אתה טוען שכל מי שמאמין טיפש. יש מרצים וחוקרים מתחומי פיסיקה, כימיה ומתמטיקה (כלומר מדענים) שמאמינים, כלומר יש אנשים שמאמינים ואינם טיפשים, לכן הטענה שלך נסתרה.

(הם אולי מתאימים להגדרה שלך לטיפש אך אז תהיה הגדרתך לטיפש שונה מהמקובל.)

יכול להיות שהיא באמת תהיה שונה מהמקובל. אך זה לא הופך אותם לפחות טיפשים בעיניי.

הבעיה היא שאין הגדרה מדוייקת לטיפש.

אם תחשוב על מישהו שהוא פרופסור למתמטיקה, פיסיקה או כימיה, רוב האנשים יגידו לך שהוא אינו טיפש, כי יש לו תואר אקדמי מתקדם.

מצד שני, אם אני אגיד לך שהפרופסור לפיזיקה מאמין באמת ובתמים בקיומה של פיית השיניים,

או של סנטה קלאוס, או של ארנב הפסחא, האם תחשוב שהוא טיפש? או לחילופין, פתי גמור?

(שים לב שאני במקור אמרתי שמי שמאמין באלוהים הוא טיפש או פתי גמור)

וכן, מבחינתי אין הבדל בין פיית השיניים, לסנטה קלאוס, לארנב הפסחא, לאלוהים.

כולם דמויות בידיוניות לחלוטין שקיימות בסיפורים לילדים (ומבוגרים) בשביל להבטיח להם פרס אם יתנהגו

יפה ועונש אם יתנהגו לא יפה. (אם אתם מחפשים דוגמא לעונש, תחשבו על ה"בוגי מן" למשל)

ויש פרופסורים השייכים לשמאל הקיצוני (מהסוג שקורא לחרם על ישראל). אז מה? זה אומר שהם צודקים? לא היית מגדיר את מי שמחזיק בדעה זה כ"טיפש"? מדוע קשה לך (גריפין) להבין שאדם מלומד ומשכיל בתחומו המדעי יכול להיות "טיפש", ודווקא במובן המקובל ביותר של המילה, כשזה מגיע לעובדות החיים בכל תחום שאינו תחום התמחותו?

אני לא נכנס לפוליטיקה בדיון הזה.

אני לא הייתי קורא לפרופ' מן המניין, חוקר שהוציא מאמרים רבים בתחומו, טיפש רק בגלל שהוא חובש כיפה ומאמין. אולי אתה כן, אני לא.

עזוב פוליטיקה. הדוגמא של vic07 טובה, אך אתה לא בהכרח תסכים איתו, כתלות בדעה הפוליטית שלך.

פשוט תענה לי על זה:

אם אני אגיד לך שהפרופסור לפיזיקה מאמין באמת ובתמים בקיומה של פיית השיניים,

או של סנטה קלאוס, או של ארנב הפסחא, האם תחשוב שהוא טיפש? או לחילופין, פתי גמור?

ההשוואה שלך היא דמגוגית. אתה משווה יישות עליונה לפיית השיניים (מבחינתך זה אותו דבר, מבחינת אחרים לא). אין פרופ' שמאמין בפיית השיניים וכן יש פרופ' שמאמין ביישות עליונה.

זה שאתה אומר שזאת דמגוגיה לא הופך את זה לפחות נכון.

מאחר ויש בדיוק את אותן עדויות לקיום "יישות עליונה" כלשהי כמו לקיומה של פיית השיניים, מה ההבדל?

ולא, ספר שבו כתוב שהיישות העליונה הזאת קיימת זאת לא עדות, כפי שספר על "קריוס ובקטוס" אינו עדות לקיומם.

ואם תטען שיש "עדויות ראייה" ליישות העליונה הזאת או משהו כזה, אני פשוט אאלץ להפנות אותך לאלפי העדויות שיש

של אנשים שטוענים שהם ראו את המפלצת מלוך נס, חייזרים, איש השלג הנורא, מפלצות כאלה ואחרות וכו' וכו'...

אתה מנסה למשוך את הדיון לויכוח על קיום יישות עליונה, כשלא התייחסתי לזה בשום צורה.

העובדה היא שיש פרופ' שמאמינים ביישות עליונה ואין כאלו שמאמינים בפיית השיניים. מאילו סיבות הם מאמינים אני לא יודע, אך לאור העובדה שהם פרופ' בתחומים מדעיים ובכל זאת מאמינים, נחלשת הטענה שלך המתבססת על מדע שכל מי שמאמין טיפש.

לא, היא ממש לא נחלשת.

אני בטוח שיש גם פרופסרים שמאמינים בכל מיני שטויות אחרות.

האם זה אומר שהם צודקים? או שהם לא טיפשים? לא.

זה שמישהו פרופסור לא אוטומטית אומר שהוא לא טיפש.

מאחר שאין הבדל בין פיית השיניים לאלוהים (שוב, אלא אם כן תוכיח שיש כזה הבדל),

והרי כולנו מסכימים שמי שמאמין בפיית השיניים הוא טיפש (מלבד ילדים קטנים למשל, שאין להם היכולת לדעת יותר טוב)

הרי שאמונה באלוהים היא טיפשית.

בשביל להפריך את המהלך הלוגי שעשיתי כאן יש לך 2 אופציות:

1. להוכיח שיש הבדל מהותי בין פיית השיניים לאלוהים.

2. לטעון שאמונה בפיית השיניים אינה טיפשית (ובמקרה כזה אני פשוט אטען שאתה טיפש, ולכן אין טעם לדיון הזה)

מכיוון שהטיעון שלך מתבסס על מדע, והפרופ' האלו מגיעים מתחום המדע ובכל זאת בוחרים להאמין, לי נראה שהטענה שלך נחלשת. למה? הידע שלהם במדע עולה על שלך בסדרי גודל. את כל הטיעוני נגד שאתה מציג אני סבור שהם מכירים, ועוד הרבה יותר.

הבדל בין פיית השיניים ליישות עליונה - בפיית השיניים אף אחד לא מאמין (מהקהילה המדעית), ביישות עליונה כן.

מה הקשר למדע?

כרגע, הטיעון שלי כולו מתבסס על לוגיקה בסיסית ותו לא.

זה שמישהו מבין במתמטיקה לא אומר דבר וחצי דבר על ידיעותיו התאולוגיות.

רוצה מדען (בכיר ומוערך מאוד, אולי אחד המדענים המוערכים כיום) שאינו מאמין באלוהים

ואף טוען שאין בו שום צורך בשביל יצירת העולם?

http://liberalvaluesblog.com/2010/09/02/steven-hawking-argues-god-not-necessary-for-the-universe-to-exist/

בבקשה.

עכשיו או שתמצא פיזיקאי יותר מומחה ובקיא בפיזיקה מסטיבן הוקינג שטוען שיש אלוהים, ואז אולי אפשר

לטעון שיש סיבה לכך שיש כאלה שלא מאמינים בפיית השיניים אך כן באלוהים (כלומר שיש טיעון מדעי שאנחנו

לא מסוגלים להבין אותו אך הפיזיקאי המומחה הזה כן יכול) או שתפריך את הטיעון הלוגי שלי.

כל עוד לא עשית אף אחד מאלה, אני לא רואה אף סיבה לסגת ממה שאמרתי או ממה שאני טוען.

אני נוטה להאמין שחוקרים בתחומי תורת הקוונטים, פיסיקה של לייזרים, מצב מוצק, תרמודינמיקה סטטיסטית ועוד, שקיבלו תארים ממוסדות נחשבים בתחומי המדע, הם בעלי לוגיקה בסיסית.

ומכיוון שהטענה שלך היא מוכללת (כל מי שמאמין הוא טיפש) מספיק למצוא דוגמה נגדית אחת כדי להפריכה: יש מדענים שמאמינים ואינם טיפשים.

אלא שכאן אתה מניח (שוב) שהיות האדם מדען מונעת ממנו להיות טיפש.

תגדיר טיפש. בויכוח שהוא מדע נגד אמונה - קשה לי להסכים עם הצהרה שכל מי שמאמין הוא טיפש, כשיש מדענים שהם בעצמם מאמינים.

נתתי כבר את הגדרתי כמה הודעות אחורה: טיפש הוא מי שאינו מבין את עובדות החיים.

כימאי מבין כימיה. עובדה זו אינה מוסיפה ואינה גורעת מהאפשרות שמלבד כימיה הוא אינו מבין שום דבר, שחסר לו הגיון בסיסי, או שהוא נוטה לדבר כיודע דבר גם על תחומים שבהם אינו מבין מאומה.