האם הגענו לרגע שנפסיק לממן את האברכים?

[rroonnii]

לא כתבתי בעד זה ,וגם את הקשר של משרה שלמה [כמו עבודה ] ,זה קשור בנושא רוחני, הסברתי דברים כללים, אין לי מה להכנס לזה עם אדם אתאיסט ,השקפת עולם היא אחרת .

אבל אני מחכה מה עם לצאת לרחובות ולצעוק די לכיבוש.

אגב ,מי שיראה את הודעותי הראשונה יבחין שתמיד החברה האלה רודפת אותי גם שאיני כותב בעד זה או זה.

[Yoav]

רוני, לא מזמן הייתה כתבה על פרויקט בטכניון - לקחו כמה חרדים שלא למדו מתמטיקה ואנגלית (ושאר מקצועות שמסיבות כלשהן לא לומדים בחינוך החרדי שממומן בחלקו הגדול ע"י המדינה - כלומר משלם המיסים - אם לא מספיק לך הכסף שהאברכים לוקחים...), ופשוט הושיבו אותם במכינה ללמוד. היום הם מסיימים שנה ראשונה בתואר כלשהו בטכניון. בעוד כמה שנים הם ילכו לעבוד בחברה כזאת או אחרת, ירוויחו שכר מכובד ככל הנראה וישלמו מיסים. אני חושב שרוב המשתתפים בדיון יסכימו שלתת מלגה שהיא פי 3 מכמה שהאברכים מקבלים עכשיו למשך תקופת הלימודים (שתוגבל בזמן - נניח 5-6 שנים לאור ההשלמות הרבות שאותם אנשים צריכים לעשות), ושאח"כ אותם חרדים יכנסו למעגל העבודה ויחזירו את העלות שלהם למשק תוך זמן די קצר.

אני רוצה להבהיר לך משהו - אני, ואני חושב שגם חלק לא קטן ממשתתפי הדיון, לא שונאים חרדים. אבל אני לא רוצה לדבר בשם כולם אז אני אדבר בשם עצמי. אתה בעצמך טוען שמרבית החרדים הם אנשים עובדים. הבעיתיים הם אותם עשות אחוזים שלא עובדים - אל תשכח שמדובר במספרים עצומים בסופו של דבר. אני באמת ובתמים מאמין שאותו אברך לומד לא פחות קשה מסטודנט ואין לי שום ספק שהאברך הממוצע לא פחות חכם מהסטודנט הממוצע. אני כן מאמין שצריך ליצור סדר עדיפויות בחיים - אם אותו אדם מעדיף לשבת כל היום וללמוד תורה זוהי זכותו המלאה ואין על כך שמץ של ויכוח, אבל אני לא צריך לשלם על הבחירה שלו. אם בארה"ב האברך הממוצע לא מקבל תמיכה ממשלתית ובטח שלא בסדר גודל הזה, והוא עדיין יכול להתקיים כמו בן אדם, למה בארץ זה לא אפשרי (ואם תגיד שהם מתקיימים מתרומות - אז למה בארץ זה לא אפשרי? הרי אם רוב האברכים יעבדו וירוויחו יותר כסף ממה שהם עושקים מהמדינה כרגע, הם יוכלו לתרום לא מעט כסף בעתיד למען הדורות הצעירים)?

דבר נוסף רוני, לגבי השטות שאמרת בנוגע להחזרת הארץ לפלסטינים. אני באמת מנסה לחשוב מאיפה הבאת את השטות הזאת. יהודי הוא רק אדם שלומד תורה כל היום או מממן את זה, ואם הוא לא חושב שהוא צריך לשלם לאותם אברכים אז אין לו זכות לגור במדינה? זה הדוגמה הכי טובה שיש לסחטנות החרדית (ואני מודע לכך שאמרת שאתה לא חרדי) - תביא לי כסף או שאתה לא יהודי. וכדי שלא תגיד שאני מסלף את דבריך - גם אם יש אתאיסט שמאמין שהוא שייך ללאום היהודי, שירת בצבא ומסלם מיסים למדינה כחוק - יש לו זכות להיות פה לפחות כמו אותו אברך שלומד תורה כל היום. לא אתה, לא הרבי שלך ולא הרבה הראשי לישראל יכול לומר שהוא לא שייך ללאום היהודי, ויתרה מכך, הם גם לא יוכלו לומר שהוא לא יהודי מבחינה דתית. חוץ מזה, אני לא צריך לספר לך שמבחינת היהדות - יהודי תמיד ישאר יהודי. גם אחרי שיתנצר, יתאסלם, יסגוד לבודהה וכו' - הוא תמיד יוכל לחזור ליהדות וככל הידוע לי אפילו בלי תהליך של גיור.

אני חושב שאפשר לסכם את המגילה שכתבתי במשפט אחד:

בעיקרון זה באמת קשור להשקפת עולם, מי שאתאיסט לא יתכן להסביר לו על רוחניות -הוא לא יקבל את זה.

אתה צודק ב-100% במשפט הזה (ואתאיסט קיצוני לדעתי לא פחות גרוע מחרדי קיצוני). אבל אתה שוכח דבר אחד - בקו התחתון, עם רוחניות לא הולכים למכולת (ואם אתה מוצא מקום שאפשר לשלם ב"רוחניות" במקום בכסף - אני חושב שיהיו פה לא מעט שיחזרו בתשובה).

[rroonnii]

טוב ,הגיע השיא.. אתה עדיין פונה אלי ועדיין מסלף את דברי, אני לא יודע איך אדם יכול להיות כזה, זה לא מפריע לך, אולי זה קורה לך בלי לשים לב.=,אבך כל פעם.

רק אציין כמה דברים.

מעולם לא אמרתי שמי שלא מאמין הוא לא יהודי, גם לא אמרתי שאם לא משלמים לאברכים אז אין זכות למדינה," תביא לי כסף או שאתה לא יהודי"

מעולם לא נאמר אצלי, כמובן ששיכים ללאום היהודי לא סברתי אחרת .

סברתי אדם שלא מקבל את נותן התנ"ך אין לו זכות על הארץ הזאת, כל הזכות זה בגלל התנ"ך, כך שמי של מאמין בזה -יש עליו לתת חזרה את הארץ לפיסטנים ,הם יודעים את זה וגם כל הערבים מסביבנו.

[vic07]

אני חושב שרוב המשתתפים בדיון יסכימו שלתת מלגה שהיא פי 3 מכמה שהאברכים מקבלים עכשיו למשך תקופת הלימודים (שתוגבל בזמן - נניח 5-6 שנים לאור ההשלמות הרבות שאותם אנשים צריכים לעשות), ושאח"כ אותם חרדים יכנסו למעגל העבודה ויחזירו את העלות שלהם למשק תוך זמן די קצר.

לא יודע לגבי הרוב, אבל אני לא מסכים עם החלק הזה בכלל. זה עשוי להיות פתרון זמני קביל, עבור אותם חרדים שכבר בוגרים כיום או בשלב מתקדם בלימודיהם, אבל זה ממש לא יעלה על הדעת כפתרון קבוע. למה שחרדים יוכלו ללמוד מה שבזין שלהם 12 שנים, לימודים שממומנים ע"י המדינה על סמך חוק נהרי, ואז יקבלו "מלגה" רצינית בשביל שיוכלו להשלים לימודים כלליים? מה ההגיון בזה בדיוק? אם אין להם מספיק אחריות בשביל ללמוד כמו שצריך מההתחלה, זו בעיה שלהם ושל הוריהם, לא של המדינה. מצידי שאחרי תקופת מעבד מסויימת פשוט יפסיקו את הקצבאות לחלוטין, ומי שסירב להכיר במציאות של "בזיעת אפך תאכל לחם" והלך לרכוש מקצוע בדיוק בתנאים שהלא-חרדים מקבלים כיום ולא אגורה מעבר, עד לאותו רגע - מצידי שיקבץ נדבות.

[infer73]

infer73 התכוון למיסים, לא לביטוח לאומי.

בישראל הן שתי רשויות נפרדות (רשות המיסים והמוסד לביטוח לאומי), שכול אחת מהם מקבלת כסף בניפרד.

תודה. מישהו שאינו טיפש סוף סוף.

ומי שטוען שלשלם 95 שקל בחודש נחשב "לשלם מיסים" פשוט חי בעולם של חלומות.

מתוך אתר ביטוח לאומי:

מי שאינו עובד ואין לו הכנסות ישלם דמי ביטוח בריאות מינימליים 95 ש"ח

ולכל מי שדאג, אל, את גיל 18 כבר עברתי, וגם לביטוח לאומי אני משלם.

ורוני,

ואם כבר טרחת להתייחס ל"סטטוס קוו" (שוב, אין מושג חוקי כזה. זאת סתם מין הסכמה מלפני קום המדינה עוד),

טרחת פעם לבדוק מה זה בדיוק ההסכם הזה?

אני בטוח שלא, ולכן:

מכתב הסטטוס קוו

חינוך - אוטונומיה מלאה לכל הזרמים בחינוך, תוך קביעת "המינימום של לימודי חובה" במקצועות כגון עברית, היסטוריה ומדעים.

האם הציבור החרדי עומד בכך? ב"מינימום לימודי חובה" של היסטוריה ומדעים?

או שכרגיל, רק צד אחד צריך לכבד את ההסכמים והצד השני שורף פחים כשהחוק אינו מתאים?

פעם הבאה לפני שאתה קורא למישהו "מר טמבל" שים לב לשטויות שיוצאות לך מהפה,

אחרת אנשים עוד יתבלבלו בנוגע למי הטמבל כאן.

[rroonnii]

רק לך כתבתי זאת, אתה טמבל גדול, ברגע שתפסיק לזלזל באחרים בגלל דעות שונות ,אני אשנה את הנוסח.

כולם חייבים לשלם מיסים, הבאתי במיוחד את הקטע של ביטוח לאומי.

מציע לך לקרוא יותר במדיוק, ואחרי הודעה זאת תפסיק לפנות אלי -שזה לא יהיה רדיפה.

סטטוס קוו, לא כתבתי בכלל על חוק, אך הפרה בהסכם זה.

בביתי ספר חובה,לומדים גם מקצועות חול.

הנך נראה שלא מכיר כלום[אדם קיצוני לצד השני- ואטום ].

יש מגזר קיצוני העדה החרדית מתגוררים רובם בירושלים ובית שמש, רק הם נמצאים בהפגנות,הרבנים שם לא מעודדים אלימות ומכריזים על זה כל פעם, מי שנוהג ככה פוגע בהם.http://eliad.org/viewer.php?id=1276637255.bmp

ראש העיר החילוני מר ברקת מסביר זאת ,שמדובר במגזר הזה שהוא פחות מ-10 אחוז מהחרדים בירושלים.

http://www.kikarhashabat.co.il/2347.html

כל שאר המגזרים ספרדים , ליטאים וכו'.. אין להם קשר לזה.

אבל קל להכליל על אוכלוסיה שלמה.

[Judas Iscariot]

כל שאר המגזרים ספרדים , ליטאים וכו'.. אין להם קשר לזה.

אבל קל להכליל על אוכלוסיה שלמה.

כמה דברים:

אתה מכליל כל הזמן שזה נוגע לאתאיסטים וחילונים. אבל זה בסדר. כי אנחנו "ליצנים".

גם הכללה לחיוב לרוב חוטאת באמת. אבל אין לך בעיה להשתמש בה - לגבי שתי אוכלוסיות ענק! גם חילונים וגם חרדים! להזכירך את הציטוט שלך "כולם יודעים בלבם כי החרדים הם אנשים צנועים, חכמים ונחמדים".

אל תוכיח אחרים על כלים דמגוגים בהם אתה משתמש - זה הופך אותך לצבוע.

[infer73]

לעולם לא אפסיק לזלזל באנשים עם דעות מפגרות. יש לך בעיה עם זה? ובכן, זבש"ך.

ההורים שלי משלמים ביחד יותר מ-20 אלף ש"ח בחודש למס הכנסה וביטוח לאומי לבד.

עכשיו תשווה בין זה לבין 95 ש"ח לחודש.

אם בבתי ספר לומדים גם מקצועות חול, מדוע כל העתירות לבג"ץ להפסיק לממן בתי ספר שאינם מלמדים מקצועות חובה?

רק הם בהפגנות? רק הם שורפים פחים? רק הם שורפים ניידות משטרה? רק הם רוגמים שוטרים באבנים? רק הם מבעירים צמיגים?

תוכיח. זה שאתה תמשיך להגיד את זה לא הופך את זה לנכון.

ואם אתה לא רוצה שאני אמשיך לענות להודעות שלך, אל תגיב בפורום.

יש לך בעיה עם זה? יש מספיק פורומים באינטרנט שאני לא חבר בהם. לך תזהם אותם.

[Artist]

בסוציאל דמוקרטיה, "זכויות" מחולקות לפי יכולת הקבוצה להזיק.

ואגב זה שמיסים יורדים מקצבאות לא הופכות מישהו ל "משלם מיסים" הוא לא משלם מיסים אלא מקבל מיסים.

[rroonnii]

בנתיים רואים של מי ההודעות כאלה ,אך עלייך לכבד כל אדם בהשאר הוא, אתה יודע את זה ,אבל כנראה קשה.

אז עסקינן בעשירים, מה אתה רוצה ?

כל אחד משלם לפי הכנסתו.

בכללי חרדים רוכשים יותר דירות ואוכל וביגוד.. הרבה מס הולך למדינה מזה.

הוכחתי שרק הם בהפגנות , ראש העיר מדבר על כך בלינק.

כל חרדי ממוצע נגד הדרך שלהם.

אני אבדוק על ביתי ספר את העניין הזה יותר לעומק,אני יודע שיש למודי חול אך אולי ביתי ספר פרטיים זה לא כך -לכן אני אבדוק את זה

בניגוד אלייך שהולך שלל.

עריכה:

בבתי ספר חרדיים יש לימודי חול.

אלא שאין הם ערוכים לפי תכנית משרד החינוך אלא לפי תכנית עצמאית.

זכותך לענות , אך אחרי דיון זה התעלם כמו דאז.

שוב, תכבד בני-אדם תפסיק להיות קיצוני.

[nineball]

ררררווונייי, בשביל שלא תצטרך להגיב פה יותר ותיתן לאנשים עם שכל ישר והיגיון פעיל לדון פה על דברים, אני אגיב בשבילך את כל הדברים שיש לך להגיד בד"כ, בזמן שאני חוסך לך את העבודה, צא לארוחת בוקר בארומה או משהו.

"לא חקרתם מספיק"

"אתם לא יודעים מה נקודת המבט של הצד השני"

"רוב החרדים עובדים. אין לי איך לגבות את זה והטענה הזו שווה כקליפת השום, אבל עובדה, רוב החרדים עובדים"

"יש לי חברים אברכים"

"*חילונים ככה וככה* *אתאיסטים ככה וככה* למה אתם מכלילים על כל החרדים? זו רק קבוצה קטנה שלא בסדר"

"אתם לא מבינים מה זה רוחניות"

"ליצנים"

"אם אתה רוצה להמשיך את הדיון הזה בוא אלי לפרטי"

"למה אתה מזלזל"

"הנה, תראה: *קישור לאתר חרדי1, קישור לאתר חרדי2, קישור להידברות* "

עכשיו בחייאת, עזוב אותנו בשקט כבר.

[rroonnii]

אתם לא עוזבים אותי, אני הגבתי על הדיון ונכנסים איתי בכוח לנושאים שלא כתבתי.

עד עכשיו לא השבתי לבחורים הללו, מודה עשיתי טעות, בכל אופן נופלים-קמים.

קשה לך לראות את זה, אפשר להתעלם.

כל הדברים שאני כותב - מסביר לפרטי פרטים.

[qwerty1987]

בכללי חרדים רוכשים יותר דירות ואוכל וביגוד.. הרבה מס הולך למדינה מזה.

ומאיפה הכסף לכך? נכון, זה כסף שהמדינה הביאה להם תמורת בטלנותם וסחטנותם. זה שחלקו חוזר למדינה, לא הופך אותם למשלמי מיסים.

דבר נוסף, טענת לא אחת, שהחרדים חיים בעוני ובדוחק (הרי את רוב זמנם מקדישים ללימודי תורה ויש להם הרבה ילדים להאכיל), ושהתשלומים מהמדינה הם לא גבוהים כפי שהדמגוגים בתקשורת החילונית מציגים - איך הם מצליחים בסיטואציה מעין זו לשלם הרבה מס למדינה?

כלכלת ניסים כבר אמרנו? (לינק שכבר הבאתי קודם לכן בדיון)

http://cafe.themarker.com/view.php?t=1601949

[Artist]

אכנס יותר בפירוט לתחום של "משלמי מיסים"

נניח שראש הממשלה ממשנה אותי לשר לפיתוח עצי הברוש בשרון, ואקבל משכורת גבוהה + רכב צמוד ואשלם 5000 ש"ח מס הכנסה כל חודש.

האם זה אומר שאני "משלם מיסים"? לא, אני "מקבל מיסים"

מי שהוא "מקבל מיסים" לא יכול להיות "משלם מיסים"

[vic07]

בכללי חרדים רוכשים יותר דירות ואוכל וביגוד.. הרבה מס הולך למדינה מזה.

שוב כלכלת ניסים, לפיה הכנסה למדינה (המס שאתה מדבר עליו, המהווה אחוז קטן למדי מסך ההוצאות של אותו חרדי) הקטנה יותר מההוצאה (הקצבאות ושאר המענקים למיניהם, גם זה מהכולל כי גם הוא מתוקצב ע"י המדינה), והרי לא יכול להיות ההיפך כי אתה לא יכול להוציא כסף שאין לך, היא רווח למדינה?

לא יודע לגבי חרדים ולימודי ליבה, אבל האם אתה למדת חשבון אי פעם?