איך אפשר להיפטר מיהדות שלא באמצעות המרת דת?

[ariebel]

לא טענתי שאין סנטה קלאוס, אני לא מאמין בקיומו אבל לא אמרתי שהוא לא קיים

תסביר לי למשל, איך לתרום תרומה אנונימית זה אגואיסטי, אתה לא מקבל מזה כלום, אפילו לא תודה

המעשים האלה הם בטלים בשישים וכלל לא מעידים על דפוס התנהגותי כולל.

גם אני מדי פעם תורם דם ונותן תרומה בסתר, אז?

זה לא מה שהופך אותי לבנאדם טוב.

[מישהו שלא מצליח להיכנס]

מי שלא מבין מהי אמונה זה מי שחושב שאמונתו שלו מחייבת איכשהו גם את מי שאינו שותף לאמונתו לנהוג כמוהו.

ואם לפי הדבר בו הם מאמינים (התורה), שאר האנשים גם מחוייבים (אני מניח) לציית לחוקים ולמצוות שרשומות שם?[br]פורסם בתאריך: 20.08.2010 בשעה 15:14:55

---

המעשים האלה הם בטלים בשישים וכלל לא מעידים על דפוס התנהגותי כולל.

גם אני מדי פעם תורם דם ונותן תרומה בסתר, אז?

זה לא מה שהופך אותי לבנאדם טוב.

זה הופך אותך לבן אדם שמדי פעם עושה מעשים טובים

אמרתי שאנשים לא אנוכיים אף פעם לא עושים משהו אנוכי? אם כן אז אני מתנצל כי זה באמת לא נכון

[rroonnii]

"מישהו שלא מצליח להיכנס"

אתה כל פעם כותב דברים בשם היהדות, והם לא נכונים מדוע לעשות כך?

בהתחלה חשבתי שאתה עוד אדם מאמין, אבל ציינת שלא.

כן מהי לשון אמונה לפי היהדות/תורה? שאתה כל כך בטוח שיודע.

ואם לפי הדבר בו הם מאמינים (התורה), שאר האנשים גם מחוייבים (אני מניח) לציית לחוקים ולמצוות שרשומות שם?[br]פורסם בתאריך: 20.08.2010 בשעה

כן, אך לאדם יש חופש בחירה אך על הכל יתן את הדין.

אף אחד לא יכפה עלייך דברים מחוץ למדינה היהודית.

מצד החרדים -מכיון שהמדינה מוגדרת כמדינת היהודים, ושנלחמו על זכותינו כאן מכח היהדות ההיסטורית והבטחות התנ"ך [אגב דוד בן גוריון השתמש בטענה הזאת שמקומנו כאן בגלל התנ"ך ], יש לתת למדינה צביון יהודי. בשונה מארה"ב שהיא מדינת כל אזרחיה לשם כך אין הפרדה בין דת למדינה.

אך שוב כל הדברים שהתקבלו - זה על ידי הדמוקרטיה וכל חוק הוא כפיה,רוב הציבור אין לו בעיה וזה לא משנה עד כמה הוא שומר תורה ומצוות, אין לו בעיה להתחתן בטקס דתי,אין לו בעיה שאין מכירת חזיר בכל מקום וכו'...

........

חלק מסיבות ששונאים יהודים בעולם זה בדיוק בגלל האופי הזה:

- כולם צריכים להתחשב ביהודי אבל יהודי לא יתחשב בגוי כי זה נוגד לדת שלו.

- היהודי תמיד ינצל כל דבר כדי להרוויח מזה משהו לטובתו האישית בלי להתחשב במי שהוא פוגע בדרך.

- יהודי תמיד יחפש קומבינות, פירצות ודרכים להתחכם ולעקוף את החוקים.

- פרוטקציות שיהודי יתן ליהודי אחר, לחבר קרוב או לבן משפחה.

כמה שהם יותר אדוקים, ככה גם האופי הזה יוצא יותר החוצה ויהיה יותר קיצוני.

את האמת, אפשר להבין למה לא סובלים אותנו בעולם. גם אנחנו לא סובלים את עצמינו. מי יכול לסבול אופי כזה?!

-כל שנאת יהודים בקשר לדת , תמיד נובע מחוסר ידע מדוייק של הדברים , כל העלילות על היהודים 99 אחוז מסולפים.

כל מי שמכיר לפרטי פרטים את היהדות -אחרי הכל הדת היהודית היתה חלוצה גם ביחס לזרים, גם ביחס לנשים, גם ביחס לבעלי חיים, ובכל נושא בעצם.

ראה:

"אבל יהודי לא יתחשב בגוי כי זה נוגד לדת שלו".

-לא נכון ,הנוצרים וגם המוסלמים חושבים שכל מי שלא מאמין בדת שלהם יגיע לגהנום נצחי... היהדות לעומת זאת טוענת שגם לגויים יש גן-עדן וגהנום בהתאם למעשיהם הטובים והרעים. נוסף לכך, גם ההלכה וגם חכמי התלמוד דרשו להתנהג יפה לגויים טובים וישרים.

ראה:

"פרוטקציות שיהודי יתן ליהודי אחר, לחבר קרוב או לבן משפחה".

-זו טענה גזענית [כמובן אתה מתיימר לכתוב מה לא יהודים אומרים ]. אני לא חושב שהיהודי נולד נוכל באופיו. יש יהודים ישרים וצדיקים ויהודים חוטאים.

גם גויים עוסקים בפרוטקציות, ולא ידעתי שגויים גונבים פחות מיהודים, או שהם ישרים יותר בעסקים מיהודים, או שהם לא דורכים על אחרים בשביל להגיע לפסגת העושר.

אז עשה טובה -זה שהיהודי מצליח בעסקים וולה מעלה מעלה .. והגוי מתחיל ללרדת [כמו בשואה ] -ואז ומתחיל כל העלילה השקרית שנאה ורצח.

"היהודים שחיים בקהילה מבודדת"

-בדיוק להיפך.

לאורך כל הדורות, כל האנטישמים הגדולים ביותר דיברו דווקא על היהודים שמחקים את הגויים ומנסים להידמות להם בלבוש והחיים. אולם את היהודים שומרי המצוות [שלרוב היו במקומות מבודדים ] הם לא שנאו כמעט.

כאן אני יצרף מה שכתבת במשך הדפים

http://www.kipa.co.il/pash/show.asp?id=5740

יש לי הרבה דוגמאות גם מחיי היום-יום של כפייה דתית אפילו בתוך החברה היהודית, אבל אין לי כוח לכתוב אותן ואני חושב שאתה עצמך וכל אחד שקורא את דיון הזה גם מכיר את הפכייה ממקור ראשון.

האיסלאם מנסה לכפות על העולם את הדת שלו ע"י זה שהם שולחים מחבלים מתאבדים לעשות פיגועים "בשם אללה ומלחמת הקודש".

היהודים אומרים "אתם תחיו את החיים שלכם רק אל תפריעו לנו לחיות את החיים שלנו. אבל... מפריע לנו שאתם כך וכך וכך וכך...".

יש משפט שאומר שדמוקרטיה היא החופש לעשות את מה שאתה רוצה כל עוד מרשים לך.

מצד אחד אתה מדבר על כפייה ,ומצד שני על גויים [שאין בכלל קשר לכפייה כלפיהם ].

נראה שלא קראת את הלינק שהבאת , הד"ר בדיוק ציין מה שכתבתי לך למעלה - עם ישראל כשהוא לבדד ואינו מתערב עמהם ישכון במנוחה ובכבוד. וראו כל עמי הא רץ כי שם ה' נקרא עליו ואין איש מתחרה עמו. ובגויים כאשר הוא רוצה להיות מעורב עמם לא יתחשב. אינו נחשב בעינם להיחשב כלל לאדם

אגב לא מביאים מקורות 1. מאתר לא רציני של יהדות 2. בכותב שהוא ד"ר ולא רב .

הדרך שהכי פחות ישנאו את היהודי -זה במקרה שהוא יהיה מבודד ולא ינסה לחקות את הגויים.

אגב על פי תורה אומות העולם שונאות אותנו היהודים בדרך בלתי טבעית, בגלל שיהודים מתרחקים מה'. כך כתוב בתורה במפורש, שכאשר נתרחק מאלוקים יגיעו גם אומות העולם, ישנאו אותנו, ישמיצו אותנו וילחמו בנו. אז זה תלוי ברמת שמירת המצוות שלנו -ועל כך גם למדים בהרבה מקומות בתורה -שאנו צריכים להיות מבודדים ולא לחקות אותם.

היהדות לא מנסה לגייר שום גוי, אלא להפך מקשה .

אגב ליהודים לא מפריעה בכלל הדת המוסלמית, והרמב"ם כתב שעבור גוי האיסלם בכלל לא נחשב לכפירה. אחרי הכל הערבים מאמינים באלוקים ובכל נביאי ישראל, ועבורם זה טוב מאוד.

מחבלים זה הקיצוניים שם -הם הרבה ,כמו שיש הרבה מוסלמים.

אך אם תראה מוסלמים שפויים -הם לא מנסים לרצוח אותנו או כל אחד שלא לרוחם.

"כמה שהם יותר אדוקים, ככה גם האופי הזה יוצא יותר החוצה ויהיה יותר קיצוני."

מהכרות שלי , ארגוני העזרה והחסד וההצלה הגדולים בארץ מנוהלים בידי חרדים שומרי תורה ומצוות. ככל שאדם דתי יותר, הוא עוזר יותר לאחרים ודואג יותר לזולת.

"מי יכול לסבול אופי כזה?"

-זה שוב גיזענות , האם היהודי נולד עם אופי מסויים? האם אין ליהודים בחירה חופשית?.

[מישהו שלא מצליח להיכנס]

"מישהו שלא מצליח להיכנס"

אתה כל פעם כותב דברים בשם היהדות, והם לא נכונים מדוע לעשות כך?

בהתחלה חשבתי שאתה עוד אדם מאמין, אבל ציינת שלא.

תראה, הזיכרון שלי דיי גרוע, אבל אני כמעט בטוח שלפני כל דבר שאני כותב "בשם היהדות" אני גם מציין שאני לא בטוח שזה ככה או שאני חושב שזה ככה, לא?

כן מהי לשון אמונה לפי היהדות/תורה? שאתה כל כך בטוח שיודע.

לא אמרתי שאני יודע, אמרתי שאני חושב שאני יודע כמה דברים על היהדות והתורה, לא אמרתי שאני בטוח שאני יודע, ולא אמרתי שאני יודע הכל בתחום

לא ביקשתי מאף אחד שייקח את טענותי כפי שהן, במיוחד לגבי התורה והיהדות, אני מוסיף "אני חושב ש", "אם אני לא טועה", "למיטב ידיעתי" וכו' כדי שאנשים יבינו שאני לא מומחה בתחום, ועם כל מה שלמדתי על זיכרון (אירוני, עכשיו כשאני חושב על זה, קיבלתי 98 במבוא לפסיכולוגיה על עבודה בנושא זיכרון, ומתברר ש-98 זה ה-100 של ד"ר קרן אור-חן, היא לא נותנת לאף אחד לא 100 ולא 99... ) אני לא מתפלא שיש לי כל כך הרבה טעויות בקטע הזה

[rroonnii]

לא תמיד , הרי התיחסתי שכתבת כך "אני אפילו לא אטרח להתווכח אתך על החלק השני של ההודעה שלך, זה די ברור שאתה לא מבין מה זה אמונה"

אני לא בא לתקן אותך ידידי, אתה יכול לעשות מה שליבך חפץ ולא לקבל את דבריי, אך אתה מסכים שאתה לא בקיא לכן אם כבר תנסה ממש להדגיש זה רק נראה לך ולא בטוח בזה כלל.

אנטישמים רבים משתמשים בזה בידיעה ובלי ידיעה -להגיד דברים על ידי הסילוף -,ומה נעשה גם יהודים היום [כמובן בלי ידי מכוונת , אלא מחוסר ידע] .

[מישהו שלא מצליח להיכנס]

לא תמיד , הרי התיחסתי שכתבת כך "אני אפילו לא אטרח להתווכח אתך על החלק השני של ההודעה שלך, זה די ברור שאתה לא מבין מה זה אמונה"

זו פשוט הייתה תגובה ל- Lev0 שהציע שהדתיים "ידחפו את הסיבות שלהם (לזה שאנחנו צריכים להיות כלומר, לציית לחוקים ולמצוות של התורה) לאיפה שהשמש לא זורחת"

בלי שום קשר לתורה - את אתה באמת מאמין שמשהו מסויים זה הדבר הנכון לעשות, אז אתה תעשה אותו (אלא אם כן אתה לא יכול או משהו בסגנון, אבל זול א הנקודה)

עכשיו אני אשאל אותך, האם בתנ"ך מופיעה איזו סיבה למה כדאי שכולם יהיו מאמינים?

כי אם כן אז הנה הסיבה למה הדתיים רוצים לכפות עלינו את כל הדברים האלה. אני לא אומר שזה בסדר, אני רק אומר שהם לא יכולים "לדחוף את הסיבות שלהם לאיפה שהשמש לא זורחת" כי זה כמו שמישהו שעובד איתך יבוא ויגיד לך "תדחוף את הסיבות לזה שאתה רוצה קידום בעבודה לאיפה שהשמש לא זורחת"

[rroonnii]

הם לא עושים את זה בשביל שאתה תאמין .

כתבתי לך כבר.

אף אחד לא יכפה עלייך דברים מחוץ למדינה היהודית.

מצד החרדים-מכיון שהמדינה מוגדרת כמדינת היהודים, ושנלחמו על זכותינו כאן מכח היהדות ההיסטורית והבטחות התנ"ך [אגב דוד בן גוריון השתמש בטענה הזאת שמקומנו כאן בגלל התנ"ך ], יש לתת למדינה צביון יהודי. בשונה מארה"ב שהיא מדינת כל אזרחיה לשם כך אין הפרדה בין דת למדינה.

אך שוב כל הדברים שהתקבלו - זה על ידי הדמוקרטיה וכל חוק הוא כפיה,רוב הציבור אין לו בעיה וזה לא משנה עד כמה הוא שומר תורה ומצוות, אין לו בעיה להתחתן בטקס דתי,אין לו בעיה שאין מכירת חזיר בכל מקום וכו'...

[מישהו שלא מצליח להיכנס]

כן, כבר כתבת את זה, חשבתי שיש לעניין יותר מזה, אבל הבהרת לי שלא

[rroonnii]

מה אתה רוצה לדעת בדיוק?

עריכה.המשך הודעה הבאה.

[vic07]

אמונה היא לא משהו שאפשר להכתיב לבן אדם. גם אם אליבא דדתיים רצוי שכולם יהיו מאמינים, יש להם תירוץ לנסות ולהחזיר בתשובה אבל לא לדרוש מאדם לנהוג לפי צוו ליבם שאותו אדם אינו שותף לו.

אם אותו אדם יתחיל להאמין, סביר שינהג כמוהם גם בלי שיכריחו אותו - אבל לעולם לא יתרחש התהליך ההפוך: אם לא יאמין, הרי שנסיון להכריח אותו לנהוג כמוהם (בין אם בחקיקה, באיומים, בלחץ פיזי או נפשי, בחרמות וכו') אינו "הנחלת אמונה" אלא "כפיית מנהגים", וזה רק יגדיל את סלידתו מפני האמונה והמאמינים.

[rroonnii]

כן, כבר כתבת את זה, חשבתי שיש לעניין יותר מזה, אבל הבהרת לי שלא

אבל מה לעשות שרצון הרוב קובע. למשל לא מדובר על דיכוי, שכן דיכוי היא פעולה שמטרתה לפגוע, פעולה זו סותרת את חוקי היסוד של המדינה ושל כל תרבות נאורה, ולכן לא היתה מחזיקה מעמד גם כחוק, בג"ץ היה מבטל אותו, או שוועדות הכנסת היו מבטלות אותו. כאן רצון הרוב נובע מהשקפה ערכית על מוסד הנישואין במדינה, ולא במטרה לדכא, ולכן החוק חוקי ודמוקרטי. מכל חוק יש נפגעים, אין חוק שיכול לרצות את כל הצדדים, השאלה היא מה הצדקתו של החוק, ולא אם יש ממנו נפגעים. מכיון שהחוק לא בא לדכא, ולפי דעת הרוב יש לו הצדקה, אין שום הבדל בינו לבין כל שאר חוקי המדינה שיש מהם נפגעים. הבדואים למשל נפגעים מחוקי התכנון והבניה של המדינה, שסותרים את צורת החיים שלהם. אבל לחוקי התכנון והבניה יש הצדקה ולכן אין לנו אלא להצטער בשבילם, ולכן המדינה משתדלת לכנס אותם לערים ומושבות, כדי שלא יעברו על החוק.

אגב כפי שזכור לי לא חייב ללכת להתחתן לצד הרבנות, אני אבדוק את זה ואכתוב להבא.

"האם בתנ"ך מופיעה איזו סיבה למה כדאי שכולם יהיו מאמינים?"

זה מה אתה רוצה לדעת ? אגב לא שכולם היו מאמינים [ כל לשון התורה זה ידיעה ולא אמונה- אמונה זה מלשון אמון ביטחון באותו דבר.]

אלא לשמור את חוקי התורה ומצווה ,אך יש לאדם כח בחירה וכתוב התורה נותן מכח זה בחירה לבחור , אך נותן עצה שכדאי ללכת אחר מצוותיו ומה יקרה אם לא נילך [ כעם ] .

אבל אין לזה קשר שאדם יחייב מישהו להאמין .

אז אביא את דברי המקור?

[vic07]

אבל מה לעשות שרצון הרוב קובע.

נכון - והחרדים המנהלים את הרבנות רחוקים מלהיות רוב, אפילו ביחד עם הסרוגים.

חוץ מזה, אם בבניין שבו שלושה דיירים שומרי שבת וחמישה שאינם כאלה, לא היית מסכים לכך שלא תהיה בו מעלית שבת גם אם חמשת החילונים (המהווים רוב בבניין) ירצו שכך יהיה... פתאום "רצון הרוב קובע" כבר לא יהיה הכל.

כאן רצון הרוב נובע מהשקפה ערכית על מוסד הנישואין במדינה, ולא במטרה לדכא, ולכן החוק חוקי ודמוקרטי.

טענת טענה, הראה הוכחות בבקשה: היכן אנו רואים שרוב הציבור בארץ מעדיף להשאיר את המונופול לטיפול בענייני חתונה וגירושין בידי הרבנות? לא כל חוק שעובר במערכת שלטונית שמוגדרת דמוקרטית הוא בהכרח "דמוקרטי" במובן של לייצג את רצון הרוב.

[מישהו שלא מצליח להיכנס]

אגב כפי שזכור לי לא חייב ללכת להתחתן לצד הרבנות, אני אבדוק את זה ואכתוב להבא.

זכורות לי 2 כתבות, אחד על מישהו שהתחתן עם מישהי בטעות כי הוא נתן לה טבעת ואמר "הרי את מקודשת לי בטבעת זאת כדת משה וישראל" (או משהו בסגנון) ואחת (לא בדיוק כתבה, נראה לי שזה צויין בתור) על זה שיאיר לפיד חיתן זוגות שהרבנות סירבה לחתן (לא בגלל שאסור להם להתחתן לפי התורה) בחתונה יהודית כשרה

אני לא יודע מה החוקים של היהדות בעניין, אבל אם שתי הסיפורים האלה נכונים, אז זה אומר שבאמת אפשר להתחתן בלי עזרת הרבנות

"האם בתנ"ך מופיעה איזו סיבה למה כדאי שכולם יהיו מאמינים?"

זה מה אתה רוצה לדעת ? אגב לא שכולם היו מאמינים [ כל לשון התורה זה ידיעה ולא אמונה- אמונה זה מלשון אמון ביטחון באותו דבר.]

אלא לשמור את חוקי התורה ומצווה ,אך יש לאדם כח בחירה וכתוב התורה נותן מכח זה בחירה לבחור , אך נותן עצה שכדאי ללכת אחר מצוותיו ומה יקרה אם לא נילך [ כעם ] .

אבל אין לזה קשר שאדם יחייב מישהו להאמין .

אז אביא את דברי המקור?

זה אחד הדברים שאני רוצה לדעת, ונראה לי שבעצם ענית קצת ל- vic07 על מה שהוא אמר - נכון שקיום המצוות לא יגרום לנו להאמין, אבל (לפי מה שהבנתי מדברייך) גם אם אנחנו לא מאמינים, לפי התורה בכל זאת כדאי לנו לקיים את מצוותיה

חוץ מזה שאם אתה לא מצליח להשיג חזיר פה בארץ, אז כשתישפט, זה כבר דבר אחד שלא יחזיקו נגדך

לא שזה יעזור לך, אתה עדיין הולך לגיהנום, see you there

[vic07]

זה אחד הדברים שאני רוצה לדעת, ונראה לי שבעצם ענית קצת ל- vic07 על מה שהוא אמר - נכון שקיום המצוות לא יגרום לנו להאמין, אבל (לפי מה שהבנתי מדברייך) גם אם אנחנו לא מאמינים, לפי התורה בכל זאת כדאי לנו לקיים את מצוותיה

למיטב ידיעתי זו אכן הדעה הדתית... אבל לי למשל יש דעה מנוגדת, לפיה לימודי דת הם הבל וסרק ועל כל אדם המכבד את עצמו ללמוד מקצוע (אקדמי או שלא) - ואתה לא רואה אותי קורא לכפות זאת על אנשים בטענה שזה יותר טוב בשבילם.

[מישהו שלא מצליח להיכנס]

למיטב ידיעתי זו אכן הדעה הדתית... אבל לי למשל יש דעה מנוגדת, לפיה לימודי דת הם הבל וסרק ועל כל אדם המכבד את עצמו ללמוד מקצוע (אקדמי או שלא) - ואתה לא רואה אותי קורא לכפות זאת על אנשים בטענה שזה יותר טוב בשבילם.

וכמו שהדתיים מנסים לכפות את הדברים שלהם עלינו, יש אנשים שמנסים לגרום לשינויים בחוקים שיגרמו למדינה להיות יותר לטעמך

(אני אישית בסדר גמור עם החוקים בנוגע לחתונות כרגע, כי זה פשוט לא נוגע לי בינתיים)

אני לא יודע כלום על מה שהולך בכנסת, אז אני לא יודע איך הולך להם בקטע הזה