ד"ר יעקב ברגמן: לא צריך שכולם יהיו אקדמאים

[Klayhamn]

רק חשוב לי להדגיש שגם מחקרים שאין להם שום "תועלת גשמית" - גם לא בטווח הארוך - הם חשובים מאוד.

מה כוונתי? יכול להיות שמחקרים מסויימים, לדוגמא, במדעי המדינה או בסוציולוגיה וכו' - יביאו בסופו של דבר בתוך 20, 50 או 100 שנה לשינויים פוליטיים וישפיעו באופן ישיר ו-"גשמי" על חיינו.

אבל - ישנם מחקרים, וישנה הגות - שהיא תיאורטית ושכלתנית לחלוטין ולעולם לא תהיה לה שום תועלת גשמית. השאלה היא האם אנחנו כחברה אנושית מעוניינים לקדם לא רק את רווחתנו כחיות שאוכלות ונושמות - אלא גם כיצורים אינטיליגנטיים השואפים לידע ולהבנה טובה יותר של העולם בו אנו חיים. אותם אפיקי התפתחות אינטלקטואליים ותרבותיים הם חשובים לאין ערוך, ובלעדיהם אין בכלל משמעות לקיומנו כחברה אנושית, אנחנו באותה מידה יכולים לסגור את הבסטה ולהפוך את כל המדינה לשבט אחד גדול שרק אוכל, ישן, מזיין, נלחם, ונח.

לכן, גם "מדעי הדשא" עשויים לעיתים להיות חשובים, תלוי אם אכן הם תורמים תרומה אינטלקטואלית או תרבותית לעולם או לפחות לעם היושב בציון.

יכול להיות שאני קצת חורג פה, ואכן חלק מהדברים שאני מציין לא אמורים להתקיים במסגרת האוניברסיטה דווקא - אבל זה בדיוק על אותו משקל -- כלומר הכסף הוא אותו כסף.

בכל מקרה, מי שסמכותו אמורה להיות לקבוע מי יקבל מימון למחקרו או לא, חייב להיות אדם שחסר כל אינטרס כלכלי - וכל מה שהוא רואה לנגד עיניו אלה אינטרסים אקדמיים בלבד. כמובן שגם זה לא מושלם (כי עדיין מתצבעת הגבלה של המחקר), אבל זה הרע במיעוטו -- עדיף לנו שמי שיחליט מה ייחקר יהיה אקדמאי ולא אדם מהתעשייה, מהממשלה, או מהבנק. כדי למנוע שחיתות וכדי לקבל החלטות מושכלות יותר, קיימת בדרך כלל ועדה שתפקידה לקבל החלטות כאלה, ולכן הדבר לא נתון למרותו של איש בודד.

בשורה התחתונה - כל מחקר עשוי להיות חשוב - לא רק כאלה שבטווח הקצר או אפילו הרחוק מאוד - יועילו. סתם דוגמא שעולה לי לראש --- אני לא יכול לחשוב על שום תועלת (גם לא בטווח הארוך) לחקר ראשית היקום והמפץ הגדול. עם זאת, אני חושב שיש להם חשיבות עצומה. הם נותנים לנו, כבני אדם - הצצה אל מהות העולם בו אנחנו חיים. הם נותנים לנו פרספקטיבה על קיומנו.

[TeaTime]

המאמר מאד מתרכז בהשפעת המדינה על ההשכלה הגבוהה, ושוב ושוב מביא כדוגמא את המערכת האמריקאית. הוא רק שוכח לציין שהאוניברסיטאות האמריקאיות הבאמת טובות הם פרטיות, וגם הציבוריות הטובות לא מבססות את תקציבן על על המדינה. למשל אוניברסיטת מישגן (מקום 21 בדירוג שנגחאי המובא במצגת), רק 7 אחוז מתקציב האוניברסיטה מגיע מהמדינה. הבעיה היא לא ההשקעה של המדינה במערכת, אלא יכולת המערכת לגייס כספים מחוץ לתקציבים שלה, דבר שהמערכת האמריקאית מצליחה לעשות הרבה יותר טוב משאר העולם.

נקודה אחת שאני כן מסכים עם המצגת, זה שחיקת החינוך המקצועי, כבר מרמת התיכון. צריך לפתח דרג ביניים בין פועל חסר ידע למהנדס, וההכשרות בתחום הזה ירדו מאד בשני העשורים האחרונים.

[Klayhamn]

השאלה היא - אשמתו של מי זה שהאוניברסיטאות לא מגייסות כספים? מצד אחד האוניברסיטה היא "עסק", והאוניברסיטאות בארה"ב מצליחות לגייס כספים בעיקר בזכות שמן ואיכותן - שהתפרסמו (משם והאלה זה כבר "כדור שלג" ומערכת שמזינה את עצמה.. מעגל קסמים).

מצד שני, יש לנו כמדינה אינטרס לתמוך באקדמיה ולסייע לה - גם אם היא עצמה לא מצליחה לגייס כספים. אנחנו יכולים כמובן "להפקיר" אותן, ולתת להן להתחרות בשוק החופשי - אבל השאלה אם יש לנו כמדינה אינטרס לעשות את זה. לא בטוח.

מסכים לגבי החינוך המקצועי, למעשה לדעתי רוב הלימודים מכיתה ח' או ט' ומעלה צריכים להתמקד במתן אפשרות לתלמיד להיחשף לכל מיני מקצועות והכשרות שונות ומשונות שעשויות לעניין או להתאים לו. הרבה אנשים "מתגלגלים" לכל מיני מקצועות בגלל שיש להם חבר פה או חבר שם וכו' --- עדיף שיחשפו לזה מבעוד מועד בעודם צעירים, וכשהם יכולים להתנסות בכל הדברים האלה בלי "לשלם מחיר" כלשהו - ובאמת לראות מה מתאים להם.

היום מערכת החינוך בנויה ככה שמצד אחד היא נועדה עבור החלשים (אין כמעט שום טיפוח של מצויינות, אלא רק עזרה לנכשלים והנחשלים) - ומצד שני היא מטפחת בכולם את התקווה ואת החלום להיות אקדמאים. בשביל מה? זה פשוט לא מתאים לכולם...

יש דברים שצריך ללמוד כי הם בסיסיים לקיומנו כאזרחים ישראליים (היסטוריה, לשון, אזרחות) יש דברים שצריך ללמוד כי הם בסיסיים לקיומנו כבני אדם במאה ה-21 (אנגלית, חשבון, מדע בסיסי) והיתר - ברובם - הם כבר "מותרות". במקום לחלק את לימודי המתמטיקה ליחידות לדוגמא - שיחלקו אותם ל-"בסיסי" "מתקדם" ו-"מדעי" - נאמר. ואז מי שיבחר במסלול מקצועי, מראש תייעוד לו רמת לימוד בסיסית של מתמטיקה.

הבעיה היא שגורמים להורים (ולילד עצמו) להרגיש כאילו אם הבן שלהם הוא ב-3 יחידות אז הוא "פחות טוב", ואז הוא מתאמץ (ולפעמים גם מצליח) במשהו שהוא מלכתחילה בכלל לא מעניין אותו כל כך.

עדיף שהפיצול למקצועות השונים יהיה רוחבי ולא "אורכי" - אם אתה לא טוב במתמטיקה, אתה כנראה טוב במשהו אחר. אם אתה לא טוב בלימודים באופן כללי, כנראה שאתה טוב בדברים אחרים - אולי חקלאות, אולי בניין, אולי תחזוקת רכב, אולי נגרות, אולי אינסטלציה, אולי כעובד סוציאלי, אולי כ-DJ, אולי כנגן גיטרה, אולי כסופר, אולי כמוכר או איש שיווק... אין סוף לאפשרויות.

[TeaTime]

אחוז נכבד מאד מגיע מתרומות, אחוז נוסף מתוכניות הספורט. שני התחומים ממש לא מפותחים באוניברסיטאות בארץ. הנקודה הכי בולטת, היא שהאוניברסיטאות לא יוצרות היזדהות איתם, ולדעתי זה גורם למחסור בתרומות. אנשים חושבים על האוניברסיטאות בארץ כאל מקום של רק להוציא תואר ולברוח.

[Klayhamn]

אולי זה קשור לעובדה שלימודים באוניברסיטאות בארץ, בניגוד לארה"ב לדוגמא - לא כוללים בתוכם חוויה כלשהי שמעבר ללימודים נטו.

לכן אף אחד לא "יזדהה" עם האוניברסיטה - מבחינתו זה סתם ארגון בירוקרטי שתפקידו להעביר לו כך וכך קורסים ולבחון אותו עליהם.

כדי ליצור הזדהות, צריך מעונות, צריך קמפוס - צריך לקיים פעילויות שהן לא לימודיות כלל אלא חברתיות נטו (כמו שאמרת, ספורט לדוגמא).

אבל למה אפשר לצפות - בארץ הת'כלס? פה הכל ישר ולעניין - למד, שרת, טייל, למד, עבוד, הולד, עבוד, זקן, מות.

[radioactive]

[Shino]

תראה minimizer אני לא בעד שהמדינה תקבע אילו מחקרים ראויים לתקצוב ואילו לא, אבל אני נגד שהאנשים שאמורים לבצע את אותם מחקרים יחליטו, כמו שויק אמר לך תראה איזה מחקרים מקבלים תקצוב... האם אין זה נורמלי שהאקדמיה תחזיר חלק מהתקצוב ע"י מחקרים מועילים? ואם כן אז אין זה נכון לקבוע איזה אחוז מהתקציב הולך על מחקרים כאלו ואיזה אחוז הולך על "מחקרי דשא"?

האם זה לא הגיוני לדרוש שהביקורת על האקדמיה לא תבוא מתוך האקדמיה? זה כמו להגיד למה צריך בתי משפט, שהפושעים ישפטו הם כבר מכירים את החוקים.

דבר נוסף אני כן חושב שלתואר שני צריכים להגיע אנשים שמגיע להם, ולא משנה מאיפה הם הגיעו מהמכללה או מהאוניברסיטה, אם אדם הלך ללמוד במכללה בגלל אילו הם סיבות והוא אדם "איכותי" לא צריכה להיות סיבה שהוא לא יתקבל כי סטודנט פחות "איכותי" שלמד באוניברסיטה וסיים בממוצע מינימלי לתואר שני יתקבל. כמו שכבר אמרתי לי אישית זה לא מזיז כי אני את התואר השני כבר עשיתי והלימודים שלי מעכשיו הם רק לתועלת אישית של הפגת השעמום האישי, ואני כבר פוזל לכיוון תואר ראשון בהיסטוריה סתם כי בא לי.

אכן האוניברסיטאות אין הרגשה כאילו הם מקום חברתי אלה רק מקום ארעי שאתה חייב לסיים כי התחלתה אותו, זאת אחת הבעיות שבגללן אין הזדהות של הסטודנטים בעבר ובהווה.

בנוסף צריך להעלות ובדחיפות את מוסד ההנדסאים ולהבין שלהיות הנדסאי או מורה או שוטר זה לא מילת גנאי, ולא לפזול לכיוון ההייטק כל הזמן ולחשוב שרק שם אפשר להרוויח כסף. אנשים רואים את המשכורות וחושבים שאלו המקומות הכי טובים על כוכב הלכת הזה. אבל לא כך הדבר, ולהיות הנדסאי או מורה או שוטר אלו עבודות לא פחות טובות, אפילו שהשכר לא קרוב. אבל אסור לשכוח שגם שעות העבודה לא דומות.

[vic07]

אני רק רוצה להבהיר לאור התגובות להודעתי האחרונה, שממש לא הצעתי לסגור את הפקולטות "למדעי הדשא". כמו שאמרתם נכון, גם בתחומים כמו סוציולוגיה יש דברים מרתקים שצריך וראוי לחקור - אני רק טוען שיש גם הרבה דברים שממש אינם כאלה. למה שלא תעשו את מה שאני עשיתי בזמנו, ותפתחו את אותם הדו"חות, תראו באילו מחקרים מדובר? אז לפחות נצא מנקודת הנחה משותפת.

[lev-27]

השאלה היא - אשמתו של מי זה שהאוניברסיטאות לא מגייסות כספים? מצד אחד האוניברסיטה היא "עסק", והאוניברסיטאות בארה"ב מצליחות לגייס כספים בעיקר בזכות שמן ואיכותן - שהתפרסמו (משם והאלה זה כבר "כדור שלג" ומערכת שמזינה את עצמה.. מעגל קסמים).

מצד שני, יש לנו כמדינה אינטרס לתמוך באקדמיה ולסייע לה - גם אם היא עצמה לא מצליחה לגייס כספים. אנחנו יכולים כמובן "להפקיר" אותן, ולתת להן להתחרות בשוק החופשי - אבל השאלה אם יש לנו כמדינה אינטרס לעשות את זה. לא בטוח.

האוניברסיטאות עצמן. אני מוכן לשלם גם 20,000 שקלים בשנה. בתמורה אני רוצה מרצים איכותיים, מתרגלים איכותיים, חוברות איכותיות עם הסברים מפורטים ודוגמאות פתורות, שירותים ברמה טובה, כיתות משופצות, חדר אוכל ברמה ושאר השירותים שמקבלים סטודנטים בארצות הברית. מעצבן אותי שרוצים שתהיה כאן רמה של אוניברסיטה בארצות הברית בשכר לימוד כמו באפריקה. אוניברסיטאות צריכות לפתוח תוכנית הלוואות בריבית נמוכה ולמי שאין כסף שיקח הלוואה וילמד בראש שקט. מספיק כל הבולשיט הזה על פגיעה בחלשים. אין שום פגיעה. לא בחלשים, לא בחזקים, לא בכלבים ולא בחתולים. אנשים לוקחים 60,000 שקלים הלוואה כדי לקנות מכונית שעוד חמש שנים תהיה שווה 10,000 שקלים במקרה הטוב, אבל לקחת 60,000 שקלים הלוואה לתואר בריבית כמעט אפסית אלוהים אדירים איך אפשר. צריך לבנות עוד מספר אוניברסיטאות כי המצב שעל כל מקום פנוי בפקולטות המבוקשות יש תחרות חולנית.מעומדים איכותיים נדחקים למכללות כי קיבלו 680 בפסיכומטרי במקום 710 למרות שלפני עשר שנים סטודנטים עם נתונים יותר נמוכים סיימו תואר בהצלחה. ואת רוב המכללות צריך לסגור. להמשיך לתקצב רק מכללות איכותיות.

[Yoav]

יש המון בעיות במה שאתה אומר:

1. שכר הלימוד המלא (כלומר כמה שמי שלא מקבל סבסוד משלם) נכון להיום הוא 20 אלף שקלים. שכר לימוד של אוניברסיטה אמריקאית טובה הוא כמה עשרות אלפי דולרים בשנה.

2.באירופה לא חסרות אוניברסיטאות טובות בסבסוד מלא או כמעט מלא - והסיבה היא שהממשלה מבינה שהשקעה באקדמיה היא השקעה לטווח הארוך - אתה לא תראה את הרווח בסוף השנה, אלא 30 שנה אחרי (זה לא סותר את הקיום של אוניברסיטאות פרטיות - אפילו להפך, בתנאי שהמצב יהיה כזה שתהיה תחרות אמיתית ולא שהאוניברסיטאות הציבוריות יהיו מחורבנות, והפרטיות איכותיות. המצב היום הוא שהאוניברסיטאות מקבלות תקציב אבל מקצצים להם אותו כל הזמן ואין להם אפשרות לקבוע את שכר הלימוד. או ככה, או ככה, היום זה המצב הכי גרוע שיש).

3. העומס הנוראי בכיתות באוניברסיטה נוצר בצורה ישירה מחוסר תקצוב של הממשלה. כל הזמן מקצצים באנשי סגל (לא מזמן פיטרו 200 אנשי סגל בטכניון), וסגל זוטר - אני יודע שבסמסטר הקודם באוניברסיטת חיפה היו קורסים שהגשת שיעורי הבית לא הייתה חובה כי לא היה תקציב לבודקי שיעורי הבית.

4. הצד השני של הסיפור הוא הגישה המאוד לא בריאה בארץ שאומרת שלמי שאין תואר אקדמי אין סיכוי להצליח, ולכן נוצר המצב שבו יש מיליון וחצי מכללות קיקיוניות עם רמה ברצפה, שמכשירות אקדמאים ברמה נמוכה יחסית, וככה גם הטובים מאלה שלמדו במכללות לא מצליחים להתקבל לואר שני באוניברסיטאות.

לגבי נושא הביקורת על המחקרים שמישהו העלה פה - יש בעיה בהכנסת גורם חיצוני בגלל שתהיה פגיעה בחופש האקדמי.

[Klayhamn]

אני מסכים בעיקרון שהציפיה המשונה הזו של אנשים בארץ שתהיה להם השכלה גבוהה במחיר של לפטופ - היא מעוותת. השכלה גבוהה זה מותרות, כמו אוטו, וכמו כל דבר אחר. זה לא "מצרך בסיסי" כמו לחם, מים וכו' שראוי לסבסד אותו.

זה נכון שהמדינה צריכה להשקיע באקדמיה כי מדובר למעשה "בעתיד של המדינה". הטעות הנפוצה היא שזה אומר שהמדינה צריכה לממן תואר לכל "טמבל" שקופץ וצועק "אני!". חס וחלילה: המדינה צריכה לסבסד קודם כל - מחקרים קיימים או עתידיים. זה דבר ראשון.

אחר כך, המדינה צריכה לקחת את מכלול האנשים שמחפשים השכלה גבוהה - ולממן את הלימודים לאלה מהם שמראים הצטיינות יתרה בלימודיהם ובהישגיהם. במקביל, עליה לסבסד את לימודיהם של אלה שאינם יכולים להרשות לעצמם לקחת הלוואה בגלל מצב כלכלי.

כל היתר (שמהווים את הרוב) - עליהם לשלם את מלוא הסכום, אם הם מעוניינים להיות בעלי השכלה. סוף סיפור.

אולי אם ההשכלה הגבוהה הייתה משהו טיפה נדיר יותר, לא הייתה אינפלציה בערכה, ולא הייתה כזו "חובה" שכל אדם ירוץ לעשות תואר. לחברות היה ברור שלרוב האנשים אין תואר, ולכן הן צריכות להסתפק גם בכאלה שאין להם. ואם בכל זאת הן רוצות מישהו עם תואר, היו צריכות לשלם הרבה יותר תמורת הזכות הזו.

הדבר כמובן היה מעלה את הביקוש לתארים, מה שהיה (בתרחיש אופטימי) מעלה את הרצון של התלמידים להצליח בלימודים ולהגיע להישגים גבוהים כדי שיוכלו לקבל סיבסוד של התואר.

TADA

[Yoav]

לא לגמרי מסכים איתך. המדינה לדעתי צריכה לממן את התואר - אבל המיון של מי שמתאים ומי שלא צריך להעשות הרבה קודם - אם כבר המודל הארופאי, אז עד הסוף. יש מדינות שבהן המיון נעשה בסוף כיתה י', בהתאם להשגים וליכולות. חלק מופרשים בסוף כיתה י', ומיועדים להיות פועלים פשוטים. חלק ממוינים למסלול מקצועי, גומרים 12 שנות לימוד במסלול מקצועי והולכים להיות מה שנקרא הנדסאים/טכנאים. השאר ממוינים למסלולי לימוד של 3 שנים נוספות (כלומר 13 שנות לימוד), שבסופו של דבר ילכו לעשות תואר - במימון כמעט מלא של המדינה. כמובן שיש אפשרות לעבור בין המסלולים, אבל זה העיקרון הבסיסי.

המודל ההולנדי אומר שהמדינה גם יכולה לבחור לאיזה אוניברסיטה אתה תלך - כלומר אתה נרשם למקצוע והמדינה בוחרת את המוסד, ולא להפך.

[lev-27]

אירופה היא לא מודל לשום דבר. לא בכלכלה, לא בהשכלה, לא ברכב. בכלום. האוניברסיטאות הטובות בעולם נמצאות בארצות הברית, לא באירופה. הסיבה לכך שיש להן המון כסף. כסף קונה את המרצים הטובים ביותר, ציוד, מכשור, מתרגלים ושירותים. מי שמצטיין ולא יכול לשלם מקבל מלגה מלאה. מי שלא מצטיין באסה משלם שכר לימוד מלא. אמריקאים לוקחים הלוואות ומחזירים אחרי הלימודים כי מבחינתם השכלה גבוהה זו השקעה בעתיד. הפנטזיה של כל ישראלי זה לקבל מקסימום איכות במינימום כסף. בעולם האמיתי דברים לא עובדים ככה. אם סטודנטים רוצים אוניברסיטאות איכותיות שכר הלימוד חייב לעלות משמעותית. סטודנטים מיעוטי יכולת יקבלו הלוואות בתנאים נוחים. אבל על מי אני עובד. זה בחיים לא יצא לפועל.

[qwerty1987]

^ כשאנשים לא יעשו צבא כמו באמריקה, וכשאנשים ישלמו מיסים כמו באמריקה, יהיה טעם לחשוב אם כדאי להעתיק את מודל האוניברסיטאות מאמריקה. עד אז, פשוט מגוחך להגיד שהסטודנטים הם אלו שצריכים לסבסד לעצמם את הלימודים באופן מלא.

זה נכון שהמדינה צריכה להשקיע באקדמיה כי מדובר למעשה "בעתיד של המדינה". הטעות הנפוצה היא שזה אומר שהמדינה צריכה לממן תואר לכל "טמבל" שקופץ וצועק "אני!". חס וחלילה: המדינה צריכה לסבסד קודם כל - מחקרים קיימים או עתידיים. זה דבר ראשון.

אחר כך, המדינה צריכה לקחת את מכלול האנשים שמחפשים השכלה גבוהה - ולממן את הלימודים לאלה מהם שמראים הצטיינות יתרה בלימודיהם ובהישגיהם. במקביל, עליה לסבסד את לימודיהם של אלה שאינם יכולים להרשות לעצמם לקחת הלוואה בגלל מצב כלכלי.

כל היתר (שמהווים את הרוב) - עליהם לשלם את מלוא הסכום, אם הם מעוניינים להיות בעלי השכלה. סוף סיפור.

שכר לימוד הוא 10K בשנה. אם נגזים ונגיד שבכל האונ' (לא מכללות) יש 100K סטודנטים, מדובר על מיליארד שקל בשנה - זו כל התוספת התקציבית הנדרשת לביטול שכר הלימוד (אפילו פחות). עם כל המיליארדים שהולכים לפרזיטים ופרוטקציונרים למינהם, ובהתחשב במיסים שאנחנו משלמים, אין שום סיבה בעולם שהמדינה לא תממן שכר לימוד, ועוד לכאלו שעשו שירות צבאי/לאומי.

[Klayhamn]

מסכים שיכול להיות סבסוד מסויים (הנחה) לאלו שעשו שירות צבאי או שירות לאומי-של-שלוש-שנים (אגב, זה אמנם קצת סטייה מהנושא אבל מבחינתי מי שעשה שנה שירות לאומי במקום 3 שנים צבא - לא מילא חובתו למדינה) -- וזה לא בגלל ש-"מגיע להם" (אני נמנה ביניהם אגב) אלא פשוט בגלל המצב החמור שבו נמצאת החברה שלנו, שבו אחוז קטן יחסית מהציבור נוטל על עצמו את נטל השירות הצבאי והיתר עושים לביתם (או סתם נופשים). במקרה כזה, אין לי בעיה שמשתמטים יממנו מתגייסים.

אני לא יודע על מה אתה מדבר, קודם כל -- המדינה כבר מסבסדת בערך מחצית משכר הלימוד שלך. אתה פשוט טוען שאתה רוצה עוד - ולדעתי, ללא שום הצדקה. זה שהמדינה מבזבזת כספים על פרזיטים, לא אומר ש-"שוברים את הכלים" ומתחילים "לגהץ" את כספי המסים שלנו עד כלות.

יש תקציב, יש דרך לנהל אותו, ולזרוק לאוויר כל מיני הוצאות אפשריות בסכומים של מיליארדים בלי שום בדיקה מעמיקה של הנושא - זו לא הדרך.

מה זאת אומרת: "אין שום סיבה שהמדינה לא תממן"?! אין שום סיבה שהמיליארדים האלה ילכו לממן תארים ראשונים לאנשים שמסוגלים לממן את התארים בעצמם. פשוט כך. תחשוב על זה ככה --- אין כסף יש מאין. כסף של "המדינה" זה כסף שאנשים קרעו את התחת ועבדו בשבילו והעבירו לקופת המדינה כמיסים.

אתה בעצם מציע שאנשים מסויימים - שעבדו - יממנו סטודנטים מסויימים, שמסוגלים עדיין לעבוד ולממן את עצמם (בין אם בטרם הלימודים, ובין אם בדיעבד, בעזרת הלוואות בריבית נמוכה שינתנו להם).

זה רע מכל כך הרבה בחינות שאני לא יודע אפילו איפה להתחיל.