האיום האיראני

[DOGMA]

דוד, המטרה בלחימה שלנו היא מינימום פגיעה באזרחים. החמאס לא מאיים על קיום מדינת ישראל וגם חיזבאללה לא. אם אנחנו נימצא במצב של סכנה קיומית על ידיהם, תוך שעות בודדות הם כבר לא קיימים.

פצמ"רים זה נשק מאוד לא יעיל, אבל אם אתה רוצה להילחם בהם באותה מידה שהם נלחמים בך, לך תירה עליהם. ואמרתי לך כבר שאם אתה מחפש דרך לחסל מחבלים בלי לפגוע באזרחים, תפוס M16 וכנס לרצועה. קל לדבר, אבל כשאתה זה שצריך להיכנס לבית של מחבל, לחסל אותו, ולצאת בלי לחטוף כדור משני מליון איש שלכל אחד יש פוטנציאל לירות עליך, זה כבר לא כזה פשוט.

המטרה בלחימה שלנו היא השגת המטרות האסטרטגיות של מדינת ישראל, כל דבר אחר לא נקרא מלחמה אלא לבנון2.

העניין הוא שיש לך בעיה עם עזה, אתה דה פאקטו נלחם נגד מדינה, מדינה שהצבא שלך מבוסס על לוחמה אסימטרית ועם מצע אתי מפוקפק אבל עדיין אין הפרדה בין התשתיות האזרחיות בעזה לבין התשתית הצבאיות. בדיוק כמו בישראל, שבה מלחמה ארוכת טווח = קריסה של המערכת האזרחית, הכלכלה, וכלל השרותים במדינה כיוון שלישראל בשונה ממדינות רבות אחרות אין צבא מקצועי סדיר.

העניין הוא כרגע שחיסול החמאס משמעותו חיסול כל זרועות הממשלה, וכל גופי התשתיות האזרחיות בעזה, כאשר המשטרה העזתית היא חלק מהזרוע הצבאית על החמאס, כאשר הממשלה העזתית וכל הפקידים הם חברי חמאס, כאשר חמאס הוא זה שאחראי על כל התשתיות האזרחיות(וזה כולל חלוקת המזון שמגיע מישראל, ומההברחות(תצאו מהסרט שהתעלות משמשות להברחת אמצעי לחימה בעיקר, כבר שנים שמעבירים בהם דלק, מוצרי מזון, ובעיקר מוצרי מותרות לאליתה העזתית). כרגע אפילו את החומוס שלהם הם מקבלים מישראל, ומי שדואג לחלוקה זה החמאס.

כרגע אין משבר הומניטרי בעזה, לא אחד במימדים שהם מציגים לעולם לפחות, כן אין בניה חדשה, אין כמעט דלק, אין ירקות טריים כל יום בשוק, אבל עדיין זה לא בצורת באפריקה. אולם תקיפה כוללת על כל תשתיות "הטרור" בעזה, תוביל לזה, וישראל יודעת את זה טוב מאוד, בגלל זה בעופרת יצוקה לא הותקפו מוקדי הממשלה, והשליטה של החמאס כמעט, הותקפו בעיקר השכונות שמשמשות כמצבורי אמל"ח ומרכזי שיגור, אחד הצעדים הדרסטיים ביותר שישראל עשתה במהלך שנותיה הייתה תקיפת טקס הגמר של קורס קציני המשטרה העזתית, מה שהיה יריית הפתיחה של כל המבצע(יצרו מכתש בקוטר של כ30 מטר, הורידו את כל המשתתפים, כולל חלק ניכר מהמשפחות שלהם וזה כן היה צעד ששבר את הססטוס קוו שהיה קיים בזמנו - שישראל כן מבחינה בין "גוף אזרחי" ל-"גוף צבאי" למרות שאין ניתוק ממשי בינהם בפועל.

שוב ישראל פעלה בעבר ועשתה פעולות חד צדדיות ששינו את פני המפה לנצח, כמו לדוגמא חיסול מנהיג החיזבאללה(מוסוואי) מה שהוביל לעליית נסראללה, והפיכת חיזבאללה מעוד ארגון גרילה בלבנון, לדה פקטו מדינה לבנונית שיעית שמתקיימת במקביל ללבנון הנוצרית-סונית, ולאחד מהגופים החזקים במזרח התיכון היום מבחינה של כוח צבאי טהור, מנגנוני כספים, תשתיות ותמיכה אזרחית. מאז אותו חיסול ישראל למדה את הלקח, ולא פועלת בצורה קיצונית כאשר אין ביכולתה לראות או לשלוט בתוצאות של אותה פעולה.

מצד שני גם שכנינו לפעמים עושים טעויות שוברות שוויון ומשלמים עליהם ביוקר, דוגמא טובה לזה היא תקיפה "המתקן החלקאי" בעומק סוריה, ישראל נמנעה מלהגיב כלפי פעולות עויינות סוריות כל עוד הן נמצאות באותו סטטוס קוו שקיים באזור מאז מלמת שלום הגליל, הם לא מתערבים ישירות, לא תוקפים ישירות את ישראל, ולא מכניסים חימוש שובר שיווין אל האזור, ואנחנו "מעלימים" עין. נכון שזה לא כיף לקרוא את זה שישראל כלל הנראה יודעת בדיוק באיזה משאית ועל איזה חמור מגיעים הטילים מאיראן דרך סוריה, ולא תמיד פועלת בשביל למנוע את זה, אבל מצד שני אין לישראל רצון להתחיל מלחמה עם סוריה. אולם כאשר המצב מחייב תגובה, כמו בניית כור(של גרעיני אבטיח כמובן) ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לא להגיב, וגם סוריה יודעת את זה. יש סיבה למה סוריה לא הגיבה על תקיפת המתקן בשטחה, זה לא שהיא לא יכלה, כן היא הייתה יכולה לעשות נזק לא קטן(תפסיד, אבל עדיין נזק מאוד גדול כולל כיבוש זמני של רמת הגולן) אם ברצונה היה לעשות זאת. אבל היא יודעת טוב מאוד שהיא הביאה על עצמה את התקיפה, ומעדיפה לשלם את המחיר הקטן עבור אותו מעשה, מאשר לגרור את כל האזור למלחמה שאולי הפעם היא לא תשתקם ממנה.

הם לא חפים מפשע ,אם הם היו באמת רוצים שלום הם לא היו נותנים לחבורה של חמאסניקים לירות מהאזור שלהם ,ואם לא אכפת להם שהם יורים (או אם הם שמחים שהם יורים) כבר סימן שהם לא חפים מפשע ,כי האזרח של היום הוא המחבל של מחר .

בקשר לדילמה ,אני אפילו לא מבין למה אתה קורה לזה דילמה ? ,אתה בדילמה את מי להשאיר חיי ? חיילים שלנו או אזרחים של האויב ? אני לא מבין איך זה אפילו דילמה ?ברור שחיילים שלנו ,איך הגעתה למצב שבו זה אפילו הפכה להיות דילמה אצלך בראש .

אתה טועה, ורק בגלל שאם מה שאתה אומר זה נכון אז אין שום עתיד למדינת ישראל, אם 2 מיליון תושבים בעזה היו רוצים לא פחות מאשר להרוג אותך, את כל המשפחה שלך ולשחות בדם שנשפך אז אין עתיד לשום מדינה מעבר למדינת "פלסתין" באזור הזה.

מצד שני אני גם רוצה לראות אותך אם מחר מגיעים 30 אנשים עם נשק אוט' לבית שלך אומרים לך תפתח את הדלת אנחנו הולכים לירות מרגמות לעבר עזה מהמרפסת שלך אומר להם לא בידיעה שאם תגיד לא הם פשוט ירו בך, ובכל מי שמתנגד להם. כן סביר להניח שאם כל 1000 תושבי השכונה היו אומרים לא הם היו מנצחים, אבל כמו שהמשפט המפורסם אומר אני לא צריך לירות בכולם אני צריך לירות רק ב-1 אף אחד לא מוכן לחטוף את הכדור הראשון, או את ה-300 הכדורים הראשונים.

[יואב גולדהורן]

הם לא חפים מפשע ,אם הם היו באמת רוצים שלום הם לא היו נותנים לחבורה של חמאסניקים לירות מהאזור שלהם ,ואם לא אכפת להם שהם יורים (או אם הם שמחים שהם יורים) כבר סימן שהם לא חפים מפשע ,כי האזרח של היום הוא המחבל של מחר .

בקשר לדילמה ,אני אפילו לא מבין למה אתה קורה לזה דילמה ? ,אתה בדילמה את מי להשאיר חיי ? חיילים שלנו או אזרחים של האויב ? אני לא מבין איך זה אפילו דילמה ?ברור שחיילים שלנו ,איך הגעתה למצב שבו זה אפילו הפכה להיות דילמה אצלך בראש .

זובי דובי הסביר לך כמו שצריך - שיתוף הפעולה לא נובע מאהדה. אין מה להרחיב.

אתה כנראה לא מבין את הדילמה. אין לי בעיה להרוג כל עזתי שצריך (כל עוד הוא מהווה איום או מכשול, כלומר אם מחבל מחזיק במישהו כמגן אנושי אני בעד להפוך את שניהם לגבינה שוויצרית) אבל מבחינה פוליטית, מדינית ושאר האספקטים הלא-לוחמניים, זה פשוט לכרות לעצמנו את הרגל. אנחנו כאן בהסכמת האו"ם וארה"ב והמצב שלנו יהיה בכי רע אם לא נמשיך לקבל מהם תמיכה.

[Guarding angel]

האיראנים לא שמים על אף אחד, מבחינתי ברגע שעושים את המצעדים שלהם ומראים כול שני וחמישי נשק השמדה כזה או אחר זו כבר עילה למלחמה מכול הסיבות הקיימות של איום על המדינות השכנות והריבונות באשר היא.

מה שכן,אינני מאמין שהם יצאו למלחמה בזמן הקרוב,כור פעיל אחד לא מספיק בכדי לייצר כמות נשק שאיראן צריכה ע"מ

לאיים על "ללחוץ על ההדק",אומנם ישנו עוד זמן,אך הוא ספור.

מה בדיוק העם האמריקני רוצה לראות? טיל בליסטי בשמי ארה"ב ואז יפתחו להם העיניים? (או בור במרכז LA)

עוד Ground zero?

[יואב גולדהורן]

זה לא מה שהעם צריך לראות - זה מה שהממשלה צריכה לראות. איום זו לא הצדקה. גם אנחנו מאיימים עליהם כל הזמן. הכור בבושהר גם בעוד מאה שנה לא יוכל להפיק נשק גרעיני, ההספק שלו זה כולה 100 מגהוואט, זה כור מיושן ביותר. אפילו אם הם ירצו, האיראנים לא יוכלו להכין נשק גרעיני מהכור הזה.

כרגע המצב הוא שלכל אחד יש רוגטקה ביד. אף אחד לא רוצה להשתמש בה ראשון, אז כל אחד מחכה שמישהו אחר ירה קודם, בטענה להגנה עצמית.

תאמין לי שכשיעוף לכאן הטיל הבליסטי האיראני הראשון, יעופו מישראל בחזרה מאות טילים.

[ekmo]

זה לא מה שהעם צריך לראות - זה מה שהממשלה צריכה לראות.

לא, זה מה שהעם צריך לראות. בארה"ב דעת הקהל יותר חזקה מאשר כאן וההשפעה שלה גדולה יותר. חזקה מספיק בשביל שאובאמה ילחץ על כפתור הפאניקה, ויטיס תוך חודשיים את החיילים האמריקאים חזרה הביתה בלי קשר לאיך תיכתב ההיסטוריה בעקבות זה ומה הוא משאיר אחריו באפגניסטן ועיראק.

אם דעת הקהל בארה"ב הייתה שישראל היא השומרוני הטוב באיזור ואיראן היא גרגמל אזי היינו מקבלים תמיכה גדולה יותר וכנראה אור ירוק לתקיפה באיראן כולל סיוע אמריקאי חשאי להשלמת המבצע. האמן לי שהממשלה בארה"ב יודעת היטב מי ומה זאת איראן את הנזק שהיא יוצרת באיזור, יודעת הרבה יותר טוב ממני וממך. מדוע היא לא עושה עם זה כלום אתה שואל? מכיוון שהעם האמריקאי לא מודע לדברים האלו ולכן לא מעוניין שהממשלה תעשה עם זה שום דבר.

תאמין לי שכשיעוף לכאן הטיל הבליסטי האיראני הראשון, יעופו מישראל בחזרה מאות טילים.

ומה תרוויח מזה בדיוק? הידיעה הזו עושה לך נעים בגב? הרי אם התסריט שלך יהפוך למציאות אתה לא תזכה לראות אף טיל ישראלי פוגש את אדמת איראן.

לפחות נמות בידיעה שלא יצאנו פראיירים... גם זה משהו אני מניח.