האם השמאל "הישראלי" באמת ירד לתת מוסרי ומעוניין לאבד את מדינתו (פרשת הריגול)

[llime]

^^^

מה אתה מתעצבן?...

אתה לא רואה את הסתירה במה שהוא כתב?...

כתבתי את זה בכלל בלי קשר לפוליטיקה,וכמובן שזה גם נכתב בציניות.אני דווקא מעריך אותו,וקורא את החדשות שהוא כותב.

אז מה אתה מתלהב,חתיכת חמור קופץ בראש?

[יואב גולדהורן]

אויש.

הכוונה הייתה להבהיר שאני - כמו כל אחד אחר כאן - לא מסכים עם דעותיו ואף סולד מאנשים שחשים כך כלפי המדינה בה הם חיים (בקיצור, אני מסוג האנשים שמעודד ירידה של אנשים עם דעות רדיואקטיביות, תרתי משמע, מהארץ). אבל למרות מה שאני מרגיש באופן אישי, אני לא רואה סיבה להשמיץ ולתת באן לבנאדם כזה רק בגלל שהוא מחזיק בדעותיו.

הפורום הוא מקום להתדיין ועל הדרך ללמוד איך העולם נראה בעיני הצד השני - הבנה שנגלית אלינו באופן נדיר מחוץ לפורום. אני לא חושב שיש צורך לנסח מחדש את כל ההודעה הקודמת שלי, תסיק לבד, llime, את הפואנטה.

אה ובבקשה אל תגררו את זה לפסים אישיים.

(אה, ותודה שאתה קורא את התכבות שלי )

[Milford Cubicle]

למה גזענות? אם הם רואים את עצמם כפלשתינים, שיעברו למדינת פלשתין. מה יש להם לחפש במדינת ישראל? וישראל, כמדינה יהודית, צריכה לעודד הגירה כזו.

זה אפילו לא קשור לשמאל/ימין - זה הגיון בסיסי ביותר, שאדם שרוצה להגדיר את עצמו כ-X יגור במדינה של הלאום ה-Xי. ברור שהוא לא יוכל להגדיר את עצמו כ-X במדינה של הלאום ה-Yי. ליהודים יש זכות להגדרה עצמית בישראל, לפלשתינים תהיה בפלשתין.

זה בדיוק מה שליברמן הציע. ה"שמאל" בתגובה קרא לו פאשיסט.

[llime]

אויש.

הכוונה הייתה להבהיר שאני - כמו כל אחד אחר כאן - לא מסכים עם דעותיו ואף סולד מאנשים שחשים כך כלפי המדינה בה הם חיים (בקיצור, אני מסוג האנשים שמעודד ירידה של אנשים עם דעות רדיואקטיביות, תרתי משמע, מהארץ). אבל למרות מה שאני מרגיש באופן אישי, אני לא רואה סיבה להשמיץ ולתת באן לבנאדם כזה רק בגלל שהוא מחזיק בדעותיו.

הפורום הוא מקום להתדיין ועל הדרך ללמוד איך העולם נראה בעיני הצד השני - הבנה שנגלית אלינו באופן נדיר מחוץ לפורום. אני לא חושב שיש צורך לנסח מחדש את כל ההודעה הקודמת שלי, תסיק לבד, llime, את הפואנטה.

אה ובבקשה אל תגררו את זה לפסים אישיים.

(אה, ותודה שאתה קורא את התכבות שלי )

סורי,פשוט לא מסתדר לי...אני מבין את ההפרדה שאתה עושה בין רגשות ובין השוואת והחלפת דיעות בפורום,ואף מסכים איתה.

אבל סובלנות כזאת לא מסתדרת לי עם להכניס אגרוף למישהו שחושב אחרת ממך,"בכל פעם שהוא מתבטא כך",גם אם הדעות שלו

שונות משלך.הדעות שלו,מן הסתם,גם שונות משלי,אבל הוא לא מסית לרצח או לאלימות.

לדעתי,(בהנחה שהוא לא טרול,והוא באמת מתכוון למה שהוא אומר),אם היית פוגש אותו,היית מנסה לשכנע אותו שהואטועה,ולא לפוצץ אותו עם

אגרופים.נראה לי שכתבת את זה יותר כמס שפתיים על זה שאתה מתנגד לכך שיתנו לו באן.

האם היית נותן אגרוף לרוני,בכל פעם שהוא היה מתבטא בזכותם של בחורי ישיבה לא לשרת,למרות שזה מרתיח אותך,(אני מניח),לקרוא את זה,

כשח'ברה אחרים בגילם של בחורי הישיבות,נהרגים,נפצעים,והופכים לנכים קשים,כדי שבחורי-הישיבות יוכלו להמשיך וללמוד בשקט?

אני בטוח שלא,ואני חושב שלרוני יש זכות לדעה משלו,כל עוד היא אינה מטיפה לאלימות.

זה בדיוק מה שליברמן הציע. ה"שמאל" בתגובה קרא לו פאשיסט.

אולי לא קראתי מספיק,אבל לא זכור לי שליברמן קרא לעידוד הגירה של ערבים למדינת פלסתין.הוא קרא להחלפת שטחים,כך ששטחים,בתוךהמדינה,עם רוב ערבי גדול יעברו לריבונות פלסטינית,ושטחים אחרים,מחוץ לקו הירוק,עם רוב יהודי,ישארו יסופחו לישראל.

ברוך מרזל התבטא בדיוק על זה,שליברמן קרוב בדיעותיו יותר ליוסי ביילין מאשר אליו,כי הוא קורא למסירת שיטחי מולדת.

[MiniMizer]

זה בדיוק מה שליברמן הציע. ה"שמאל" בתגובה קרא לו פאשיסט.

לא, ממש לא. השורה השלישית במצע של ליברמן היא "לא תקום ישות מדינית נוספת בין הירדן לים", וכמה שורות אחרי זה "על אלו שאינם נמנים על תושבי מחנות הפליטים תוחל תכנית קנטונים ... תחת ריבונות ושליטה ביטחונית ישראלית כוללת ומלאה". כלומר, הוא רוצה מדינה אחת עם רוב ערבי (ומשום מה הוא חושב שאם הוא ימשיך לשלוט על מיליוני פלשתינים, שבעוד X שנים מספרם יהיה גדול יותר מזה של היהודים, הם יקבלו את זה בהכנעה ובהסכמה).

[איסתרא בלגינא]

^^^

אתה בטוח שאתה מדבר על ליברמן ולא על מישהו אחר?

כדי להיות בטוח (כי לפעמים אני זה שלא זוכר נכון) הלכתי לאתר שי ישראל ביתנו וקראתי את המצע. מה שכתבת לא מופיע שם. מה שכן מופיע שם:

http://beytenu.org.il/85/2627/article.html

(19-01-2009) חילופי שטחים ואוכלוסיות

ההסדר המוצע היום כולל בתוכו תביעה מישראל לפינוי כל ההתיישבות היהודית ביו"ש, בדומה למה שקרה עם יישובי גוש קטיף. קרי, הקמת מדינה פלשתינאית הומוגנית ללא יהודי אחד, בעוד שמדינת ישראל תהפוך למדינה דו לאומית עם למעלה מ - 20% בני מיעוטים בתוכה. מודל כזה אינו בר קיימא. במידה ויתממש, מיד עם הקמת המדינה הפלשתינאית יבואו תביעות נוספות מצד ערביי ישראל, בשלב הראשון לאוטונומיה בגליל ובנגב, ובשלב השני פירוקה דה פקטו של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית.

לכן, גם ברמה התיאורטית חייב ההסדר להיות סימטרי ולהבטיח יציבות לטווח הארוך, בניגוד לכזה שרק ינציח את הסכסוך, שסיבתו היא, בין היתר, חיכוך בין שני העמים. בכל מקום בעולם בו חיים זה לצד זה שני עמים, המאמינים בשתי דתות שונות, ומדברים שתי שפות שונות, קיימים קונפליקטים. מאזור הקווקז ברוסיה, דרך הבלקנים, מבלגיה ועד קנדה. בשל כך, כל פתרון חייב לכלול הפרדה מקסימאלית בין שני העמים.

[MiniMizer]

יצאתי חומוס, קראתי בטעות את המצע של האיחוד הלאומי... CARRY ON.

[איסתרא בלגינא]

להזכירך, רובם המוחלט של המבצעים הצבאיים רחבי ההיקף שיזמה ישראל לאורך כל ההיסטוריה שלה, התרחשו בתקופתן של ממשלות שמאל מובהקות.

נכון מאוד. והמסקנה? מי שרוצה שלום, שלא יצביע לשמאל... 8)

הימין, לעומת זאת, דגל בתפיסה של "בואו ניתן לטילים של החיזבאללה להחליד". GG.

זה נכון רק אם אתה מגדיר את מפלגת העבודה כימין. התפיסה של "שב ואל תעשה" נולדה בשנת 2000, בעקבות חטיפת שלושת חיילי צה"ל ע"י החיזבאללה. הממשלה באותו זמן היתה ממשלת שמאל. [br]פורסם בתאריך: 9.05.2010 בשעה 20:50:57

---

אף אחד בשמאל לא חולם אפילו בסיוטים הכי גרועים שלו על מדינת כל אזרחיה, או על זכות שיבה לפלשתינים.

השמאל תומך בכך שליהודים תהיה הזכות להגדרה עצמית במדינת ישראל, בגבולות 67 (עם תיקוני גבולות וחילופי שטחים), ושלפלשתינים תהיה הזכות להגדרה עצמית במדינת פלשתין (על בסיס אותם גבולות). לעולם לא תהיה לפלשתינים "זכות שיבה" לישראל. אך ורק לפלשתין. אך ורק בגבולות 67.

אף אחד בשמאל הציוני לא חולם וכו'. אבל לא כל השמאל הוא ציוני. כבר כתבתי - נדמה לי שאפילו בדיון הזה - שהשמאל מתחלק בגדול לשלושה זרמים:

שמאל ציוני, שדוגל במדינה יהודית לצידה של מדינה פלשתינאית (מיוצג ע"י קדימה והעבודה),

שמאל פוסט ציוני, שדוגל במדינת "כל אזרחיה" לצידה של של מדינה פלשתינאית (מיוצג ע"י מרץ)

ושמאל אנטי ציוני, שגודל במדינת "כל אזרחיה" גדולה אחת שבה, אחרי מימוש "זכות השיבה", היהודים יהיו מיעוט (מיוצג ע"י חד"ש, רק"ח ובל"ד).

רק לשמאל הציוני יש בעיה עם זכות השיבה. וגם זה לא הכי מדוייק - אולמרט הציע לאבו מאזן מימוש סמלי של "זכות השיבה", כלומר הסכמה לכך שכמה אלפי "פליטים" יוכלו לשוב לתחומי מדינת ישראל. הבעיה שלו לא היתה עם העיקרון אלא עם המספרים - אלפים כן, מיליונים לא. אבל אבו מאזן לא הסכים. למה נראה לך שפתאום הפלשתינאים ישנו את דעתם ויוותרו על מה שעד היום כל אחד ואחד מהמנהיגים שלהם הגדיר כדרישת "יהרג ובל יעבור"?

[MiniMizer]

נכון מאוד. והמסקנה? מי שרוצה שלום, שלא יצביע לשמאל...

לא, המסקנה היא שמי שרוצה שלום שיהגר לקנדה. האם יהיה פה שלום או לא לא תלוי לחלוטין בישראל, אלא רק בעולם הערבי ובפלשתינים. עם זאת, מי שרוצה שקט כנראה צריך להצביע לשמאל, ולא לימין (אני פשוט בהלם מזה שסוריה מעבירה לחיזבאללה נשק שובר שוויון וישראל לא מגיבה. זו פשוט בכיה לדורות).

זה נכון רק אם אתה מגדיר את מפלגת העבודה כימין. התפיסה של "שב ואל תעשה" נולדה בשנת 2000, בעקבות חטיפת שלושת חיילי צה"ל ע"י החיזבאללה. הממשלה באותו זמן היתה ממשלת שמאל.

בהקשר של חטיפת החיילים בהר דב אני לא מגדיר את מפלגת העבודה כימין, אני מגדיר את אהוד ברק כפחדן וכאחראי הבלעדי למלחמת לבנון השניה. אין ספק שאם ישראל הייתה מגיבה אז כפי שהיא הגיבה ב-2006, כנראה שהמצב בגבול הצפון היה שונה לחלוטין שש שנים אחרי הנסיגה. אגב, "דין וחשבון" ו"ענבי זעם" נפתחו ביוזמת "מפלגת העבודה הימנית".

מה שכן, אני זוכר לא רע בכלל את האבסורד ששרר לאורך גבול הצפון במהלך שלטון הליכוד בין 2001 ל-2006, עם ראש ממשלה שהעדיף שחיזבאללה ימטיר מאות פצצות מרגמה וטילי נ"ט על מוצבי צה"ל לכל רוחב גבול הצפון (לרבות הגבול עם סוריה), ושחיילים שצריכים לצאת הביתה מבסיס בשטח ישראל יוכלו לעשות זאת פעם בשבועיים, בשיירה ממוגנת עם חיפוי של טנקים, ולתת לטילים של חיזבאללה להחליד - מאשר לעשות את מה שצריך היה לעשות.

החלוקה שלך לזרמים מייצגת בצורה גסה למדי את השמאל, אבל בוא נספור את כמות המנדטים שיש לכל אחד מהם, ולצורך ההמחשה אפילו נצרף את שני הזרמים האחרונים (שמאל פוסט ציוני ושמאל אנטי ציוני) יחדיו. לשני הזרמים האחרונים יש, ביחד, 14 מנדטים (מרץ - 3, רע"מ-תע"ל - 4, בל"ד - 3, חד"ש - 4). לקדימה ולעבודה יש, ביחד, 41 מנדטים. לא קשה להבין מהו "הזרם הדומיננטי" בשמאל. מה גם שאת שלושת המנדטים של מר"צ אפשר בקלות לשייך לזרם הציוני, ואז תקבל שהזרם הזה גדול פי 4 משני הזרמים האחרים.

לעניין זכות השיבה, אני חושב שאתה תגלה שרוב השמאל (וכל השמאל הציוני) מתנגד לזכות השיבה - ההצעה של אולמרט, אם הייתה כזאת, נראית לי יותר כמו מחווה סמלית שתאפשר לאבו-מאזן להציג הישג כלשהו כלפי הפלשתינים, מאשר הסכמה אמיתית לזכות השיבה.

ממש לא נראה לי שהפלשתינים יוותרו על הדרישה לזכות השיבה, אבל זה גם מעניין לי את הקצה של הביצה השמאלית - רוצים מו"מ? יהיה מו"מ. לא רוצים מו"מ? לא יהיה מו"מ. מוכנים להסדר בלי זכות השיבה? סבבה. לא מוכנים? גם כן סבבה. הנה הגדר, על הגדר יש מצלמות עם מאגים, מאחורי הגדר יש טנקים ומטוסים. אנחנו פה, אתם שם, ביי.

[איסתרא בלגינא]

לא, המסקנה היא שמי שרוצה שלום שיהגר לקנדה. האם יהיה פה שלום או לא לא תלוי לחלוטין בישראל, אלא רק בעולם הערבי ובפלשתינים.

עד כאן אין ויכוח.

עם זאת, מי שרוצה שקט כנראה צריך להצביע לשמאל, ולא לימין (אני פשוט בהלם מזה שסוריה מעבירה לחיזבאללה נשק שובר שוויון וישראל לא מגיבה. זו פשוט בכיה לדורות).

אה? כלומר צריך להפציץ בסוריה או בלבנון כדי שיהיה שקט? איך יהיה שקט אם הן יחליטו להגיב?

לחיזבאללה יש עשרות אלפי טילים שמכסים את רוב (אם לא כל) מדינת ישראל. עוד כמה או פחות כמה ממש לא ישנו. יכולות נ"מ, לעומת זאת, בהחלט מוגדרות כשוברות שיוויון. לחיזבאללה היו טילים שיכלו להגיע בעדה בעדה תל אביב לפני מלחמת לבנון השניה ואף ממשלה, לא מהשמאל ולא מהימין, לא חשבה שזו סיבה לפתוח במלחמה. כשנתנו לנו סיבה, חטיפת החיילים ב- 2006, חיה"א השמיד את הטילים האלו לפני שהחיזבאללה הבין שהוא במלחמה ולכן לא ירו אותם.

אגב, על כל טיל שסוריה מעבירה לחיזבאללה יש כמה כאלו בסוריה עצמה. אז אנחנו צריכים לתקוף מחר את המוני סוללות טילי הקרקע-קרקע של סוריה, או שרק לחחיזבאללה אסור שיהיו טילים כאלו?

בהקשר של חטיפת החיילים בהר דב אני לא מגדיר את מפלגת העבודה כימין, אני מגדיר את אהוד ברק כפחדן וכאחראי הבלעדי למלחמת לבנון השניה.

לא שאלה של פחדנות לדעתי. הוא פשוט לא יכול להציג את היציאה מלבנון כהישג הגדול שלו אם כמה חודשים מאוחר יותר הוא נאלץ להכניס את צה"ל מחדש ללבנון.

אין ספק שאם ישראל הייתה מגיבה אז כפי שהיא הגיבה ב-2006, כנראה שהמצב בגבול הצפון היה שונה לחלוטין שש שנים אחרי הנסיגה. אגב, "דין וחשבון" ו"ענבי זעם" נפתחו ביוזמת "מפלגת העבודה הימנית".

קרוב לוודאי שאתה צודק. אבל "דין וחשבון" ו"ענבי זעם" לא סותרים את התזה שלי. שוב, ממשלות השמאל לא תקפו את החיזבאללה בגלל שהיו להם הרבה רקטות, הן תקפו את החיזבאללה בגלל שהארגון ירה את הרקטות האלו על ישראל. זו היתה תגובה להתקפה על מדינת ישראל ולא מכת מנע. ללא התקפה של החיזבאללה, הרקטות שלהם היו ממשיכות "להחליד" גם בזמן ממשלות השמאל.

מה שכן, אני זוכר לא רע בכלל את האבסורד ששרר לאורך גבול הצפון במהלך שלטון הליכוד בין 2001 ל-2006, עם ראש ממשלה שהעדיף שחיזבאללה ימטיר מאות פצצות מרגמה וטילי נ"ט על מוצבי צה"ל לכל רוחב גבול הצפון (לרבות הגבול עם סוריה), ושחיילים שצריכים לצאת הביתה מבסיס בשטח ישראל יוכלו לעשות זאת פעם בשבועיים, בשיירה ממוגנת עם חיפוי של טנקים, ולתת לטילים של חיזבאללה להחליד - מאשר לעשות את מה שצריך היה לעשות.

נראה לך שאני הולך להגן על שרון? אבל אני לא זוכר מישהו מהשמאל שקרא באותה תקופה לתקוף את החיזבאללה. בעצם, בממשלה הראשונה של שרון שר הביטחון היה ממפלגת העבודה...

וגם ממשלת אולמרט לא עשתה כלום לפני שהחיזבאללה סיפק לה קאזוס בלי.

החלוקה שלך לזרמים מייצגת בצורה גסה למדי את השמאל,

נכון מאוד, לכן כתבתי "השמאל מתחלק בגדול לשלושה זרמים". ברור שאפשר לרדת לרזולוציה גבוהה יותר. אבל זו רזולוציה מספיקה לצורך הדיון הנוכחי.

אבל בוא נספור את כמות המנדטים שיש לכל אחד מהם, ולצורך ההמחשה אפילו נצרף את שני הזרמים האחרונים (שמאל פוסט ציוני ושמאל אנטי ציוני) יחדיו. לשני הזרמים האחרונים יש, ביחד, 14 מנדטים (מרץ - 3, רע"מ-תע"ל - 4, בל"ד - 3, חד"ש - 4). לקדימה ולעבודה יש, ביחד, 41 מנדטים. לא קשה להבין מהו "הזרם הדומיננטי" בשמאל. מה גם שאת שלושת המנדטים של מר"צ אפשר בקלות לשייך לזרם הציוני, ואז תקבל שהזרם הזה גדול פי 4 משני הזרמים האחרים.

לעניין זכות השיבה, אני חושב שאתה תגלה שרוב השמאל (וכל השמאל הציוני) מתנגד לזכות השיבה

לא רלוונטי. הם שמאל? הם תומכים בזכות השיבה? מכאן שאי אפשר לומר ש-

אף אחד בשמאל לא חולם אפילו בסיוטים הכי גרועים שלו על מדינת כל אזרחיה, או על זכות שיבה לפלשתינים.

יש חלקים בשמאל שמוכנים לחיות עם זכות השיבה (תקרא את המצע של מרצ, למשל). יש חלקים בשמאל שעבורם זה לא סיוט אלא חלום רטוב. היה מי שהכליל וטען שכל השמאל בעד זכות השיבה. היה מי שהכליל וטען שכל השמאל נגד (אתה). אני דייקתי.

ההצעה של אולמרט, אם הייתה כזאת, נראית לי יותר כמו מחווה סמלית שתאפשר לאבו-מאזן להציג הישג כלשהו כלפי הפלשתינים, מאשר הסכמה אמיתית לזכות השיבה.

אם היתה הצעה כזו (אולמרט מכחיש), ברור שהיא היתה סמלית: דיבר על 2000 איש בשנה. אבל זו הסכמה לכך שמגיעה להם זכות שיבה ועכשיו ההתמקחות היא על כמה.

מספרים על ברנרד שו שבמסיבה בה השתתף הוא שאל גברת מכובדת האם תסכים לשכב איתו תמורת סכום עתק. אחרי שהגברת הסכימה, הוא שאל האם תסכים בעבור סכום פעוט. הגברת הנעלבת ענתה לו "אדןני, מה אתה חושב שאני!" ולזה השיב שו "מה את כבר הסכמנו, עכשיו אנחנו מתמקחים על המחיר."

נראה לך שאם המחסום היחיד לשלום יהיה זכות השיבה, שהשמאל לא ינסה למצוא פשרה כלשהי?

ממש לא נראה לי שהפלשתינים יוותרו על הדרישה לזכות השיבה, אבל זה גם מעניין לי את הקצה של הביצה השמאלית - רוצים מו"מ? יהיה מו"מ. לא רוצים מו"מ? לא יהיה מו"מ. מוכנים להסדר בלי זכות השיבה? סבבה. לא מוכנים? גם כן סבבה. הנה הגדר, על הגדר יש מצלמות עם מאגים, מאחורי הגדר יש טנקים ומטוסים. אנחנו פה, אתם שם, ביי.

אז שנינו מסכימים שהפלשתינאים לא יוותרו על הדרישה לשיבת "הפליטים". ושנינו מסכימים שאסור להסכים לזה. אז למה לבזבז זמן במו"מ?

עד עכשיו, ישראל הסכימה לוותר על שורה ארוכה של דרישות שחלקן הוצגו כ"יהרג ובל יעבור" בצד שלנו. רק תראה איך רבין ז"ל ראה את הסדר הקבע ומה היתה ההצעה האחרונה שהפלשתינאים קיבלו (וסירבו לה). בכל סיבוב של מו"מ אנחנו מוותרים על עוד משהו בלי שהפלשתינאים מוותרים על דבר בתמורה. אתה לא שם לב לתבנית?

[MiniMizer]

אה? כלומר צריך להפציץ בסוריה או בלבנון כדי שיהיה שקט? איך יהיה שקט אם הן יחליטו להגיב?

צריך להפציץ את השיירות שמעבירות את הטילים האלו לחיזבאללה. לפני מלחמת לבנון השניה, לא היו להם טילים שיכלו להגיע לאזור המרכז (הטילים הכי כבדים שלהם היו טילי הפאג'ר, שהושמדו בתחילת המלחמה), לא היו להם טילים מונחים, ולא היו להם טילים בעלי יכולת נשיאה של ראש קרב בלתי-קונבנציונאלי. היום (כנראה) יש להם - וזה שובר שוויון מובהק.

לא שאלה של פחדנות לדעתי. הוא פשוט לא יכול להציג את היציאה מלבנון כהישג הגדול שלו אם כמה חודשים מאוחר יותר הוא נאלץ להכניס את צה"ל מחדש ללבנון.

"הבריחה" מלבנון, לא היציאה. צריך היה לצאת משם מזמן, אבל ממש לא באופן המחפיר בו זה נעשה. אגב, בעדותו בוינוגרד הוא טען שלא הורה על תגובה נרחבת לחטיפה כדי לא לגרום להסלמה נוספת וכדי "לא לשבור את הכלים"...

קרוב לוודאי שאתה צודק. אבל "דין וחשבון" ו"ענבי זעם" לא סותרים את התזה שלי. שוב, ממשלות השמאל לא תקפו את החיזבאללה בגלל שהיו להם הרבה רקטות, הן תקפו את החיזבאללה בגלל שהארגון ירה את הרקטות האלו על ישראל. זו היתה תגובה להתקפה על מדינת ישראל ולא מכת מנע. ללא התקפה של החיזבאללה, הרקטות שלהם היו ממשיכות "להחליד" גם בזמן ממשלות השמאל.

Case in point עופרת יצוקה. הפלשתינים למדו להשתמש בנשק תלול מסלול הרבה זמן לפני שאולמרט נבחר לראשות הממשלה, ועם זאת דווקא הוא יזם את המהלך היחיד שהצליח להביא להפחתה דרסטית בירי זה לעבר ישראל.

לא רלוונטי. הם שמאל? הם תומכים בזכות השיבה?

תלוי איך אתה מגדיר שמאל. אני לא חושב שבל"ד או רע"מ-תע"ל או חד"ש הם שמאל, לכן אני נוטה להזניח את הדעות ההזויות שלהן כשאני מדבר על הדעות של "השמאל".

נראה לך שאם המחסום היחיד לשלום יהיה זכות השיבה, שהשמאל לא ינסה למצוא פשרה כלשהי?

ינסה, אבל כמו שאמרתי - לא ישראל היא המחסום לשלום, לכן זה לא באמת משנה.

אז שנינו מסכימים שהפלשתינאים לא יוותרו על הדרישה לשיבת "הפליטים". ושנינו מסכימים שאסור להסכים לזה. אז למה לבזבז זמן במו"מ?

לא אמרתי שהם לא יוותרו על הדרישה, אמרתי שזה ממש לא נראה לי. אולי הם כן יוותרו, אבל הטענה שלי היא שזה לא משנה, ובאמת לא צריך לבזבז זמן במו"מ.

ישראל צריכה לעשות את מה שטוב בשבילה, בלי קשר לפלשתינים. אם הם ירצו לשחק איתנו, הם יודעים איפה למצוא אותנו. ומה שטוב לישראל זה לא לשלוט על 2 מיליון פלשתינים ולא להשקיע מיליארדי בשטחים ובתשתיות שלא יישארו בשליטתנו בטווח הרחוק.

[Rafi921]

עוד פרשה ביטחונית שידוע בכל העולם אך יש צו פרסום בישראל

http://www.news-israel.net/Article.asp?code=20850

מה שמעניין הוא עוד כמה צווי איסור פרסום כאלה יש והאם אנשים נעלמים בארצנו מבלי שאף אחד ידע על כך

[omrij]

לא ראיתי שום גוף רציני שמסקר את האירוע הזה

רק בלוגים ואתרי שמאל קיצוני/אתרים ערביים

[vic07]

1. בינתיים גם פרטי הפרשה הזו פורסמו בישראל. החשד - ריגול למען חיזבאללה (או לפחות קשר עמם).

2. את מי העלימו בדיוק בעבר? ענת קם במעצר בית...

3. די כבר לתמוך ב"זכויות אזרח" לטרוריסטים, בוגדים וסוכנים זרים. מצידי שבאמת יעלימו את כל אלה...

[איסתרא בלגינא]

צריך להפציץ את השיירות שמעבירות את הטילים האלו לחיזבאללה. לפני מלחמת לבנון השניה, לא היו להם טילים שיכלו להגיע לאזור המרכז (הטילים הכי כבדים שלהם היו טילי הפאג'ר, שהושמדו בתחילת המלחמה), לא היו להם טילים מונחים, ולא היו להם טילים בעלי יכולת נשיאה של ראש קרב בלתי-קונבנציונאלי. היום (כנראה) יש להם - וזה שובר שוויון מובהק.

ואז תהיה לך מלחמה גם עם סוריה, על מאות טילי הסקאד שלה. וזה בזמן שהממשל האמריקאי כבר "חם" עלינו ומנסה להתקרב הן ללבנון (ראה למשל ציוד צבאי אמריקאי ללבנון) והן לסוריה (ראה למשל מינוי שגריר אמריקאי לסוריה אחרי שנים בהן לא היה שם שגריר).

בנוגע לטילים שהיו לחיזבאללה, זו באמת טעות שלי: בדקתי והטילים בעלי הטווח הארוך ביותר שהיו להם היו זילזאל 2, שהטווח שלהם הוא 115 ק"מ - לא מגיעים לתל אביב ובטח לא "בעדה בעדה". אז או שנסראללה סתם התרברב או שהוא דיבר על בעדה בעדה חיפה ואני התבלבלתי. אבל זה רק הפסד בקרב ולא במלחמה - למה טילים שיכולים להגיע לתל אביב הם "שוברי שיוויון" וטילים שיכולים להגיע "רק" לחיפה אינם? הדם של תושבי חיפה פחות אדום?

טילי סקאד הרבה יותר גדולים מקטיושות. קשה יותר להסתיר אותם. קשה יותר לנייד אותם. במקרה הספציפי של סקאדים, הם גם משתמשים בדלק נוזלי, כלומר אי אפשר לשגר אותם בהתראה של רגע. לחיל האויר יהיה קל יחסית לאתר ולהשמיד אותם - כל עוד לחיזבאללה אין יכולת נ"מ רצינית. טילי נ"מ הם שובר השיוויון האמיתי.

בכל מקרה, טילי קרקע-קרקע הגיעו לחיזבאללה באופן רצוף הן לפני מלחמת לבנון II והן אחריה. עוד לפני הבחירות ב- 2006 כבר היו לחיזבאללה יותר טילים משהיו לו לפני המלחמה. ראית פעולה כלשהי נגדם? אני לא. צריך סיבה טובה מאוד לצאת למלחמה ולו רק בגלל שכל אותם טילים יעופו לכיוון האזרחים שלך אם תנסה לתקוף אותם.

"הבריחה" מלבנון, לא היציאה. צריך היה לצאת משם מזמן, אבל ממש לא באופן המחפיר בו זה נעשה. אגב, בעדותו בוינוגרד הוא טען שלא הורה על תגובה נרחבת לחטיפה כדי לא לגרום להסלמה נוספת וכדי "לא לשבור את הכלים"...

מסכים לגמרי. לא היה ראש ממשלה שלא רצה לצאת מלבנון, אבל לא היה מישהו בצד השני שהסכים לקחת אחריות על השטח. מקרה מוזר בו המדינה הכובשת מתחננת שיתנו לה להפסיק לכבוש והמדינה הנכבשת לא מסכימה!

ובנוגע למה שברק אמר בוינוגרד, נו באמת.

Case in point עופרת יצוקה. הפלשתינים למדו להשתמש בנשק תלול מסלול הרבה זמן לפני שאולמרט נבחר לראשות הממשלה, ועם זאת דווקא הוא יזם את המהלך היחיד שהצליח להביא להפחתה דרסטית בירי זה לעבר ישראל.

דרך משונה להביט במה שקרה. מתוך הערך "עופרת יצוקה" בויקיפדיה:

המצב הסלים לאחר שב־25 ביוני 2006, תקפו אנשי החמאס, וועדות ההתנגדות העממית מוצב צה"ל, ליד מעבר סופה וקיבוץ כרם שלום. בהתקפה נהרגו 2 חיילי צה"ל וחייל שלישי, רב"ט גלעד שליט, נחטף. לאחר שכשלו המאמצים הדיפלומטיים לשחרר את החייל, נכנסו כוחות קרקעיים של צה"ל לרצועה והחלו במבצע גשמי קיץ שכלל גם חיפוש אחר החטוף. המבצע שהסב נזק רב לתשתיות פלסטיניות ונהרגו במהלכו 5 ישראלים ו-394 פלסטינים, הסתיים בהפסקת אש דו-צדדית. בהסכם התחייבו ארגוני הטרור הפלסטינים להפסיק את ירי הרקטות לעבר ישראל, בתמורה לנסיגת כוחות צה"ל מהרצועה. מעגל עימות נוסף התרחש בפברואר 2008 עם סיכול ממוקד של צה"ל של פעילי חמאס וירי של 42 רקטות לעבר שדרות ואשקלון ותגובת צה"ל בפתיחת מבצע חורף חם, שבסיומה הוחלט על הסכם רגיעה (תהדיאה) בין ישראל לבין חמאס ברצועת עזה. הרגיעה שהושגה בתיווכו של שר המודיעין המצרי עומר סולימאן החלה ב-19 ביוני 2008 ומשכה נקבע לשישה חודשים.

ההסכם לא מולא במלואו על ידי שני הצדדים. לטענת מקור באו"ם התהדיאה התערערה כבר ביומה השני, כאשר חיילי צה"ל ירו לעבר חקלאים פלסטינים בדרום הרצועה, ובהמשך השבוע בוצעו, לדבריו, עוד 8 הפרות על ידי ישראל במהלכן נפצעו קשה מאש צה"ל שני קשישים פלסטינים. בעקבות אחת התקריות נורו שלוש רקטות על ידי ארגון הג'יהאד האיסלאמי, שהתנגד לרגיעה.[7] ב-30 ביוני 2008, שוגרה רקטת קסאם לכיוון המועצה האזורית שער הנגב[8]. בתגובה הטילה ישראל סגר על רצועת עזה ומנעה מעבר סחורות לרצועה[9]. בהמשך לכך, במהלך תקופת הרגיעה נמשך ירי רקטות ופצמ"רים אל עבר ישראל מחד, והמעברים מרצועת עזה נותרו ברובם סגורים מנגד.

אף על פי כן, בחודשי הרגיעה הסתמנה ירידה של כ-95% בכמות הההתקפות שיצאו מרצועת עזה, בשיגורי רקטות ופצמ"רים והן בירי והנחת מטענים. [10] בעיר שדרות ובשאר היישובים הסמוכים לרצועת עזה הורגשו שקט והקלה במצב ביטחוני לראשונה מזה זמן רב. [11]

במהלך הרגיעה העריך ראש השב"כ, יובל דיסקין, ש"בעזה יש רקטות שיכולות להגיע עד לקריית גת וייתכן שגם עד לאשדוד"‏‏[12], ובמהלך המבצע התבררה הערכה זו כנכונה (רקטות הגיעו גם לגדרה‏‏[13]).

ב-5 בנובמבר 2008 פעל צה"ל לפיצוץ בית ממולכד ומנהרה שחפר החמאס ונועדה לפעילות טרור, במהלכם נהרג פעיל חמאס‏‏[14] ובמקביל הותקפה מן האוויר חוליית משגרי פצמ"רים בדרום הרצועה, ו-5 נהרגו. ‏‏[15] חמאס ראה בפעולות אלו שבירה מוחלטת של תנאי הרגיעה והגיב בירי פצמ"רים ועשרות רקטות על עוטף עזה ואשקלון ‏‏[16]. הירי נמשך לכל אורך חודש נובמבר 2008, קצבו היה גבוה פי 50 מאשר בחודש אוקטובר שקדם לו, והוא נמשך גם אל חודש דצמבר עד לתחילת המלחמה. [17] בתגובה הורה שר הביטחון, אהוד ברק, על סגירת המעברים עד שהירי יפסק.

ב-18 בדצמבר 2008, יום לפני המועד שנועד לסיום הרגיעה, הודיע חמאס על סיומה באופן רשמי ‏[18]. ב-21 בדצמבר, קבע ראש השב"כ יובל דיסקין כי החמאס מעוניין בהמשך הרגיעה אבל רוצה לשפר את תנאיה:

"הוא רוצה שנסיר את המצור ונפסיק את ההתקפות ונרחיב את הרגיעה גם ליהודה ושומרון."

– ראש השב"כ, יובל דיסקין [19]

ב-22 בדצמבר הצהיר בכיר חמאס מחמוד א-זהאר כי חמאס מעוניין לחדש את הרגיעה ולהרחיבה לגדה המערבית, וינצור את האש אם ישראל תפתח את המעברים. [20] יום לאחר מכן אף הסיר את דרישתו להרחבה וקרא לחידוש הרגיעה בתנאים הקודמים. [21] ב-24 בדצמבר ירו ארגוני הטרור ובראשם חמאס למעלה מ-60 רקטות קסאם, גראד ופצצות מרגמה אל עבר אשקלון, שדרות ויישובי עוטף עזה ‏‏[22].

מסקנה: מבצע "עופרת יצוקה" בא לעולם רק כשלא היתה אפשרות לחדש את הפסקת האש (תהדייה) מול הפלשתינאים ברצועה. כל עוד אפשר היה להשיג רגיעה ללא שימוש בכח צבאי נרחב, הדרג המדיני העדיף זאת (ובצדק). כן, גם אולמרט. רק שהחמאס לא השאיר ברירה, ישראל נאלצה לתקוף.

וכמובן שבעקבות המבצע עדיין נורות פה ושם רקטות לישראל. התגובה, הן בממשלה הקודמת והן בנוכחית, היא להסתפק בהפצצת מנהרת הברחה או שלוש.

תלוי איך אתה מגדיר שמאל. אני לא חושב שבל"ד או רע"מ-תע"ל או חד"ש הם שמאל, לכן אני נוטה להזניח את הדעות ההזויות שלהן כשאני מדבר על הדעות של "השמאל".

אז איך אתה מגדיר אותם? כמרכז? כימין? אלו מפלגות שמאל. גוון מסויים מאוד של שמאל, אבל עדיין שמאל. בדיוק כפי שהאיחוד הלאומי היא מפלגת ימין.

ינסה, אבל כמו שאמרתי - לא ישראל היא המחסום לשלום, לכן זה לא באמת משנה.

שתי אפשרויות:

1. הפלשתינאים לא יסכימו לשלום בשום תנאי ולכן גם הסכמה כזו או אחרת של ישראל על "זכות" שיבה לא תוכיל. אם זה נכון, למה לבזבז זמן?

2. הפלשתינאים יסכימו לשלום אם, בנוסף לשאר התנאים שלהם שלרובם המכריע השמאל המתון כבר הסכים, נסכים גם למימוש מלא של "זכות" השיבה. אם זה נכון, נראה לך שלא יהיו חלקים לא קטנים בשמאל שיסכימו לשיבת הפלשתינאים כדי לאפשר את השלום הנכסף? במיוחד אלו שכבר היום יוצאים נגד התיקון לחוק האזרחות שמונע איחוד משפחות ושחושבים שיראל צריכה להיות מדינת "כל אזרחיה" ולא מדינה יהודית?

לא אמרתי שהם לא יוותרו על הדרישה, אמרתי שזה ממש לא נראה לי. אולי הם כן יוותרו, אבל הטענה שלי היא שזה לא משנה, ובאמת לא צריך לבזבז זמן במו"מ.

ישראל צריכה לעשות את מה שטוב בשבילה, בלי קשר לפלשתינים. אם הם ירצו לשחק איתנו, הם יודעים איפה למצוא אותנו. ומה שטוב לישראל זה לא לשלוט על 2 מיליון פלשתינים ולא להשקיע מיליארדי בשטחים ובתשתיות שלא יישארו בשליטתנו בטווח הרחוק.

לפעמים אין ברירה. מאחר שבאזורנו תרבות הפרוטקשן שולטת ואנחנו צריכים לשלם כדי שלא ישרפו לנו את הבית, עדיף לשמור על "מטבע" בו נוכל לשלם לסחטנים כשאלו יהיו מוכנים למחיר סביר (מה שנהוג לקרוא לו "שטחים תמורת שלום").

בנוסף, כבר ראינו מה קורה כשאנחנו יוצאים משטח באופן חד-צדדי: הוא מתמלא בטילים שמכוונים אלינו. ואל תנסה לספר לי שעם הפיפס הראשון נכנס בהם, כבר ראינו בבירור שזה לא עובד ככה וגם כשאנחנו נכנסים בהם, אחרי כמה חודשים הצד ששני שוב מצוייד בטילים מכאן ועד להודעה חדשה, אחרי שהמלאי הישן שוגר אלינו.

השקעה בתשתיות? כמה שקלים השקענו בשנים האחרונות בתשתיות ברמאללה? כמה בשכם? כמה בג'נין? באזורים שלא ישארו בשליטתנו בטווח הארוך אנחנו לא משקיעים בכלל. אנחנו בד"כ לא יכולים להשקיע שם, אלו שטחי A. השאלה אי כמובן ממה ניסוג בהסדר הקבע. מי אמד שזה צריך להיות גבולות 67, עם או בלי תיקונים קלים? מה כ"כ קדוש בהם? מה, אי אפשר להקים מדינה על 85% משטחי הגדה?