האם הגענו לרגע שנפסיק לממן את האברכים?

[MiniMizer]

אתה משווה סטודנט לאברך? פשוט תשתוק.

ההשוואה הזאת באמת לא במקומה, ועושה עוול גדול לציבור הסטודנטים. בעוד שסטודנט שיסיים תואר יהפוך לגורם פעיל ויצרני במשק הישראלי, יעבוד וישלם למדינה מסים, האברך לעולם יישאר עלוקה ונטל על החברה - ולמעשה כל חייו ימומן מכספם של אותם סטודנטים.

האברכים כל החיים שלהם היו במוסדות חרדיים, לא למדו שום עבודה, לא יודעים לעבוד בשום מקום ובשום צורה. אני יודע שבטח תגידו "אז מה!? שיילמדו לעבוד ויעבדו!", אבל זה דבר מאוד קשה לאחד ש"רק" ישב כל חייו ולמד תורה.

אויייייייייי האברך הקטן והמסכן לא יודע לעשות שום דבר חוץ מללמוד תורה? ממש נשבר לי הלב :'(

בוא אני אספר לך סיפור קצר - ההורים שלי עלו לארץ בגיל 33, בלי לדעת מילה בעברית. אתה יודע מה הם עשו כשהם הגיעו לארץ? מצאו עבודה, אמא שלי עבדה בקפיטריה ואבא שלי היה מאבטח. כן, אני יודע שאלו עבודות שדורשות מינימום תואר שני (כמו שהיה לשני ההורים שלי כשהם עלו לארץ), אבל משום מה יש לי תחושה שגם אברך בן 25 מבני ברק שהתחתן בגיל 18 עם בת דודה שלו וכבר הספיק להביא שלושה ילדים, יצליח להסתדר איתן. ואם לא, שימות. ברצינות, אי אפשר לצפות מבן אדם את המינימום שבמינימום של אחריות לגורלו?

שיבוא ויקום האברך שלא יכול לעבוד כמאבטח, כפועל בניין, כעובד בקפטריה, כמנקה. בוא נראה אם יש אחד שמספיק גבר להגיד דבר כזה.

[vic07]

כבר הוכחתי לך שביטוח החובה של רכבים כן מסבסד את ביטוח החובה של האופנועים

אבל אז ברחת למפלטם של אלו שאין להם תשובה:הכל קונספירציה, הדוחות הכספיים מזוייפים והתוצאות הכספיות שקריות.

בסופו של דבר כולנו מסבסדים את נהגי הדו"ג, אם זה בצורה ישירה ע"י תעריף יותר גבוה, אם זה ע"י כך שהחברות מפסידות בגינם כסף (מושכים את חלקם בפול) וכתוצאה מכךביצועי המניות שלהם פחות טובים (סבסוד של ציבור המשקיעים) או שבגלל ההפסדים האלו החברות מרוויחות פחות ולכן משלמות פחות מס (סבסוד של כלל האוכלוסיה)

הוכחת לעצמך, לא לי. מבחינתי, אני מעדיף להאמין שדו"חות עצמאיים בתחום תאונות הדרכים וכן כל חברת ביטוח שאינה ישראלית אומרים את האמת וחברות הביטוח המקומיות הן היחידות שמשקרות כשהן טוענות שאופנוע מסוכן פי 3 מרכב (גם אם כופלים את הסיכון של הרכב במספר הנוסעים), ולא להיפך...

אבל אפילו זו לא הנקודה. נניח שאתה צודק, ואכן הפרמיות של רוכבי הדו"ג לא מכסות (או לפחות לא כיסו לפני העליה האחרונה) את ההוצאות. נשארנו עם העובדה שהם משלמים לחברת הביטוח ולא להיפך. האנלוגיה אם כן אינה לאברכים המקבלים תשלומים מהמדינה, אלא מקבלי שכר מינימום שבקושי משלמים מס ועדיין זוכים לשירותי רפואה, חינוך, בטחון וכו' - הכל יחסי כמובן - כך שבעצם כל אחד מהם "נהנה" מיותר כספי ציבור משהוא משלם. מהם לא בקשתי לשלול שום דבר, נכון?

[nuctornal wisdom]

נתחיל מזה שתאוריה לחוד ומציאות לחוד, סוף העולם יגיע לפני שיפסק המימון לחרדים.

ToMuSH, בנוסף למה שאמרו כבר שיש מספיק מקצועות שאפילו האברכים ה"מסכנים" ו"חסרי היכולת" ש"לומדים תורה כול היום"

בנושאים מאוד "חשובים" יכולים לעשות, כמו שהרבה אוכלוסיות אחרות עושות.

במה האברכים עוזרים למדינה? חוץ מלבזבז את כספי משלם המיסים, במה הם עוזרים? הסטודנטים לומדים מקצוע ממשי, שיתרום למדינה (מיסים, השתלבות בשוק העבודה, פיתוחים שיתרמו למדינה, וכ'ו וכ'ו).

האברכים.... לומדים תורה, איך זה עוזר? מלבד ההזיה ש"זה מביא את המשיח" שכבר ראינו שהוא בדרך?

[Fighter]

ההשוואה הזאת באמת לא במקומה, ועושה עוול גדול לציבור הסטודנטים. בעוד שסטודנט שיסיים תואר יהפוך לגורם פעיל ויצרני במשק הישראלי, יעבוד וישלם למדינה מסים, האברך לעולם יישאר עלוקה ונטל על החברה - ולמעשה כל חייו ימומן מכספם של אותם סטודנטים.

אויייייייייי האברך הקטן והמסכן לא יודע לעשות שום דבר חוץ מללמוד תורה? ממש נשבר לי הלב :'(

בוא אני אספר לך סיפור קצר - ההורים שלי עלו לארץ בגיל 33, בלי לדעת מילה בעברית. אתה יודע מה הם עשו כשהם הגיעו לארץ? מצאו עבודה, אמא שלי עבדה בקפיטריה ואבא שלי היה מאבטח. כן, אני יודע שאלו עבודות שדורשות מינימום תואר שני (כמו שהיה לשני ההורים שלי כשהם עלו לארץ), אבל משום מה יש לי תחושה שגם אברך בן 25 מבני ברק שהתחתן בגיל 18 עם בת דודה שלו וכבר הספיק להביא שלושה ילדים, יצליח להסתדר איתן. ואם לא, שימות. ברצינות, אי אפשר לצפות מבן אדם את המינימום שבמינימום של אחריות לגורלו?

שיבוא ויקום האברך שלא יכול לעבוד כמאבטח, כפועל בניין, כעובד בקפטריה, כמנקה. בוא נראה אם יש אחד שמספיק גבר להגיד דבר כזה.

תגובה לעניין כל הכבוד תראה לו מה זה

ההורים שלי אומנם נולדו בארץ אבל התחתנו בגיל 22-23 והיה להם מאוד קשה בהתחלה אבל הם עבדו בכל מה שהיה אפשר כדי לפרנס את עצמם בכבוד והיום אנחנו במצב בסדר יחסית

שהאברכים ילכו לעבוד גם כן!

[omrij]

הוכחת לעצמך, לא לי. מבחינתי, אני מעדיף להאמין שדו"חות עצמאיים בתחום תאונות הדרכים וכן כל חברת ביטוח שאינה ישראלית אומרים את האמת וחברות הביטוח המקומיות הן היחידות שמשקרות כשהן טוענות שאופנוע מסוכן פי 3 מרכב (גם אם כופלים את הסיכון של הרכב במספר הנוסעים), ולא להיפך...

בדיוק כמו שאמרתי, בורח לקונספירציות

אתה מעדיף להאמין? אז כנראה שזה נכון

אבל אפילו זו לא הנקודה. נניח שאתה צודק, ואכן הפרמיות של רוכבי הדו"ג לא מכסות (או לפחות לא כיסו לפני העליה האחרונה) את ההוצאות. נשארנו עם העובדה שהם משלמים לחברת הביטוח ולא להיפך. האנלוגיה אם כן אינה לאברכים המקבלים תשלומים מהמדינה, אלא מקבלי שכר מינימום שבקושי משלמים מס ועדיין זוכים לשירותי רפואה, חינוך, בטחון וכו' - הכל יחסי כמובן - כך שבעצם כל אחד מהם "נהנה" מיותר כספי ציבור משהוא משלם. מהם לא בקשתי לשלול שום דבר, נכון?

מה קשה להבין באנלוגיה שנתתי?

ציבור בעלי הרכבים (ובקונסטולציות מסוימות כלל הציבור) מממן את בעלי הדו"ג

בדיוק כמו שבמקרה הנ"ל ציבור משלמי המסים מממן את האברכים

אגב, זה לגיטימי לגמרי (ברצינות) לתמוך במימון דברים שקרובים לליבך (דו"ג) ולא לתמוך במימון דברים שלא קרובים לליבך (אברכים)

אבל אל תצפה שיסכימו איתך כשאתה רוצה שיממנו סקטור מסויים שקרוב לליבך אבל מתנגד למימון סקטור שלא.

[vic07]

בדיוק כמו שאמרתי, בורח לקונספירציות

אתה מעדיף להאמין? אז כנראה שזה נכון

כן, אני מעדיף להאמין שכולם צודקים (כולל מי שאין לו שום אינטרס אישי שכזה) ושחברת הביטוח משקרת למען רווח, מאשר להאמין בהיפך. הטיעון שלך לפי "זה כתוב בדו"חות של חברות הביטוח, אז זה חייב להיות נכון" לא שונה בהרבה מ"זה כתוב בתורה, אז זה חייב להיות אמת". כשהמספרים לא נתמכים ע"י המציאות, זו אולי בעיה, אבל כשהמציאות לא נתמכת ע"י המספרים זו כבר בעיה נפשית.

ובקשר לשאר - אם לא הבנת מילה ממה שאמרתי בחלק השני של ההודעה לפיו <לשלם פחות ביטוח על אופנוע מאשר הסיכון האמיתי כי אתה סטודנט עני>=<לשלם פחות מס מסך השירותים שאתה מקבל, כי אתה מרוויח שכר מינימום>=!<לא לשלם כלום, לא לעבוד ולא לתרום, אלא רק לקבל>, באמת, באמת שאין לנו על מה לדבר.

[omrij]

הטיעון שלי מבוסס על גורמים בלתי תלויים - רו"ח המבקרים

אבל יש עוד גורמים בלתי תלויים שטוענים כמוני, למשל שני מבקרי המדינה האחרונים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3887652,00.html

בקשר לאנלוגיה, הבנתי אותך מצויין, אתה פשוט מתעקש להוציא את האנלוגיה (שלי להזכירך) מהקשרה

זה משהו שלומדים בדמגוגיה 101?

[vic07]

אז כן, גם על "התחקיר" שלהם אני לא סומך. עיקר הכתבה עוסק בשאלת חוקיותו של סבסוד שכזה, ולא בשאלה איך נקבע שהוא בכלל קיים - והאם נבדקו נתונים כלשהם שמקורם אינו בחברות הביטוח.

ובקשר לאנלוגיה, אני מתעקש "להוציא אותה מהקשרה" פשוט כי אין הקשר. איך שלא תסובב את זה, אין הקבלה, לא מלאה ולא חלקית, בין מי שמשלם פחות ממה ש(לטענתך)צריך לבין מי שלא משלם אלא רק מקבל. אין אנלוגיה, ולא תהיה.

[omrij]

קח עוד אנלוגיה:אתה בת'רדים בנושא הביטוח לעומת רוני בת'רדים בנושאי דת

[vic07]

מעניין, אני הייתי אומר אותו הדבר לגביך.

כשקיימים נתונים סותרים חייבים לבחור על מה לסמוך וממה להתעלם. אתה בחרת לסמוך חברות הביטוח (ואפילו אתה לא יכול שלא להודות שיש להן לפחות אינטרס לסלף את הנתונים כדי להגדיל רווחים) ולתחקירים שנעשו על סמך הנתונים שלהם. אני בחרתי לסמוך על דו"חות שלא מתבססים על נתונים שמוסרות חברות הביטוח עצמן (ואפילו לא על נבירה מעמיקה בנתונים אם עדיין מדובר בנתונים פנימיים שלהן), אלא גורמים אחרים. זה לא עניין של ראיות מדעיות מול אמונה. זה עניין של ראיות סותרות.

מתוך הברדק הזה, לקחתי את ההסבר הכי פשוט לדעתי: במקום שחברות הביטוח בכל העולם טועות בחישובי הפרמיות שלהן ושארגונים כמו אור ירוק מסלפים את סטטיסטיקת התאונות (הכוונה ליחס בין נפגעי דו"ג לנפגעי רכבים), ההסבר המתקבל על הדעת מבחינתי הוא שחברות הביטוח שלנו משקרות, וכל דו"ח המבוסס על נתוניהן שגוי מיסודו. מבחינתך זה טמטום כי הנתונים של חברות הביטוח מוצקים ואמינים מדי, מספיק אמינים בשביל שלא יהיה צורך להצליב אותם עם שום נתון נוסף (שאינו מבוסס עליהם)? סבבה.

אין לי כוח להתווכח על זה. אפשר לחזור לנושא הדיון המקורי?

[infer73]

עד כמה שנושא הביטוח הדו"ג מעניין את כולנו (רמז: הוא לא. אחרת זה היה נושא הדיון),

אכפת לכם בבקשה, vic07 ו-OMRIJ, לקחת את הדיון הזה למקום אחר?

תודה לכם.

[qwerty1987]

vic,omri למה הסטייה הלא ברורה מהנושא המקורי?

ללא רלוונטיות לעובדה האם נהגי המכוניות מסבסדים את הדו-גלגלי או לא, ניתן לדון ברצינות בשאלה האם סבסוד כזה מוצדק או לא. עמדת שני הצדדים לגיטימית. (דעתי היא שאין סבסוד, וגם אם כן - התועלת בדו-גלגלי שווה זאת - אך זה לדיון אחר)

מצד שני, הטיעון כי יש לסבסד את תלמידי הכוללים הוא פשוט הזוי. הדבר הזוי אף יותר היות ולא מסבסדים סטודנטים המשרתים במילואים. לא ניתן לנהל בעניין הזה דיון רציני - מדובר בדרישות חסרות שחר, שלולא כח פוליטי מעולם לא היו נידונות אפילו.

[omrij]

vic,omri למה הסטייה הלא ברורה מהנושא המקורי?

המטרה היתה די ברורה בפוסט הראשון שלי

ומי שלא הבין?

כנראה יש לו בעיה בהבנת הנקרא

כשהסבסוד/מימון תואם מטרות שלכם, אתם בעדו

וכשהוא תואם מטרות של סקטור אחר? צעקות גוועלד

[vic07]

...אלא שכאן ה"סבסוד" הוא אפילו לא לטובתם - זו עוד דרך לשמרם מחוץ למעגל העבודה ובתוך מעגל העוני.

[omrij]

קודם כל שיהיה ברור, אני נגד קצבאות לאברכים באופן חד משמעי.

עכשיו זה יפה שאתה טוען שהפסקת הקצבאות זה לטובתם, אבל מי שמך להגיד מה טוב להם?

גם בת'רד על הביטוח (אזכור בלי הטיית נושא) היו כאלו שטענו שגם אם יש סבסוד זה בסדר כי הם מונעים מאיתנו פקקים וחוסכים לנו זיהום וחניות וכו'

כמו שאז לא ייצגתם אותי (כלומר מוכן לוותר על "הטובות" שאתם עושים לי תמורת הסבסוד)

גם כאן אני די בטוח שהם יוותרו על הטובה שאתם עושים להם.

בכל מקרה, צריך להיות ממש תמים לחשוב שזה יכול להחזיק הנושא הזה.