האמת המצולמת על הפגנות השמאל בשייח ג'ראח

[vic07]

לא מצליח להבין מה הקשר בין יכולתך כחייל לעצור טרמפים, לבין אי האהדה שהייתה בציבור לאוכלוסיית המתנחלים.

הקשר הוא שאף רכב עם סרט כתום לא היה עוצר. מבין אלה בלי סרט (או עם סרט כחול) דווקא היו כאלה שעצרו. בכל אופן זה היה לוקח הרבה יותר זמן בממוצע.

גם אם המדינה פוגעת בך, זו ממש סיבה גרועה בשביל ללכת ולסכן חיי אזרחים או חיילים ע"י פיזור מסמרים ושמן בכבישים, או ע"י כל אמצעי אחר.

מעניין. לנו אמנם אין חוקה, אבל אם תסתכל בחוקה האמריקנית למשל (או לפחות בפרשנות שניתנה לה) תראה שכתוב שכאשר השלטון נוהג בעריצות כלפי האזרחים, זו לא רק זכותם אלא אף חובתם לקחת נשק בידיים כדי להתגונן מפניו. האם זה פחות מסכן חיים ממסמרים על הכביש?

יתר על כן, אותם מפונים קיבלו פיצויים מעל ומעבר לכל פרופורציה בתמורה לכך שהתעקשו להתגורר בלב אוכלוסייה עוינת (אם כי ממשלות ישראל לדורותיהן שעודדו את העניין אשמות גם כן)

פיצויים בצורת מגורים בקראוון? פיצויים בצורת אבדן הכנסה, לכל מי שהתפרנס מהחממות למשל? פיצוים על עקירת הילדים מסביבתם המוכרת? פיצויים כספיים שעשויים להיות גבוהים יותר משווי מגוריהם בהתחשב במיקום, אך שעדיין אינם מאפשרים רכישת דירה אפילו במקומות אחרים (בחלק מהמקרים)?

ובתמורה לכך שגזלו תקציבי עתק בשנות ישיבתם שם.

הניסוח שלך רומז כאילו הם לקחו כספי מדינה לכיסם. אותו "גזל תקציבי" שאתה מזכיר הן ההוצאות הצבאיות על האבטחה. אני לא חושב שתרצה להכנס לדיון של "מה עלה לנו יותר" - אבטחת ההתנחלויות או עופרת יצוקה, שנדרשה בעיקר בגלל אותה נסיגה חד-צדדית.

[Klayhamn]

מעניין. לנו אמנם אין חוקה, אבל אם תסתכל בחוקה האמריקנית למשל (או לפחות בפרשנות שניתנה לה) תראה שכתוב שכאשר השלטון נוהג בעריצות כלפי האזרחים, זו לא רק זכותם אלא אף חובתם לקחת נשק בידיים כדי להתגונן מפניו. האם זה פחות מסכן חיים ממסמרים על הכביש?

תגיד לי - כמה דמגוג אתה יכול להיות? מדובר על חוקה שנכתבה לפני כ-220 שנה. החלק הספציפי שאתה מדבר עליו (התיקון השני, הזכות לשאת נשק) היא אחת הכי שנויות במחלוקת כיום בארה"ב, והיא מבוססת על תקופה שבה ה-"UNION" היה איזה הסכם רעוע בין כמה מדינות שהיו כמעט עצמאיות, ולא הפדרציה רבת העוצמה שקיימת היום. האם אתה באמת חושב שאיזשהו אמריקני שפוי בדעתו היום חושב שהוא אמור להשתמש בנשק שלו נגד הממשלה ושלטון החוק? אם כן, אתה חי בסרט. התומכים העיקריים באי-שינוי התיקון ה-2 לחוקה הם כל מיני דרומיים ו- GUN NUTS שאוהבים לצוד חיות לכיף. אם אינני טועה -- זו לא הפעם הראשונה שאתה מעודד פה בפורום "מרי אזרחי" ולקיחת החוק לידיים ע"י אזרחים, וזה מראה כמה ערך אתה מעניק לדמוקרטיה או לחוק וסדר. לצערך, אתה עדיין חי בדמוקרטיה שמנוהלת ע"י הרוב. כל עוד לא מדובר בהפרה מובהקת של החוק הבינ"ל או זכויות האדם, - אין הצדקה להתנגדות אלימה לשלטון. כל התנגדות חייבת להיות בכלים דמוקרטיים: הפגנות, שביתות, וכיו"ב. בזירה הפוליטית, ולא בכח הזרוע. אם המדינה תחליט מחר לפנות אותי מביתי כי זה משרת איזו מטרה בטחונית נעלה או הכרחי בשל שיקולים שונים של הנדסת-עיר או בנייה או תחבורה --- סבבה - כל עוד אני מפוצה באופן הולם במלוא השווי של נכסיי, וכל עוד ההחלטה עצמה נעשית במידתיות ומתקבלת באופן דמוקרטי וגם עוברת את "מבחן בג"צ" - זכותי להתלונן מהיום עד מחר ולהביע מחאה "שקטה" - אך אסור לי להתנגד באופן אלים.

[vic07]

לצערי אני ממש לא חי בדמוקרטיה שמנוהלת ע"י הרוב. בישראל "הדמוקרטית" יש חונטה דתית מצד אחד שקובעת לי מה לאכול, מתי לסוע בתחבורה ציבורית, איך להתחתן ואיפה להקבר - ומצד שני חונטה שמאלנית קיצונית שיושבת בבתי המשפט והופכת את החלטות הממשלה הנבחרת, שהתקבלו ברוב קולות, על פיהן.

אתה טוען שאני לא מעניק ערך לדמוקרטיה... בדמוקרטיה אמיתית העם הוא הריבון. הוא זה שמכתיב מיהם האנשים שימדו בראש המדינה ולפיכך איזו מדיניות תצא לפועל. כשהמדיניות נוגדת לחלוטין את עמדתו של רוב העם (ולעיתים אף את העמדה של נבחרי העם, כמו שקורה הרבה עכשיו עם "האקטיביזם השיפוטי"), אין דבר דמוקרטי יותר מאשר להתנגד למדיניות הזו, ואם צריך אז אפילו באלימות.

ואל תתן לי את הבולשיט הרגיל של "ברגע שהשלטון נבחר יש לו את המנדט לנהוג כראות עיניו עד לבחירות הבאות". גם החמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות (ואז חיסל עשרות פעילי פתח), וגם היטלר עלה לשלטון בצורה דמוקרטית לחלוטין (אמנם אחרי השתתפות בנסיון הפיכה כושל זמן רב לפני).

אה, ובנוגע לתחילת הודעתך - "שלטון החוק" הוא לא בהכרח "שלטון העם", כמו שבג"ץ מדגים יפה מאוד. גם דקטטורה היא "שלטון החוק" (ולרוב גם בעל מערכת אכיפת ה"חוק" יעילה הרבה יותר), ורק היות וזה כנראה לא יהיה המצב בארה"ב בקרוב אני לא רואה את העם שם לוקח נשק בידיים.

[Yoav]

מעניין. לנו אמנם אין חוקה, אבל אם תסתכל בחוקה האמריקנית למשל (או לפחות בפרשנות שניתנה לה) תראה שכתוב שכאשר השלטון נוהג בעריצות כלפי האזרחים, זו לא רק זכותם אלא אף חובתם לקחת נשק בידיים כדי להתגונן מפניו. האם זה פחות מסכן חיים ממסמרים על הכביש?

אני לא רוצה להכנס לויכוח ימין שמאל, אבל הציטוט הזה פשוט לא רלוונטי. הסיבה היא פשוטה, השלטון לא נהג בעריצות כלפי אותם מפונים. ההחלטה הועברה באופן דמוקרטי בהצבעה בכנסת, שבה יושבים גם נציגים של אותם מתנחלים, עברה את כל המבחנים החוקתיים והבטיחה פיצוי מלא לאותם מפונים (על אף שאם יש בעיות בביצוע זה חמור מאוד) - והבגץ השנוא עליהם אפילו דרש להגדיל את הפיצויים המקוריים (ועוד כמה החלטות שיפתיעו את שונאי בגץ ה"סמולני"). המדינה אפילו זיכתה ומחקה את הרקורד הפלילי לכל המפגינים שעשו זאת בצורה בלתי חוקית (למעט אלו עם עבר פלילי או שסיכנו חיי אדם).

ככה מדינה דמוקרטית עובדת, גם אם זה פוגע בחלק מהאוכלוסיה. לא חסרות אוכלוסיות שנפגעות מהממשלה ולא זוכות לעשירית מהחשיפה התקשורתית שהמפונים מקבלים.

[vic07]

השלטון לא נהג בעריצות כלפי אותם מפונים. ההחלטה הועברה באופן דמוקרטי בהצבעה בכנסת, שבה יושבים גם נציגים של אותם מתנחלים, עברה את כל המבחנים החוקתיים והבטיחה פיצוי מלא לאותם מפונים...

1. אילו מבחנים "חוקתיים" ההחלטה עברה אם אין לישראל חוקה?

2. ההליך הקרוי בטעות "דמוקרטי" איננו דמוקרטי ברוב המקרים, בגלל ש (א)לנבחרי ציבור בימינו אין שום בעיה לבגוד במנדט שניתן להם תמורת אתנן מספק, כגון ש"ס שתמכה בהנתקות תמורת תקציבים למרות שבד"כ היא קוראת "להכנס בהם" (בפלסטינאים), ו(ב) בכנסת ישראל יושבים כ10 נציגים של ציבור העויין את ישראל, שחלק מציבור בוחריו יושב בכלל במה שמכונה "שטחים" ,בעיקר במזרח ירושלים, ומן הסתם הם אינם מחפשים את טובת המדינה.... כשאומרים "דמוקרטיה", או "שלטון העם" בתרגום מיוונית, אולי כדאי גם לפרט של איזה עם.

3. נחמד שהבטיחו פיצוי מלא, אך אם הוא לא ניתן בפועל למי אכפת ש"הבטיחו"?

לא חסרות אוכלוסיות שנפגעות מהממשלה ולא זוכות לעשירית מהחשיפה התקשורתית שהמפונים מקבלים.

1. נכון, יש אוכלוסיות רבות שנפגעות ואינן זוכות לחשיפה ואני מצר על כך מאוד.

2. איזו חשיפה תקשורתית בדיוק המפונים קיבלו? לצד מי אותה החשיפה? באותה תקופה התקשורת עסקה בעיקר בהתנגדות של המתנחלים (האלימה והלא אלימה), בדיוק כמו שלפני זה היא עסקה בדמוניזציה של היהודים היושבים בעזה ובדיוק כמו שכיום היא עוסקת בדמוניזציה של היהודים היושבים ביש"ע, כנראה כהכנה להנתקות הבאה. אני לא רואה את התקשורת עוסקת בצרות (שנמשכות עדיין...) של המפונים במידה רבה יותר משהיא עוסקת בצרות אחרות.

[תמיד מחייך]

1. אילו מבחנים "חוקתיים" ההחלטה עברה אם אין לישראל חוקה?

2. ההליך הקרוי בטעות "דמוקרטי" איננו דמוקרטי ברוב המקרים, בגלל ש (א)לנבחרי ציבור בימינו אין שום בעיה לבגוד במנדט שניתן להם תמורת אתנן מספק, כגון ש"ס שתמכה בהנתקות תמורת תקציבים למרות שבד"כ היא קוראת "להכנס בהם" (בפלסטינאים), ו(ב) בכנסת ישראל יושבים כ10 נציגים של ציבור העויין את ישראל, שחלק מציבור בוחריו יושב בכלל במה שמכונה "שטחים" ,בעיקר במזרח ירושלים, ומן הסתם הם אינם מחפשים את טובת המדינה.... כשאומרים "דמוקרטיה", או "שלטון העם" בתרגום מיוונית, אולי כדאי גם לפרט של איזה עם.

3. נחמד שהבטיחו פיצוי מלא, אך אם הוא לא ניתן בפועל למי אכפת ש"הבטיחו"?

1. חוקתי מלשון "חוק" ולא בהכרח מלשון "חוקה" כפי שאתה מפרש בצורה סלקטיבית. חוק יישום תוכנית ההתנתקות עבר בכנסת בצורה חוקית לחלוטין ועליו התבססה תוכנית ההתנתקות.

2א. שוב אתה טוען שהליך כלשהו הוא לא דמוקרטי מבלי להבין שדמוקרטיה נתונה לפרשנויות רבות ולמרות זאת, בכל הפרשנויות מדובר בהליך חוקי שהרי שלטון שקיבל את המנדט מהעם העביר את החוק ברוב של 59 תומכים לעומת 40 מתנגדים.

2ב. אם הציבור הערבי לטענתך עוין את מדינת ישראל, מדוע הוא מקבל זכות בחירה? והאם ציבור החרדים אינו עוין את מדינת ישראל בכך שהוא מתנגד לחוקיה הכתובים ומעדיף את חוקי ההלכה? ומדוע ח"כים מהימין מתעקשים לחלק תעודות זהות כחולות לתושבי מזרח ירושלים, למרות שמדובר באזרחים פלשתינאיים לכל דבר?!

3. אם אתה טוען שהפיצוי אינו ניתן, אנא צטט מקורות רלוונטים. בג"ץ קבע שכל אחד מהמפונים בגיל 21 יקבל פיצוי וכך גם היה אלא אם המפונה סירב מסיבותיו שלו. בכל כלי התקשורת דווח שעלות יישום החוק התנפחה במיליארדי שקלים נוספים כדי לממן פיצויים נוספים, לרוב בלי סיבה הגיונית.

[qwerty1987]

אותו דבר בדיוק אתה יכול להגיד היום על תושבי שדרות - תקציבי עתק נגזלים מקופת המדינה בגלל שהם מתעקשים להתגורר שם.

ובגלל אנשים כמוך - לא רחוק היום שהטענות האלה גם יגיעו לפומבי, ולא סתם לפורום נידח באינטרנט, ואנשי שמאל אשכרה יתחילו להתלונן על זה שהם מתעקשים לשבת שם ללא סיבה.

שדרות היא חלק ממדינת ישראל ואין מחלוקת על כך (בקרב אנשים שאינם פנאטים). ההתנחלויות אינן כאלו. עם זאת, כמות הכסף שהושקעה שם בתשתיות (לא נכנס אפילו לעלויות האבטחה), היא פשוט מטורפת. הכבישים והגשר שנהרסו בדרום בעקבות מזג האוויר לאחרונה, הרכבת שמשביתים אותה אחת לחודש במשך שנים לצורך הכפלת מסילה, בו בזמן שמעבר לקו הירוק יש כבישים חדשים ברמה אירופאית, ממחישים יפה מאוד את סדר העדיפויות העקום של חלוקת התקציבים.

הקשר הוא שאף רכב עם סרט כתום לא היה עוצר. מבין אלה בלי סרט (או עם סרט כחול) דווקא היו כאלה שעצרו. בכל אופן זה היה לוקח הרבה יותר זמן בממוצע.

עכשיו אני מבולבל, איך זה קשור לדיון?

מעניין. לנו אמנם אין חוקה, אבל אם תסתכל בחוקה האמריקנית למשל (או לפחות בפרשנות שניתנה לה) תראה שכתוב שכאשר השלטון נוהג בעריצות כלפי האזרחים, זו לא רק זכותם אלא אף חובתם לקחת נשק בידיים כדי להתגונן מפניו. האם זה פחות מסכן חיים ממסמרים על הכביש?

בוא נניח לצורך נקודה זו בלבד שאתה צודק ויש להתגונן מפני שלטון עריץ. איך מכאן מגיעים למהלך שגורם אך ורק לסיכון חיי אזרחים שנוסעים לתומם בכביש מהיר?

פיצויים בצורת מגורים בקראוון? פיצויים בצורת אבדן הכנסה, לכל מי שהתפרנס מהחממות למשל? פיצוים על עקירת הילדים מסביבתם המוכרת? פיצויים כספיים שעשויים להיות גבוהים יותר משווי מגוריהם בהתחשב במיקום, אך שעדיין אינם מאפשרים רכישת דירה אפילו במקומות אחרים (בחלק מהמקרים)?

לא, הרבה יותר הגיוני ש-50 משפחות ימשיכו להתגורר בנצרים לנצח, וגדוד שלם יאבטח אותם.

אז נכון, אולי הפיצויים לא יאפשרו להם לקנות דירה בצפון ת"א, אך הם עדיין גבוהים מאוד (גבוהים מדי לטעמם של רבים).

באנקדוטה מעניינת שקראתי לאחרונה מסופר, כי הפיצוי שהוצע למתנחלים היה פרופורציוני להכנסות המוצהרות שלהם. חלק מהתנחלים באו וטענו כי ההכנסות האמיתיות שלהם גבוהות מהמוצהרות (למתקשים - העלימו מיסים), ודרשו שהפיצויים יחושבו לפי ההכנסות בפועל עליהן יצהירו מחדש.

הניסוח שלך רומז כאילו הם לקחו כספי מדינה לכיסם. אותו "גזל תקציבי" שאתה מזכיר הן ההוצאות הצבאיות על האבטחה. אני לא חושב שתרצה להכנס לדיון של "מה עלה לנו יותר" - אבטחת ההתנחלויות או עופרת יצוקה, שנדרשה בעיקר בגלל אותה נסיגה חד-צדדית.

לא מדובר רק על אבטחה, ראה את תשובתי למילפורד בתגובה זו. בנוסף, שהייה צבאית בעזה (לא אכנס כאן לויכוח על נחיצותה) לא דורשת שיהיו שם מתנחלים. במצב כזה הצבא היה עושה את עבודתו טוב יותר, ובפחות משאבים.

[vic07]

תמיד מחייך, עם כל השימוש הרטורי שאתה עושה במילה "חוקי" על הטיותיה, הייתי מצפה שלפחות תבין שאין הקבלה מלאה בין המילה הזו לבין "חכם", "הגיוני", "צודק", ואף "מבטא את רצון העם". כבר אמרנו שההחלטה עברה לאחר שש"ס למשל, שתמיד מתנגדת לצעדים כלשהם לקראת הערבים, החליטה להצביע בעד - תמורת שוחד תקציבי ובניגוד לעמדת בוחריה.

הבעיה היא שאין בין העקרון הדמוקרטיה לבין הדמוקרטיה המודרנית דמיון רב במיוחד. ההתנתקות אולי היתה "חוקית", אבל זה עדיין רחוק מלהוכיח שהיא ביטאה את רצון העם ולפיכך היתה דמוקרטית.

בנוגע לערבים עם תעודות הזהות הכחולות, גם אני שואל את עצמי את השאלה הזו. בהבדל ממך, אני שואל את השאלה לא רק בנוגע למזרח ירושלים אלא בנוגע לכלל "ערביי ישראל". ואגב, הימין אולי מתעקש להחזיק בשטח אך מי שדואג ש"זכויותיהן הדמוקרטיות של תושביו" לא יפגעו זה השמאל.

בעניין החרדים אני מסכים איתך לחלוטין. מבחינתי לכל מי ששולל את זכותה של ישראל להתקיים כמדינת הלאום היהודי מצד אחד וכמדינה שמציעה לאזרחיה חופש בחירה מצד שני אין שום זכות למקום ברשויות המדינה.

בעניין הפיצויים - כמו שאמרתי, התקשורת לא אוהבת לדון בזה. הנה בכל זאת דוגמה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3740368,00.html

ועוד אחת:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3651620,00.html

עכשיו תורך להביא ראיות לכך שהעלות התנפחה "לרוב בלי סיבה הגיונית", ולכך שזה קרה באשמת המפונים.

[תמיד מחייך]

מניין לך לדעת מהו רצון העם? האם קיים סקר יותר טוב שמבטא זאת מאשר בחירות לכנסת? ושים לב היטב, המפלגות שגזלו כלשונך את המנדט, הליכוד וש"ס בפרט, נבחרו שוב לכנסת עם כמות מנדטים נאה בהחלט שהבטיחה להם רוב מוחלט בכנסת. אם העם לא היה מרוצה מההתנתקות, מפלגות ימין כמו הבית היהודי היו מקבלות את המנדטים הנ"ל אך בפועל, הדבר לא קרה...

לגבי ערביי ישראל - אם נתייחס לאלו שיושבים בתוך מדינת ישראל ה"רשמית", אז אין עילה חוקית לגרשם שהרי מדובר באזרחים ישראלים החל משנת 1967 (אז הסתיים הממשל הצבאי שנכפה עליהם) ואיני רואה כיצד הם שונים מאזרחים אחרים.

לגבי ההתנתקות - בכתבות שהבאת לא רשום בשום מקום שאותם מפונים לא קיבלו פיצויים אלא שלטענתם הסכום היה נמוך מדי ומגיע להם הרבה יותר, מבלי שיצוין בכתבה מדוע לדעתם השמאי שלהם טוב יותר מהשמאי שמינתה מדינת ישראל. בנוסף לכך, שים לב שהם קיבלו פיצויים + מגרש של כמעט דונם ליד הים, לא בדיוק זלזול מצד המדינה כפי שהם מנסים להציג זאת... בעצם, הכתבה מוכיחה בדיוק את דבריי - המפונים קיבלו פיצוי אך רצו עוד, מבלי לספק הוכחה ריאלית לדרישות שלהם.

לפי טענת האוצר, המפונים קיבלו פיצויים של 2 מיליון ש"ח בממוצע (פיצוי כספי + סיוע במציאת עבודה + מגרשים לבנייה):

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3093234,00.html

[Klayhamn]

VIC - מה שאתה מציע זה שאנחנו ננסה "לנחש" את רצון העם ע"י התקשורת או התלהמות של מפגינים בכבישים?

הבחירות הן המדד - במדינה דמוקרטית. אם זה לא נראה לך, אתה מוזמן להציע שיטה דמוקרטית טובה יותר (אולי משאלי עם יקרים כמו בשוויץ?)

אלימות ומאבק בשלטון החוק הם לא הפתרון שיוביל אותנו ל-"דמוקרטיה טובה יותר".

יש שחיתות? צריך למחות ולהיאבק בה ספציפית. יש חוסר התאמה בין "רצון הרוב" לבין הבחירות? שכנע את חברייך להצביע במקום שיקטרו ו-"יצביעו ברגליים".

אין מפלגות שמייצגות אותך? הקם מפלגה. אתה מרגיש שקולך אינו נשמע? ערוך הפגנה, או צעדה.

מה שאתה מציע זה: "בוא נשבור את הכלים למה כי מעצבנ'תי שבית המשפט מקבל החלטות שלא נראות לי. יאללה - בלאגן! קדימה חבר'ה, המדינה לא מתפקדת, אז בוא נתפוס רובים, צמיגים בוערים, ונצא לרחובות! קדימה! מה יש להפסיד? ממילא הכל מושחת!"

ממש פרודקטיבי.

[vic07]

מניין לך לדעת מהו רצון העם? האם קיים סקר יותר טוב שמבטא זאת מאשר בחירות לכנסת? ושים לב היטב, המפלגות שגזלו כלשונך את המנדט, הליכוד וש"ס בפרט, נבחרו שוב לכנסת עם כמות מנדטים נאה בהחלט שהבטיחה להם רוב מוחלט בכנסת. אם העם לא היה מרוצה מההתנתקות, מפלגות ימין כמו הבית היהודי היו מקבלות את המנדטים הנ"ל אך בפועל, הדבר לא קרה...

הדבר היחיד שזה מוכיח זה שהעם צייתן ומטומטם. הדרך היחידה לדעת באמת היא ע"י משאל עם. "דמוקרטיה ייצוגית" היא רעיון יפה שמתאים למצב של שלום ויציבות - לא לקבלת החלטות הרות גורל.

וKlayhamn - אני מודע היטב לזה שמה שאני מציע "אינו פרודוקטיבי". אני אכן מרגיש שאין כמעט מפלגה שמיצגת אותי כמו שצריך - אבל אני מקווה שאתה צוחק כשאתה מציע "להקים מפלגה". מה לעשות שאין לי את התקציב ואת הקשרים...

לפי תוצאות הבחירות, רוב העם ימני. לפי תוצאות הסקרים, רוב העם חילוני. בהכרח קיימת חפיפה מסויימת בין שני הדברים, אז איך זה שהמפלגה הימנית-חילונית היחידה במדינה היא ישראל ביתינו, המזוהה עם ציבור ספציפי? וגם עליה השחיתות הרווחת בשלטון לא פסחה... איך זה שבית המשפט מרשה לעצמו להתערב בעניינים פוליטיים בעוד חבריו לא עומדים לבחירה ויתרה מכך - שייכים ברובם המוחלט לאותו הצד הפוליטי?

אז כן, אני בהחלט מחכה ליום בו אזרחים יקחו רובים ויצאו לרחובות. אותי היום הזה לא מפחיד. אותך, בהתחשב בעמדותיך, באהדתך לאויבי עם ישראל ל"ספורט הלאומי" של השמאל, קרי הוצאת דיבתה של המדינה רעה מעל כל במה אפשרית, בארץ או בחו"ל - היום הזה באמת אמור להפחיד מאוד. זה יהיה היום בו הבוגדים, הגנבים הגדולים (בעלי ההון שמרוויחים על חשבון העובדים בחברותיהם שמקבלים מינימום), הכ(ק)ופים לובשי השמלות ומוכרי הקמעות והעריצים גם יחד יבואו על עונשם או לפחות יועמדו במקומם הראוי. לדעתי המצב בארץ כה גרוע שזו הדרך היחידה לתקן אותו. במליון מילים לא תשפיע כמו שאפשר להשפיע בכדור אחד.

וכן, זה אומר שבאותו יום לא הייתי מהסס לירות בך אם אצטרך בדיוק כמו שלא הייתי מהסס לירות בררוונניי מ"דת ואמונה".

[Rafi921]

וKlayhamn - אני מודע היטב לזה שמה שאני מציע "אינו פרודוקטיבי". אני אכן מרגיש שאין כמעט מפלגה שמיצגת אותי כמו שצריך - אבל אני מקווה שאתה צוחק כשאתה מציע "להקים מפלגה". מה לעשות שאין לי את התקציב ואת הקשרים...

אם אתה טוען שהממשלה לא מיצגת את העם , ווהדעה שלך תואמת את דעת העם אז אני לא רואה מה הבעיה

לפי תוצאות הבחירות, רוב העם ימני. לפי תוצאות הסקרים, רוב העם חילוני. בהכרח קיימת חפיפה מסויימת בין שני הדברים, אז איך זה שהמפלגה הימנית-חילונית היחידה במדינה היא ישראל ביתינו, המזוהה עם ציבור ספציפי? וגם עליה השחיתות הרווחת בשלטון לא פסחה... איך זה שבית המשפט מרשה לעצמו להתערב בעניינים פוליטיים בעוד חבריו לא עומדים לבחירה ויתרה מכך - שייכים ברובם המוחלט לאותו הצד הפוליטי?

בית המשפט פועל על פי זכיות הבסיס (חוקה שלא קימת בארצינו) לכן כל החלטה שמנוגדת לזכויות הללו > התערבות מידית של בית המשפט (מה שכמעט לא קורה)>הטענה שלך נופלת

אז כן, אני בהחלט מחכה ליום בו אזרחים יקחו רובים ויצאו לרחובות. אותי היום הזה לא מפחיד. אותך, בהתחשב בעמדותיך, באהדתך לאויבי עם ישראל ל"ספורט הלאומי" של השמאל, קרי הוצאת דיבתה של המדינה רעה מעל כל במה אפשרית, בארץ או בחו"ל - היום הזה באמת אמור להפחיד מאוד. זה יהיה היום בו הבוגדים, הגנבים הגדולים (בעלי ההון שמרוויחים על חשבון העובדים בחברותיהם שמקבלים מינימום), הכ(ק)ופים לובשי השמלות ומוכרי הקמעות והעריצים גם יחד יבואו על עונשם או לפחות יועמדו במקומם הראוי. לדעתי המצב בארץ כה גרוע שזו הדרך היחידה לתקן אותו. במליון מילים לא תשפיע כמו שאפשר להשפיע בכדור אחד.

^^^

לזה קוראים קומוניזם ולאומנות> FAIL

משהו שלא ממש הבנתי:

קרי הוצאת דיבתה של המדינה רעה מעל כל במה אפשרית,

מה זה לדעתך "המדינה" :nixweiss:

אז איך זה שהמפלגה הימנית-חילונית היחידה במדינה היא ישראל ביתינו,

אשמח להוכחה שהיא מפלגה ימנית:

1. אין לה מצע כלכלי בכלל

2. מדובר על מפלגה לאומנית לכל דבר

3. רוב המצבעים שלה , הם עולי ברית המועצות לא יהודים שרוצים זכויות שוות בכל הקשור לנישואים

4. יש להם חברי כנסת דתיים

^^^

איך מכל זה אתה מסיק שהם מפלגה ימנית-חילונית?

מדובר על לפי מה שהבנתי מדובר על מפלגה שמאוד דומה ל -אלכסנדר לוקשנקו

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3827853,00.html

במליון מילים לא תשפיע כמו שאפשר להשפיע בכדור אחד.

להיפך

מיליון כדורים לא ישפיעו כמו שמילה אחת תשפיעה

וכן, זה אומר שבאותו יום לא הייתי מהסס לירות בך אם אצטרך בדיוק כמו שלא הייתי מהסס לירות בררוונניי מ"דת ואמונה".

לאנשים כמוך אין מקום בחברה מתורבתת ומתקדמת, חבל שאי אפשר לשלול אזרחות ולשלוח לצפון קוריא/איראן/סין/רוסיה

[Klayhamn]

^^^^

מחזק.

ויק - אתה אדם אלים ומסוכן שאין מקומו בדמוקרטיה - ולדעתי גם אין מקומו בחברה אנושית בכלל.

אתה מעוניין לכפות את דעותייך על אחרים בכח, ואתה לא מהסס אפילו להודות שתהרוג אותם בגלל דעה (ולא בגלל שפגעו בך).

במה אתה שונה מאוייבינו הגדולים ביותר? תסתכל במראה, אתה פנאט מצוי

[תמיד מחייך]

במילים אחרות, VIC007 ששונא את הפלשתינאים, מתנהג וחושב בדיוק כמוהם כאשר רצונו ורצונם זהים - כפייה באלימות של דעת המיעוט על הרוב המוחלט. I rest my case.

[vic07]

בינתיים אנו רואים מדיניות שמאל כשבבחירות ניצח הימין - אז מי המיעוט שכופה על מי?[br]פורסם בתאריך: 2.02.2010 בשעה 20:59:16

---

אתה מעוניין לכפות את דעותייך על אחרים בכח, ואתה לא מהסס אפילו להודות שתהרוג אותם בגלל דעה (ולא בגלל שפגעו בך).

לא פגעו בי, הא? המשתמטים שמרצים בחו"ל על ה"זוועות" שישראל מבצעת לא פוגעים בי? ראשי הישיבות החרדים שגונבים את כספי וכספיכם לא פוגעים בי?

לשיטתכם גם אסור לנו לפגוע בחמאסניקים שעוד לא ביצעו פיגועים אלא רק מדברים על למחוק את ישראל... הרי גם זו "דעה".