האם השמאל "הישראלי" באמת ירד לתת מוסרי ומעוניין לאבד את מדינתו (פרשת הריגול)

[shuy]

שום מהפיכות-מה ההבדל בינה לבין כהנא??בגלל שכהנא היה אלים?גם זה סוג של אלימות

אז בגלל החשש ממהפכות כל מעשה הוא לגיטימי?איפה הגבול

להוציא תנועות ודרכי מחשבה מחוץ לחוק עומד בניגוד מוחלט לרעיון הדמוקרטיה ולכן אינו יעשה כברירת מחדל בשום פנים ואופן.

הוצאת תנועות מחוץ לחוק יעשה אך רק במסגרת "הגנה על הדמוקרטיה" (בדומה למהפיכה שהולידה את הרייך השלישי, נבחר בבחירות דמוקרטיות ומייד אח"כ ביטל אותה).

פה עובר הגבול.

[Rafi921]

+1 @ nunatak

ושוב אני אחזור על דבריו - מדוע "מרגלת מסוכנת" שוחחרה למעצר בית באופן מיידי? מדוע השב"כ ניהל איתה משא ומתן ידידותי (כך לטענת ראש השב"כ)? מדוע אף קצין בכיר לא לקח אחריות והתפטר מתפקידו ברגע שגילו את הקלות בגניבת ושכפול מסמכים סופר סודיים? מדוע גניבת החומרים התגלתה רק אחרי כמה שנים?

לדעתי הסיבה היא שהם ניסו להשתיק ולהעלים את זה.

לא היה להם שום אינטרס שזה יתגלה , לא מסיבות של ביטחון אלה מסיבות אישיות.

אם אכן יתגלה שבצה''ל פעלו בניגוד לחוקי המדינה ובית המשפט מדובר לכל הפחות בחפרפרת/בגידה ואף נסיון הפיכה, ואני מקווה שהאחראים לכך יתנו את הדין.

וזאות הסיבה לדעתי שהם ניסו להשתיק את הפרשה בכל הכוח.

[vic07]

אני מסכים שאין כאן שחור ולבן, וגם אני תוהה למה, אם החומרים ששוכפלו הם כל כך סודיים, ענת נמצאת במעצר בית ולא אצל השב"כ. עם זאת, אני לא יכול שלא להתייחס לכך שבאתר YNET, שאינו ידוע כתומך צה"ל נלהב במיוחד, מציינים כי בין המסמכים היו גם פקודות מבצעים וסדרי כוחות, ואף פורסמו כתבות ב"הארץ" על בסיס חלק מנתונים אלה - למשל כתבה הנגעה בחיסול מבוקשים.

בכל הקשור לצו איסור הפרסום, הרי שבכתבות העוסקות בעניין מובאת שחור על גבי לבן הסיבה: כל עוד יש סיכוי סביר להחזיר את השד לבקבוק ולהחזיר לרשות גורמי הבטחון את המסמכים לפני שגורמים זרים ישימו את ידיהם על החומר, מן הראוי שלא להצהיר בראש חוצות על עצם ה"אבדה".

[omrij]

ממעט הפרטים שיש כרגע:

לדעתי ההר יוליד עכבר בסוף

כן, אין ספק שיש פה מקרה חמור של שימוש במידע מסווג

לקרוא לזה ריגול זאת קצת הגזמה כי המטרה היתה כתבות בעיתון (שעברו צנזורה)

לא היתה כוונה להעביר מידע לאוייב/לפגוע בבטחון המדינה (עד כמה שידוע לי).

כן, ענת קם צריכה לשבת בכלא, העבירה שלה חמורה (גם אם לא גרמה לנזק למזלנו) , אבל לא ריגול ולא מאסר עולם (אבל בהחלט כמה שנים טובות)

בסופו של דבר, כנראה לא מדובר בחומר סופר מסווג (כששאלו את השב"כ למה הכתבה של אורי פורסמה בספטמבר וענת נעצרה רק בדצמבר הם הסבירו שיש 310 אנשים שהיתה להם נגישות לחומר הזה והיו צריכים לחקור אחד אחד), גם העובדה שניהלו משא ומתן ושבית הדין שיחרר אותה למאסר בית והיא לא במעצר מנהלי רומזת שזה לא סיפור גדול כמו שעושים מזה (ונדמה לי שלכולם ברור למה עושים מזה כזה סיפור).

בקשר לכתב - לדעתי הוא בסה"כ עשה את תפקידו, הוא קיבל חומר (dok לפי מה שהבנתי) ממקור, השתמש בו (תחת פיקוח צנזורה) והסיבה שהוא לא מסר את החומר היא לא כדי לפגוע בבטחון המדינה, היא כדי לא לחשוף את המקור שזה דבר מקובל בכל דמוקרטיה.

מה שצורם לי זה הצורה של הדברים:

איך חיילת זוטרה מצליחה להוציא כ"כ הרבה חומר מסווג מצה"ל?

האיפול התקשורתי בזמן שכל העולם דיווח על זה (שהאמת, עבד די טוב, עד השבוע האחרון אנשים לא דיברו על זה למרות שהיו רמזים

ההתעלמות מכך שיש כאן בעיה שבמדינה דמוקרטית (לכאורה) הצבא לוקח את החוק לידיים ומתעלם מהוראות בג"צ

שוב, הכל כמובן ממעט המידע שקראתי/שמעתי בנושא. מקווה שבקרוב יהיה יותר מידע.

[יואב גולדהורן]

כן, אין ספק שיש פה מקרה חמור של שימוש במידע מסווג

לקרוא לזה ריגול זאת קצת הגזמה כי המטרה היתה כתבות בעיתון (שעברו צנזורה)

לא היתה כוונה להעביר מידע לאוייב/לפגוע בבטחון המדינה (עד כמה שידוע לי).

כן, ענת קם צריכה לשבת בכלא, העבירה שלה חמורה (גם אם לא גרמה לנזק למזלנו) , אבל לא ריגול ולא מאסר עולם

ברגע שאתה מציץ אפילו, ובוודאי שבמקרה של שכפול, מסמכים top secret של הצבא, זה נחשב ריגול. הכוונה להוציא את זה לעיתונות - אותה עיתונות שממנה האוייב יכול לשאוב הרבה מידע - זה בפירוש סכנה לביטחון המדינה. אם אתה רק נותן לאוייב חתיכה קטנה של מידע, הוא יוכל להשלים את החסר לבדו, בעיקר כי אתה מצמצם לו בהרבה את האפשרויות בקשר לעל מה לחפש מידע. אם תפרסם, לדוגמה, מסמך (שעבר צנזורה) על תוכנית פריסת כוחות בצפון - גם אם לא תספק מיקומים מדוייקים, האוייב יוכל לדעת איפה ירוכז רוב הכוח וידע לחפש דווקא באיזור שצויין במכתב הכנות לאיכלוס כוחות צבא. והמסמכים שהיו שם מכילים מידע ה-ר-ב-ה יותר רגיש מפריסת כוחות מקומית. חלקים קריטיים ממערך ההגנה של מרכז הארץ נמצאו שם, תורת הלחימה שלנו (שפרסום אפילו חלקי שלה נותן לאוייב את היכולת לחזות ביתר דיוק איך נגיב לכל מצב) נמצאה שם!

בנוסף, הפגיעה בביטחון המדינה לא חייבת להתגלם בצורה של הדלפה. אם היא הולכת עם עותקים של מסמכים סופר-סודיים של הצבא, היא יכולה לאבד את זה איפשהו. לך תדע לאילו ידיים זה יפול. הרבה אנשים ישלמו המון כסף עבור המידע הזה (איך מישהו אמר כאן? מרגלי האוייב ימצצו כל זין בקריה כדי לקבל גישה למסמכים האלו).

אם יוודע, סתם ככה במקרה, שלעיתונאית יש עותקים של הוראות מטכ''ל, מישהו מהצד הלא נכון כבר יחטוף אותה. היא לא צריכה ללכת להלשין לחמאס כדי לפגוע בביטחון המדינה, זה חומר שצריך להישאר בכספות בתוך קיר.

[AvalonX]

ענת עשתה מעשה לא קל עם כוונות טובות כי היא ידעה על כמה פקודות בלתי חוקית בעליל ! הבעיה שהיא נתנה את המסמכים לעיתונאי במקום לבית המשפט העליון ,

לצבא אסור לעשות דברים שהמדינה אוסרת עליו ובתי המשפט אסורו עליו לעשות דברים מסוימים . ענת קם לא נתנה את המסמכים לאירגוני טרור, חוץ מי זה גם הצבא לא בסדר איפה כל ביטחון שדה למה לפקידה פשוטה יש גישה לחומר כזה? למה לא שואלים את השאלות האלו? למה במדינה הזאת מפילים הכל על הש"ג במקום להאשים את האחראים האמתיים למקור הבעיה.

לכל גוף במדינה צריך מעצורים ובלמים ,זה כולל את הצבא כי כוח ללא מעצורים הופך לכוח משחית כמו שנאמר פה.

[omrij]

ברגע שאתה מציץ אפילו, ובוודאי שבמקרה של שכפול, מסמכים top secret של הצבא, זה נחשב ריגול. הכוונה להוציא את זה לעיתונות - אותה עיתונות שממנה האוייב יכול לשאוב הרבה מידע - זה בפירוש סכנה לביטחון המדינה. אם אתה רק נותן לאוייב חתיכה קטנה של מידע, הוא יוכל להשלים את החסר לבדו, בעיקר כי אתה מצמצם לו בהרבה את האפשרויות בקשר לעל מה לחפש מידע. אם תפרסם, לדוגמה, מסמך (שעבר צנזורה) על תוכנית פריסת כוחות בצפון - גם אם לא תספק מיקומים מדוייקים, האוייב יוכל לדעת איפה ירוכז רוב הכוח וידע לחפש דווקא באיזור שצויין במכתב הכנות לאיכלוס כוחות צבא. והמסמכים שהיו שם מכילים מידע ה-ר-ב-ה יותר רגיש מפריסת כוחות מקומית. חלקים קריטיים ממערך ההגנה של מרכז הארץ נמצאו שם, תורת הלחימה שלנו (שפרסום אפילו חלקי שלה נותן לאוייב את היכולת לחזות ביתר דיוק איך נגיב לכל מצב) נמצאה שם!

בנוסף, הפגיעה בביטחון המדינה לא חייבת להתגלם בצורה של הדלפה. אם היא הולכת עם עותקים של מסמכים סופר-סודיים של הצבא, היא יכולה לאבד את זה איפשהו. לך תדע לאילו ידיים זה יפול. הרבה אנשים ישלמו המון כסף עבור המידע הזה (איך מישהו אמר כאן? מרגלי האוייב ימצצו כל זין בקריה כדי לקבל גישה למסמכים האלו).

אם יוודע, סתם ככה במקרה, שלעיתונאית יש עותקים של הוראות מטכ''ל, מישהו מהצד הלא נכון כבר יחטוף אותה. היא לא צריכה ללכת להלשין לחמאס כדי לפגוע בביטחון המדינה, זה חומר שצריך להישאר בכספות בתוך קיר.

זה באמת חזק שאתה יודע איזה חומר היה שם וכמה הוא באמת מסווג

ההנחה הראשונית שלי היתה שהוא לא באמת חומר כזה מסווג (וגם כתבתי למה אני חושב ככה)

וכן, ברור שמבחינת החוק זה ריגול, אני התכוונתי שמבחינת המהות לדעתי לא מדובר בריגול (זה לא מקרה וענונו 2, כנראה אפילו לא טלי פחימה 2)

בכל מקרה, הכתבה שפורסמה עברה צנזורה ובהחלט לא מהווה שום סיכון לבטחון המדינה

אבל המקרה חמור (כפי שכבר ציינתי) כי החומר עלול היה להגיע לידיים הלא נכונות ולכן בהחלט יש מקום לעונש

אבל לא צריך להכין את הגרדום, צריך לקחת דברים בפרופורציות (משהו שאנשים פשוט לא מצליחים לעשות)

[יואב גולדהורן]

זה באמת חזק שאתה יודע איזה חומר היה שם וכמה הוא באמת מסווג

ההנחה הראשונית שלי היתה שהוא לא באמת חומר כזה מסווג (וגם כתבתי למה אני חושב ככה)

וכן, ברור שמבחינת החוק זה ריגול, אני התכוונתי שמבחינת המהות לדעתי לא מדובר בריגול (זה לא מקרה וענונו 2, כנראה אפילו לא טלי פחימה 2)

בכל מקרה, הכתבה שפורסמה עברה צנזורה ובהחלט לא מהווה שום סיכון לבטחון המדינה

אבל המקרה חמור (כפי שכבר ציינתי) כי החומר עלול היה להגיע לידיים הלא נכונות ולכן בהחלט יש מקום לעונש

אבל לא צריך להכין את הגרדום, צריך לקחת דברים בפרופורציות (משהו שאנשים פשוט לא מצליחים לעשות)

נתתי דוגמאות לפריסה. ידוע שהיו מסמכי פריסת כוחות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3871970,00.html

היו שם בין השאר פקודות חיסול (שמגיעות מהרמטכ''ל ישירות, אין חיסול שלא עובר אישור שלו וסביר מאוד להניח גם של רה''מ).

היא נתנה מעל 2000(!!!) מסמכים לעיתונאי ובעקבות כך התפרסמו המון כתבות שפגעו בישראל (למשל על החיסול בלבנון). ועוד חיילת, לא פחות ולא יותר!

בכוונה טובה או לא, היא צריכה להישלח להרבה מאוד שנים של מאסר ולהיכנס לקטגוריה "אוייבת המדינה", שאחרי תקופת מאסרה תגורש מהארץ.

[MiniMizer]

א) הכתבה המדוברת פורסמה בסוף 2008:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=1041551

ב) המסמכים שנחשפו - טוב שנחשפו. יש להקים ועדת חקירה שתבדוק כיצד התקבלו בצבא החלטות שסותרות את פסיקת בג"ץ, ולמצות את הדין עם מי שאחראי לכך, תהיה דרגתו אשר תהיה.

ג) לפי המידע שפורסם, היא לא בוגדת ולא מרגלת ולא אף אחד מהסופרלטיבים שאתם ממהרים להדביק לה. המסמכים שהיא גנבה הם אכן לכאורה מסווגים ביותר, אך בכתבה שפורסמה אין שום דבר שפוגע בבטחון המדינה (כאמור, היא אושרה על ידי הצנזורה, ואישור זה גובר על כל משפט בפורום באינטרנט שמתחיל ב"היא מרגלת והכתבה פוגעת בבטחון המדינה" ונגמר בחמישים סימני קריאה).

הבעיה היא לא בזה שהיא גנבה את המסמכים המדוברים - כי אם היא הייתה גונבת אותם, ורק אותם, והולכת עם זה לגורמים הרלוונטיים (רשויות אכיפת החוק), אף אחד לא היה נוגע בה. הבעיה היא שהיא ככל הנראה גנבה המון מסמכים אחרים, מסווגים הרבה יותר מהמסמכים האלו (לא "חלקים קריטיים ממערך ההגנה של מרכז הארץ" - הגנה נגד מי? הצבא הירדני? בחייכם - אבל אולי מידע על סד"כ של יחידות, מבצעים עתידיים, חומר שחושף יכולות ואמצעים מודיעיניים וכו').

על זה היא כנראה בסופו של דבר תשב בכלא, אבל אני לא חושב שהעונש שייגזר בסופו של דבר יהיה חמור מדי.

בכוונה טובה או לא, היא צריכה להישלח להרבה מאוד שנים של מאסר ולהיכנס לקטגוריה "אוייבת המדינה", שאחרי תקופת מאסרה תגורש מהארץ.

אויבת המדינה היא בטוח לא. ב-100%. אם היא הייתה אויבת המדינה, היא הייתה מעבירה את המסמכים לגורם עוין, מקבלת מיליוני דולרים ונעלמת בחו"ל.

העובדה שהיא העבירה את המסמכים לעיתונאי מוכיחה כמעט מעבר לכל ספק שהאינטרסים שלה היו דווקא טובת המדינה. הבעיה, כאמור, שהיא לקחה את זה קצת יותר מדי רחוק.

[omrij]

נתתי דוגמאות לפריסה. ידוע שהיו מסמכי פריסת כוחות.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3871970,00.html

היו שם בין השאר פקודות חיסול (שמגיעות מהרמטכ''ל ישירות, אין חיסול שלא עובר אישור שלו וסביר מאוד להניח גם של רה''מ).

היא נתנה מעל 2000(!!!) מסמכים לעיתונאי ובעקבות כך התפרסמו המון כתבות שפגעו בישראל (למשל על החיסול בלבנון). ועוד חיילת, לא פחות ולא יותר!

בכוונה טובה או לא, היא צריכה להישלח להרבה מאוד שנים של מאסר ולהיכנס לקטגוריה "אוייבת המדינה", שאחרי תקופת מאסרה תגורש מהארץ.

טוב שלא נסחפת...

כתבות שפגעו בישראל? אפילו התביעה לא טוענת דבר כזה, אבל מה איכפת לך לכתוב?

פקודות חיסול? ברור שהיו שם, זאת הסיבה שהיא לקחה את המסמכים מראש, אבל איך פקודת חיסול של מישהו אחרי שחיסלו אותו פוגעת בבטחון המדינה?

פעם אחרונה

אם החומר כ"כ מסווג למה לכ"כ הרבה אנשים היתה גישה אליו (310 איש לטענת השב"כ, זאת הסיבה שלקח להם חודשים ארוכים להגיע אליה)?

אם החומר כ"כ מסווג למה היא במעצר בית עם טלפון ואינטרנט ולא במעצר מנהלי?

אם היא באמת היתה רוצה לפגוע בבטחון המדינה היא היתה מעבירה את זה לחמאס, לא לעיתונאי בהארץ...

[br]פורסם בתאריך: 8.04.2010 בשעה 22:09:46

---

אגב, בקשר לעיתונאי יוני בלאו שקיבל ממנה את החומר

שמעתי היום הרבה עיתונאים שדיברו על הנושא

כמו רביב דרוקר, אלון בן דוד, יוסי מילמן, בן כספית ועוד

חלקם אני מעריך יותר וחלקם פחות אבל כולם אמרו דבר זהה

כל אחד מהם היה לוקח חומר כזה אם היו מציעים לו

ושאם שימוש בחומר שכזה עונה על סעיף בגידה כל אחד מהם כבר מזמן היה מואשם בעשרות אישומים של בגידה

(בייחוד פרשנים וכתבים צבאיים שמקבלים כל הזמן מידע מסווג)

[NuNaTaK]

אויבת המדינה היא בטוח לא. ב-100%. אם היא הייתה אויבת המדינה, היא הייתה מעבירה את המסמכים לגורם עוין, מקבלת מיליוני דולרים ונעלמת בחו"ל.

העובדה שהיא העבירה את המסמכים לעיתונאי מוכיחה כמעט מעבר לכל ספק שהאינטרסים שלה היו דווקא טובת המדינה. הבעיה, כאמור, שהיא לקחה את זה קצת יותר מדי רחוק.

זה לא שהיא לקחה את זה יותר מדי רחוק, היא פשוט פעלה בטמטום ומבלי לחשוב פעמיים. אף אחד לא מפקפק בכך שלא היתה לה כוונה לפגוע במדינה.

[MiniMizer]

אם החומר כ"כ מסווג למה לכ"כ הרבה אנשים היתה גישה אליו (310 איש לטענת השב"כ, זאת הסיבה שלקח להם חודשים ארוכים להגיע אליה)?

זה לא סותר את הסיווג הגבוה של החומר. אתה יכול לראות בעצמך את המסמכים שפורסמו בכתבה (שהם אלו שבתכלס גרמו להפללת ענת קם, ואם לא היו מתפרסמים במלואם ייתכן שלא היו מגלים לעולם מי הדליף אותם). החומר שמופיע בהם מסווג *מאוד*, ובצדק. הסיבה שלהרבה אנשים יש גישה אליו היא שהיו ככל הנראה מספר מוקדם בפיקוד המרכז דרכם מישהו יכול היה להשיג את החומר, ובכל מקרה - לענת קם היה סיווג בטחוני גבוה מאוד מלכתחילה, מה שאפשר לה למעשה גישה לחומרים הללו. זה לא שהם היו זרוקים על השולחן של איזה סא"ל בקריה.

[ellell]

החלה המכונה המשומנת של "פרשני העיתונות" בהתקפות "עליהו" נגד פרקליטי המדינה והשב"כ והחלו לגונן על הנאשמת בגניבות

כגון: הופכים את קם לשעיר עזאזאל, פארסה מוחלטת, החקירה לא ברורה עצלנית ורשלנית, ועוד יפיופי פארסה.

לכן דעתי היא להוציא איסור פירסום על כל העיתון שמנסה לשבש את המשך החקירות, עיתונאי אינו מעל החוק ואינו רשאי לפרסם פרשנות או "דיס אינפורמציה" כזה או אחר ולגונן על המרגלת השקופה כדי להוציאה זכאית בדין בעבירות החמורות של גניבה וחבלה וסיכון חיילים , יצר הנקמנות שנכשלה בקורסים החשובים בצבא עלה לה למוח, המקום היחידי שמלכד את כולנו ללא שום אפליה זה הצבא צה"ל ולפגוע בו זה כמו לפגוע בכל האזרחים של המדינה.

כמו כן לתבוע את עיתון "הארץ" בשיתוף פעולה בהחזקת מסמכים גנובים מהצבא ללא שום רשות והחזקתו ובהמשך עבודתו של העיתונאי אורי בלאו "שברח" לחו"ל ועבר להתגורר בלונדון.

זו התוצאה של חינוך ריקני שמאלני חסר לאומיות חינוך הרואה בשלטון הישראלי והדמוקרטי במדינת ישראל אבן נגף ומקור הרוע והרשע,

כך ראו בנו הגרמנים לפני יותר מיובל שנים מקור הרוע והרשע.

סוף.

[MiniMizer]

המקום היחידי שמלכד את כולנו ללא שום אפליה זה הצבא צה"ל ולפגוע בו זה כמו לפגוע בכל האזרחים של המדינה.

מיום הולדתה של הדמוקרטיה, אנשים כמוך מהווים את הסכנה הגדולה והמוחשית ביותר לקיומה, בכל רחבי העולם. המשפט שכתבת, רק באיטלקית או בגרמנית, היה חרות על דגלם של הדיקטטורים הגרועים בהיסטוריה האנושית.

[Art Tatum]

השרמוטה גנבה 2000!!! מסמכים.

אם זה היה רק סיפור של עוד שמאלנית שרוצה לחשוף שחיתות אז מילא, אבל פה מדובר בגניבה מסיבית של מסמכים שלא משאירים ספק.

האישה היא בוגדת במדינתה בין אם היא חושבת כך או לא.

המטרה מקדשת את האמצעים כדי לומר שהמטרה לא מקדשת את האמצעים ?

אסור לוותר לה באינטש, צריך לתת לה מאסר ארוך מאוד (אפילו מאסר עולם) גם על מעשיה וגם כדי להרתיע אחרים.

גם לעיתונאי שלקח את המסמכים והבריח אותם לחו"ל צריך לתת עונש כבד במיוחד.

לא יתכן שיקח את המסמכים כמוצא שלל רב ויעבור על כולם כאילו היו רכושו הפרטי.

ועוד יבריח אותם לחו"ל ויאפשר את שבייתם בידי אויב.

כל הקלת ראש במעשים שכאלה יגרור אחריו מקרים נוספים של אנשים הזוים (חלקם הזוים אפילו יותר, ואתם יודעים שקיימים כאלו אנשים) שמתוך מוחם הקודח בשם החופש הצדק וזכויות האדם יעשו מעשים שיסכנו מאות ואלפי אנשים.

מה מפריע לאדם שכזה שנמצא בחו"ל עם מידע רגיש שמרגיש שהמדינה נגדו ואין לו אפשרות להחזיר את הגלגל לאחור, למכור את המידע לגורמים עוינים בשביל כסף ?

אני לא יתפלא אם במקרה הזה הדבר כבר נעשה.

וכמו רוצחים שמגדלים זקן ושמים כיפה, כך גם אנשים כאלה יאחזו בדגל חושפי השחיטויות ולוחמי זכויות האדם.

וכמה עצוב שיש אנשים שבשבילם זה מספיק כדי לחשוב שזה הופך אותם לאנשים תמימים בעלי כוונות טובות.