתלם לרוויח 3,000 ולקבל קצבאות מביטוח לאומי מאשר לרוויח 5,000 ש"ח ולא לקבל שקל מביטוח לאומי.

אתה טועה ומטעה

הישראלי רוצה לקבל שכר הולם עבור עבודתו

החקלאים - שלא כמו העסקנים המייצגים אותם - אינם מהססים להודות: הישראלים רוצים לעבוד, אבל לנו אין מספיק כסף כדי להעסיק אותם.

"אין בעיה למצוא ישראלים שיעבדו בחקלאות", אומר כחלון ל-ynet, "אם אשלם 10,000 שקל בחודש, הם יבואו. אבל לתאילנדים אני משלם שכר מינימום לפי החוק, ואף ישראלי לא יעבוד בחקלאות בשביל סכום כזה".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3982431,00.html