חדש מבית YNET: איך אתר המוקדש להסברה ישראלית מעז לעסוק בהסברה ישראלית?

[vic07]

לא רק שלא סוגרים אותם, אלא שבינתיים מנסים לחוקק חוקים באמתלות שונות ומשונות כדי לסגור עיתונים אחרים, שלא מיישרים קו עם עמדת השמאל כפי שהתרגלנו לראות בעיתונים הגדולים.

אה, וMilford - אני מזמן אומר שבתקופה בה רוב המלחמות נעשות על גבי התקשורת באמצעות דעת הקהל, שיתוף פעולה תעמולתי עם האוייב אם באמצעות הפצת ההסברה של הצד השני (או אספקת חומרים ו"ראיות" להסברה הזו) ואם באמצעות טרפוד מכוון של ההסברה של הצד שלך אינן שונות במאומה מאספקת נשק ותחמושת לאוייב בזמן מלחמה "אמיתית". אלא מה - כשאני אומר את זה כאן בפורום מאשימים אותי באנטי-דמוקרטיות, גזענות, קיצוניות, פסיכוטיות ומה לא. נחמד לקבל קצת תמיכה לשם שינוי.

[fungiman]

טוב, זה ויכוח מיותר.

עצם הקיום של מאמר הדעה הנאצי הזה מהווה בגידה במדינה ואני מקווה שמישהו בעל סמכות יעשה משהו בעניין.

אתה שם לב למה שאתה כותב? מאמר הדעה הזה הוא אולי מאוד מוטה, אבל הוא לא נאצי (בוחן פתע - מה אתה יודע לומר על המשטר הנציונל-סוציאליסטי בגרמניה 1933-1945 ולמה המאמר הזה לא קשור אליו?). לעולם, לעולם אל תשא את המושג "נאצי" לשווא, הנאצים הובילו חצי עולם לחורבן ורצחו ששה מיליון יהודים בשם האידיאולוגיה הנוראה שלהם. תיוג דעות שלא מוצאות חן בעיניך כנאציות, שוחק את המושג הטעון (בצדק) הזה.

המאמר גם לא מהווה "בגידה" במדינה, במיוחד במדינה דמוקרטית כמו שלנו עם חופש דיבור. העובדה שישראל היא מדינה דמוקרטית בעלת חופש ביטוי ופלורליסטית היא אחת הנקודות החזקות שכל ישראלי בחו"ל צריך "למכור" לסובבים אותו.

ד"א - הסתכלתי על האתר - מצד אחד יש את פרק המיתוסים ופרק "יחסנו עם מדינות ערב" שהרגיז את כותב המאמר (שכנראה מזוהה עם הצד השמאלי קיצוני של המפה הפוליטית). מצד שני פרק "ההיסטוריה", גם אם מנוסח באופן מעט מיושן ותעמולתי (נו טוב, זה אתר תעמולה) לא מכחיש שישראל היא זאת שפתחה במלחמות ששת-הימים ולבנון ומציין את הסכמי אוסלו וההסכמים שנגזרו ממנו בהמשך כהסכמים לגיטימיים, כך שאני מאמין שגם ימנים קיצוניים יוכלו לכתוב על האתר מאמרי פלסתר חריפים ויבוא שלום על ישראל.

שוב פעם - הנקודה העיקרית היא - ישראל מדינה דמוקרטית, פלורליסטית ששואפת להשגת פתרון קבע עם מדינות ערב והפלסטינאים באופן שישמור על בטחונם ויכולת השגשוג העתידית של שני הצדדים. ישראל נאלצת להלחם בארגוני טרור פלסטינאים המעונינים לפגוע בתהליך השלום ופוגעים גם באחיהם (להזכיר את עניין הפגזת המעברים על ידי חמאס ופגיעה במשאיות שהביאו להם אספקה, להתייחס לעניין מלכוד בתי-ספר ובתי-חולים על ידיהם). אנחנו מצרים מאוד על כל אדם חף מפשע שנפגע במהלך הלחימה, אולם אנחנו, בניגוד לצד השני, עושים מאמץ לצמצם פגיעות אלו.

וכך הלאה - ובסוף כמובן להזמין את בן השיח לבקר בארץ ולראות בעצמו שאנחנו לא מכינים בפסח קנייעדלך מהכבד של חסיד-אומות-העולם אל-מבחוח.

[Holography]

רק כדי להבהיר נקודה קטנה שיכולה ללמד על הכלל,

הויכוח בין דן מרגלית ל- " ח"כ " זחאלקה, בגרסה של YNET נחתך רגע לפני ששומעים את כוונותיהם האמיתיות של ח"כ הכנסת הערבים והמגזר שהם מייצגים, בסוף הראיון הוא צועק לו "כאן זה שיח מוניס" - רמת אביב של ימינו שם שוכנת אוניברסיטת ת"א והאולפן ממנו התוכנית שודרה (אני מניח), אך YNET כנראה החליטו שזה לא מתאים למה שהם מייצגים, כמה הישראלים הם קלגסים צמאי דם והערבים הם נשמות טובות שירדו לעולם בטעות, וסך הכול רוצים את קווי 67.

לקטע באורכו המלא -

[Milford Cubicle]

רק כדי להבהיר נקודה קטנה שיכולה ללמד על הכלל,

הויכוח בין דן מרגלית ל- " ח"כ " זחאלקה, בגרסה של YNET נחתך רגע לפני ששומעים את כוונותיהם האמיתיות של ח"כ הכנסת הערבים והמגזר שהם מייצגים, בסוף הראיון הוא צועק לו "כאן זה שיח מוניס" - רמת אביב של ימינו שם שוכנת אוניברסיטת ת"א והאולפן ממנו התוכנית שודרה (אני מניח), אך YNET כנראה החליטו שזה לא מתאים למה שהם מייצגים, כמה הישראלים הם קלגסים צמאי דם והערבים הם נשמות טובות שירדו לעולם בטעות, וסך הכול רוצים את קווי 67.

לקטע באורכו המלא -

QFT

[JohnnyBravo]

שוב פעם - הנקודה העיקרית היא - ישראל מדינה דמוקרטית, פלורליסטית ששואפת להשגת פתרון קבע עם מדינות ערב והפלסטינאים באופן שישמור על בטחונם ויכולת השגשוג העתידית של שני הצדדים. ישראל נאלצת להלחם בארגוני טרור פלסטינאים המעונינים לפגוע בתהליך השלום ופוגעים גם באחיהם (להזכיר את עניין הפגזת המעברים על ידי חמאס ופגיעה במשאיות שהביאו להם אספקה, להתייחס לעניין מלכוד בתי-ספר ובתי-חולים על ידיהם). אנחנו מצרים מאוד על כל אדם חף מפשע שנפגע במהלך הלחימה, אולם אנחנו, בניגוד לצד השני, עושים מאמץ לצמצם פגיעות אלו.

וכך הלאה - ובסוף כמובן להזמין את בן השיח לבקר בארץ ולראות בעצמו שאנחנו לא מכינים בפסח קנייעדלך מהכבד של חסיד-אומות-העולם אל-מבחוח.

מדינת ישראל שלך-לא שלנו,השמאל חושב שהמדינה שייכת רק לו,ולא לישראלים אחרים (ימנים)

[fungiman]

מדינת ישראל שלך-לא שלנו,השמאל חושב שהמדינה שייכת רק לו,ולא לישראלים אחרים (ימנים)

אם יש לך בעיה עם כך שישראל מדינה דמוקרטית ופלורליסטית ששואפת לשלום עם שכניה, יש לך בעיה עם מגילת העצמאות.

אם יש לך בעיה עם הקביעה שאנו מצרים על פגיעה בחפים מפשע ומנסים לצמצם פגיעות אלו - יש לך בעיה עם עקרונות צה"ל ועם האתוסים הצה"לים הבסיסים ביותר ובהם סיפור הל"ה.

אני משער שאין לך בעיה עם הנ"ל. נכון?

אני לא רואה מה הקשר כאן לימין-שמאל.

[vic07]

יש הבדל בין להצר על פגיעה בחפים מפשע ובין לדחוף את המידע הזה להסברה. הסברה אינה להתנצל על כל צעד שעשינו. הסברה יעילה היא מה שעושים כיום הפלסטינאים - "אנחנו צודקים גם כשאנחנו לא". אני לא מציע לרדת לרמה שלהם ולשקר במצח נחושה, אבל בהחלט צריך להציג את העמדה הנוחה לך גם עם זאת לא העמדה היחידה שקיימת. אל תדאג, יקיריך הפלסטינאים כבר ידאגו "לכפר על הפערים".

אני יכול גם לנסח את זה אחרת: ברגע שצד אחד מביא טיעונים לשני הצדדים ואילו הצד השני מביא טיעונים רק לצד שלו, מן הסתם נוצר הרושם ששני הצדדים מסכימים רק על הטענות של אותו צד שני, כלומר שאלה הן העובדות והעובדות היחידות. בצורה הזו, מה שטוען רק אחד הצדדים נדחק הצידה.

וגם אם אתה מתעקש לדבר על "הומאניות" באופן כללי, בלי ההקשר ההסברתי דווקא, מעניין שאתה מזכיר את סיפור הל"ה. זו אכן דוגמה יפה להומאניות של צה"ל, אך גם דוגמה יפה הרבה יותר לתוצאותיה כשהיא מופנית כלפי אוייב.

[fungiman]

אתה כנראה לא טרחת לקרוא את מה שכתבתי (התייחסות לחמאס כארגון שמסתתר מאחורי בתי חולים ואזרחים).

אתה גם לא מבין (וחבל) שזאת גם עמדת ההסברה הרשמית של ישראל - שאנחנו רוצים שלום בזמן שהחמאס ואיראן (בעיקר אולם לא רק) מחבלים במאמצים אלו בדרכים אלימות.

לגבי הל"ה - מדובר בדוגמא קלאסית שיכולה לשמש להסברה על ההבדל בין ישראל לאויביה. אני רק מצר על כך שהחשיבה שלך כל כך מעוותת שאתה מסיק את המסקנה העקומה מהסיפור הזה וזורק את כל עקרון טוהר הנשק של צה"ל לפח. אתה מטיל דופי בגבורה האמיתית שנובעת מהסיפור הזה - לא רק נחישות והעמידה מול האויב אלא אי מסירת אמות המידה המוסריות גם במחיר סיכון החיים.

לסיכום שאתה מנסה להסביר לצד ג' למה אתה טוב יותר אתה לא בהכרח צריך בטכניקות של היריב (שהם בעיקר שימוש בשקרים ופנטזיות במקרה זה), אלא להדגיש את יתרונותיך מולו, תוך חשיפת שקריו.

ועוד בונוס קטן - "יקירך הפלסטינאים"? אני מבין שדרך ההתמודדות שלך עם מישהו שהוא אפילו קצת שמאלה ממך פוליטית היא הכפשה ודה-לגיטימציה. "יקירך הפלסטינאים"... חביבי, אני עושה 30 יום בשנה בשירות מילואים כקצין בגדוד קרבי, אני חושב שלא אתה תטיל ספק במי יקירי ומי לא.

[Holography]

לגבי הל"ה - מדובר בדוגמא קלאסית שיכולה לשמש להסברה על ההבדל בין ישראל לאויביה. אני רק מצר על כך שהחשיבה שלך כל כך מעוותת שאתה מסיק את המסקנה העקומה מהסיפור הזה וזורק את כל עקרון טוהר הנשק של צה"ל לפח. אתה מטיל דופי בגבורה האמיתית שנובעת מהסיפור הזה - לא רק נחישות והעמידה מול האויב אלא אי מסירת אמות המידה המוסריות גם במחיר סיכון החיים.

אני מציע לך לקרוא את הספר "העץ הנדיב", או " מה קורה שלוקחים עקרון מוסרי ומקצינים אותו עד כדי בורות ועוורון מוחלט ומגישים להנחתה את הלחי השנייה..."

[fungiman]

אני מציע לך לקרוא את הספר "העץ הנדיב", או " מה קורה שלוקחים עקרון מוסרי ומקצינים אותו עד כדי בורות ועוורון מוחלט ומגישים להנחתה את הלחי השנייה..."

אני חושש שהעץ הנדיב עוסק בהסתפקות במועט, בחלוקת מה שיש לך עם חברך וכו' ולא בסוגיה הישראלית-פלסטינאית. במישור פסיכולוגי אולי ניתן לראות גם התמסרות לשני עד התבטלות עצמית שלא לומר כמעט מזוכיסטית. לציין שהספר כאמור מתאר מערכת יחסים ואילו פרשת הל"ה מייצגת התחבטות פנימית מוסרית שלמעשה הערבים לא ממש צד בה כי אם הדרך שבה אנחנו - כעם יהודי, כצבא הגנה לארץ ישראל ולעם היהודי, רואים בה את עצמנו. אין לקח ברור מפרשת הל"ה (לציין שהיו להם עוד סיבות להתקלות מלבד אותו רועה זקן - הם גם התעכבו בשל פינוי הפצוע והאיזור היה מאוד בעייתי ושורץ במודיעים ותצפיתנים), הפרשה גם לא נלמדת כסוגיה בתורת הלחימה אלא כסוגיה בתורת המוסר וכאות ומופת לעליונות המוסרית של צה"ל.

אין לי מושג איך אתה מותח קווים מפרשת הל"ה לעץ הנדיב, התפיסה שלך מעוותת באופן מפחיד.

ד"א - העץ נתן את כל מה שהיה לו מרצונו החופשי למען אושרו של חברו והיה מאושר, לפי גישתך - אולי גם אמא תרזה הייתה פרייארית, אולי גם יאנוש קורצ'ק שנתן את כולו (ואת חייו) למען האחר (היה גם בעל תפיסה סוציאליסטית, ירחם השם) אבל היה מאושר בזה. אני בהחלט מציע לך שלא להקריא מכתבי יאנוש קורצ'ק לילדים שלך פן יהפכו גם הם לפרייארים המגישים לחי להנחתה, תתמקד בכתבי מקיאבלי למשל.

תוספת - העם היהודי מדורי דורות דגל בגישה הומניסטית במקביל לגישה של לחימה באיומים עליו. העם היהודי ראה עצמו, בתור עם נבחר, כעם שצריך לשאת בעול מוסרי כבד יותר משאר העמים. צה"ל החליט לאמץ את הגישה הזאת כעיקרון מנחה, גם אם לא תמיד הוא מיושם בשטח (מדובר בעיקרון מנחה מוסרי ולא מבצעי). העקרון המנחה הזה גם המשיך עם עניין ההוראה הבלתי חוקית בעליל (לאחר אירועי כפר קסם בשנות ה-50) והלאה בימי האינתיפדה הראשונה ואילך שבהם פגיעה באזרחים (אני לא מדבר על חמושים בלבוש אזרחי כמובן) נחשבה לרע שהוא לעיתים הכרחי אולם שיש להמנע ממנו ככל הניתן ואירועים של פגיעה נחקרו ונחקרים על ידי מצ"ח והפצ"ר וועדות חיצוניות במקרה הצורך (אירועי סברה ושתילה לדוגמא).

מפליא אותי שיש לאנשים בעיה עם הגישה הזאת, במיוחד לאנשים ששירתו/משרתים בצבא. הגישה הזאת מופיע ברוח צה"ל וחוזרת ונלמדת בקורסים פיקודיים. הגישה הזאת הונחתה במקור על ידי בן-גוריון ואנשי דורו שבמונחים של היום נמצאו בימין המדיני המתון - ראה גם שצבא הגנה לישראל בנוי באופן שמבדל אותו מצבאות של מדינות מיליטרסטיות - המדים הצנועים, מיעוט העיטורים והמדליות, העדר הדיסטנס והבידול הקיצוני של הקצונה הבכירה ועוד סממנים שבכוונה תחילה לא קיימים בצה"ל.

[Holography]

זה שאתה מגיש את הלחי השנייה, ועדיין מרגיש עם זה בסדר, עדין מרגיש בסדר להיות מוסרי (עאלק) ללא תנאי, והצד השני דואג לנצל את ה"מוסריות" הזו למטרותיו, אתה תשאר ללא עלים, ללא פירות, ללא ענפים ושיוכלו יגדעו אותך מן השורש. העיקר להיות מוסרי.

[radioactive]

זה לא יאמן איזה שטויות אתם מדברים! איזה בכלל מוסריות? איזה תמימות? איזה הומניות? איזה הגשת הלחי השנייה? מה שיש כאן זה מתרות ברורות ואמצעים ברורים להשגתם, נקודה.

[fungiman]

אתה לא קראת את התגובה שלי, לא הבנת לא את התוכן ולא את רוח הדברים. התייחסתי למוסריות כערך עליון אולם לא כקו מנחה מבצעי (במילים שלי, בבקשה תקרא!). לא יודע מי אתה ומה אתה, אבל אני גם מדי פעם מפקד על חיילים בצה"ל ותאמין לי שהערך העליון זה שמירה על חיי אזרחי ישראל, שמירה על חיי פקודי וזאת לאור ערכי צה"ל (המנעות מפגיעה בחפים מפשע ורכושם ככל הניתן והתנהגות עם דיסטנס וזהירות אולם מכובדת מול הפלסטינאים) אני גאה לשרת בצבא שאלו הם ערכיו. תפסיקו עם הקשקוש של "הפניית הלחי השניה" (אמירה המשויכת לישו שדגל במחילה לכולם - כולל לאלו שצלבו אותו) מי בכלל דיבר על זה. ציינתי בסרקסטיות שמרוב היסטריה שלא להפנות את הלחי השניה ולא חס וחלילה להיות "יפי נפש" יש גלישה לקיצוניות השניה (כנראה שלא הבנת את האירוניה בתגובה שלי, אני אתנסח יותר בפשטות להבא).

אין קשר בין "מוסרי" ל-"ססססמולני" (כפי שאתה בוודאי קורא לזה). כפי שציינתי, בין אחד ממגבשי רוח צה"ל העיקריים היו בן-גוריון ששוב פעם - ממש לא היה שמאלני מבחינה מדינית (לפחות לא עד שנות השישים), . ד"א - גם כותב תגובה זאת לא ממש "שמאלי" בדעותיו. אבל אולי בעיניך כל מי שמצביע שמאלה מ-"ישראל ביתנו" הוא אוטומטית "יפה נפש" וכו'.

שוב פעם - אין שום קשר לעץ הנדיב, אתה נותן כאן טיעונים ברמה של פילוסופיה-בגרוש, שלא לומר ילדותית.

[Holography]

אחרי כל המילים שהכנסתה לי לפה אולי גם תכתוב לעצמך תגובה במקומי

[vic07]

קודם כל, סטיתם עד מאוד מהנושא. האם עדיין יש מישהו שטוען שהסברה צריכה לכלול גם נקודות לחובתה של ישראל ואימות לטענות הצד הפלסטינאי?

ובעניין המוסר וההומאניות - fungiman, הרקע שלך אולי מרשים, אך אין בו לדעתי שום דבר המצדיק נאיביות. אם כבר להיפך, מה שגורם לי לפקפק עוד יותר ביכולת הסקת המסקנות שלך.

ממש לא כל מקרה בו נהרגים אזרחים פלסטינאים (מי מוגדר כאזרח במדינה בה הצבא הוא ארגון טרור?) או "מפגיני שמאל" בידי כוחות צה"ל הוא הפרה של טוהר הנשק. התפקיד של צה"ל הוא להגן על מדינת ישראל ועל תושביה. אף אחד לא אמר שההגנה הזו צריכה להיות רק מול צבאות מסודרים. אף אחד לא אמר שאסור לצה"ל לפעול במישור ההרתעתי כשצריך. כאשר יש הפגנה של ה"שמאל" בנעלין, בילעין או שיח ג'ראח, ברגע שהיא הופכת להתפרעות הכוללת זריקת אבנים על הצבא ולא נענית ע"י ירי - זו פגיעה בבטחון המדינה שכן הצבא שלנו מוצג ככזה שלא יגיב על "נגיסות קטנות" וזה מעודד פורעים נוספים לנהוג באותה הצורה. אם אתה בעד פגיעה שכזו כדי להמנע מנפגעים פלסטינאים (והפעם אלה לא נפגעים אקראיים אלא מי שבא מיוזמתו להתפרעות), יש לך תפיסה עקומה מאוד של המושג מוסר, שלצערי נפוצה בקרב השמאל.

אני אוסיף מה שאמרתי לא פעם בעבר: הביטוי "הקצנה גוררת הקצנה (ולכן עדיף להיות מתון כדי למתן את הצד השני)" אינו נכון תמיד. הוא באמת נכון כששני הצדדים הגיוניים ומחוייבים לאותם הערכים לפיהם המצב העדיף הוא הרמוניה ושלווה; הוא ממש לא נכון במצב בו אחד הצדדים כה מקובע בדעתו, עד שלא משנה כלל מה תהיה עמדת הצד השני, הוא עדיין יהיה קיצוני. כמו שכבר ראינו, גישת אוסלו לא ריפאה את הפלסטינאים מעיסוק בטרור, ההנתקות והנסיגה מעזה לא הפסיקה את ירי הקסאם. אם כבר להיפך. כשמדובר בערבים שלום אי אפשר לעשות מעמדה של פשרה - רק מעמדה של כוח. "בואו נעשה שלום בבקשה, אמרו לנו את תנאיכם" פשוט לא עובד כאן. רק "או שנחייה כולנו בשלום ללא תנאים מוקדמים, או שנשבור לכם את העצמות בכל פעם שתעזו לתקוף. מה אתם אומרים?".