ליגליזציה בקליפורניה של קנאביס (מריחואנה) למטרות הנאה!

[HitmanX]

אבל מה אם לא נוצר מגע עם ארגון פשע בעת רכישה אל עם "מפיץ מקומי" מה אז ? עדיין מקפצה ?

לגבי פיקוח ולגליזציה אבל ביצוע לפועל לא כל-כך פשוט.

Klayhamn

לא משתלם כלכלית לא מבחינת הפצה ולא מבחינת הברחה, בהשוואה לשאר הסמים קנביס הוא זול (לצרכן) ותופס המון נפח (והחשיש זה פשוט זבל טהור!)

לא טוען שכ-ל הקנביס מיוצר בארץ, בזמנו זרם גם סקאנק מיצרי נחות וקצת חשיש מגבול מצרים, ועד ללבנון 2 רוב החשיש (שהיה עוד טוב בזמנו)

היה מגיע מגבול לבנון. הסקאנק נעלם לאיטו עם הזמן כנראה בגלל שחשיש היה בעל פחות נפח ואותו ערך מחיר.

כיום אני מאמין שהחשיש מגיע ממצרים-עזה, ירדן וסוריה, וההידרו מגודל בחממות חבויות שמפוזרות ברחבי הארץ במקומות פרטיים ומסחריים.

אז בעצם אתה טוען הפוך, ברגע שלא יהיו סמים קלים לא תהיה פשיעה... о_о ושוב אני יוצא מנקודת הנחה שסמים קלים הם לא כלכליים.

לגליזציה אתה אומר ? בכיף אח שלי, אבל לצערי הרב בתנאים הקיימים היא לא תתרחש !

סמים קלים זה חוקי > אין יותר מכורים לבמבה > אין תקציב לקמפיינים של אל-סם !

סמים קלים זה חוקי > אין יותר עבירות סמים קלים > למשטרה משעמם !

סמים קלים זה חוקי > אין יותר מכורים לבמבה > המקורבים ברשיות יתחילו לאבד ג'ובים כשכבר לא יהיו נחוצים !

סמים קלים זה חוקי > אין צורך בכל מיני תרופות יקרות > "טבע" מפסידה לקוחות !

סמים קלים זה חוקי > יוצא אלמט כלשהו ממשוואה קיימת כלשהי > אינטרסנט כלשהו נפגע !

על אותו משקל - אותו נער הוא מישהו שאני שהכרתי בהיותו קטין נתפס פעמיים-שלוש, ולאחר שהמשטרה והרשיות עירבו את ההורים הוא נשלח למוסד באיזור ירושלים, מאז אנחנו לא בקשר.

אני אסכם בזאת שאתה בכל הכח מנסה להכליל את הקנביס עם שאר קבוצות הסמים וזה מוכיח כמה השטיפה של אל-סם חזקה, עד שלא תראה את הקנביס כצמח ירוק תמים למראה לא תבין.

ולסיום משחק היגיון קטן

צמח > קנביס > סמים, אוקיי ?

צמח > קקאו > שוקולד, רגע.. אז זה גם סמים ?

צמח > חיטה > בצק, שיט מה עכשיו גם לחמים לחמניות ופיתות אסור ?

והרשימה עוד ארוכה...

הערות:

א. יכול להיות שאני נשמע מתחבט, אני לא. דודא..

ב. כל הנאמר בתוכן הנ"ל בהקשר לסחר בסמים ושימושם, נאמר בגדר השערה מושכלת בלבד.

[Klayhamn]

כל הטיעונים שלך היו מקובלים (באופן יחסי) עד שטענת שמריחואנה שקולה לבמבה או שוקולד. נו באמת.

זה שאתה תומך בשימוש בה, וחושב שהיא מאוד לא מזיקה, זה טוב ויפה

מה שקובע זה המדע. מריחואנה היא סם פסיכו-אקטיבי. אין בכלל שום ספק בכך. אפשר לדבר על ה-POTENCY (כלומר העוצמה) של ההשפעות שלה, אבל זה עניין אחר. זה קודם כל סם פסיכו-אקטיבי, וככזה הוא לא סתם כמו "בצק" או "במבה".

בניגוד ל-"במבה" שעשויה מבוטנים ואולי תגרום לך לכאב בטן -- מריחואנה מכילה:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tetrahydrocannabinol

ואני מרשה לעצמי להניח שהדף הזה בויקפדיה משקף פחות או יותר (נניח עם אי-דיוקים מסויימים) את הידע המדעי הקיים בנושא.

אז לא צריך להיתמם - זה לא קשור ל-"שטיפת מח" - זה פשוט עובדות מדעיות

אפשר להתווכח על (בהינתן הסכמה על מה הן ההשפעות של הסם) האם צריך לאפשר את השימוש בו או לא

אבל אני לא חושב שיש הרבה מה להתווכח על השפעותיו

זה משהו שאפשר לבדוק אותו בעזרת ניסויים מדעיים, בדיוק כמו שיודעים מה ההשפעה של סיגריות או מה ההשפעה של אלכוהול (ולא שמעתי אף אלכוהוליסט מנסה לטעון שאלכוהול לא מזיק, כנ"ל לגבי מעשני סיגריות).

[HitmanX]

העיניין פה הוא לא מה מזיק ומה לא, אלה מה מזיק יותר ומה מזיק פחות, כי לרוב משהו יזיק איכשהו למשהו.

צודק, השעה הייתה מאוחרת ולא הייתי צריך להשוות בין תרופה טבעית למזונות (hash cookie anyone?)

הייתי צריך להשוות בין הרכיבים הפעילים בתרופות (סמים נורמטייבים) לרכיב הפעיל בקנביס.

אקמול כבר יותר מסוכן מקנביס.. ליתר דיוק - פרצטמול (Paracetamol) יותר מזיק מביחנת רעילות מאשר טטרה-הידרו...(Tetrahydrocannabinol)

http://en.wikipedia.org/wiki/Paracetamol#Toxicity

Oxymetazoline (אלרין - טיפות אף) הינו בעל השפעות דיכאוניות בעת צריכת יתר

http://en.wikipedia.org/wiki/Oxymetazoline

בקיצור מעבר לזה זה כבר טחינת מים..

אתה תמשיך לצעוק "פסיכו-אקטיבי" ולצרוך סמי בית מרקחת

אולי אחרים ייחיו בריא ובלי כל השיט שיש בבית מרקחת, אני אישית כבר, טפו טפו טפו, 5 שנים לא הייתי אצל רופא, לא עושה חיסונים ומתכוון להמשיך כך.

אח שלי - אל תקח ללב, תקח לריאות

שיהיה יום טוב וצבעוני

[Klayhamn]

זו בדיוק הסיבה שתרופות אתה רוכש בבית מרקחת ולא בקיוסק, ושלרוב התרופות אתה זקוק למרשם רופא.

אני לא מציע שמריחואנה תימכר בהכרח בבית מרקחת, אני רק בא להראות לך שהסכנות הגלומות בתרופות נלקחות בחשבון ע"י מערכת הבריאות וישנם מגנונים (לא הרמטיים) שנועדו להגן על הציבור מפני הסכנות האלה. אם אתה *ממש ממש*רוצה אתה תוכל להרוג את עצמך (או אחרים) גם עם סבון.

השאלה היא אכן שאלה של מידה. אבל שים לב, שעל אף שפרצטמול ואלרין יכולים להיות מסוכנים יותר מ-THC, אתה לא צורך אותם באופן קבוע יומיומי. לכן אין פה בדיוק מקום להשוואה. מדובר בתרופות שנועדו לטיפול "מקומי" ו-"זמני" בבעיה, ולא כ-"תחביב". אתה לא אמור לקחת תרופות ב-"סבבה" שלך.

זה בדיוק ההבדל אגב בין סמים לתרופות. תרופה היא סם שנועד לטיפול ספציפי בבעיה, ובדרך כלל פונים לפתרון תרופתי רק כשבאמת מדובר בפתרון הטוב והיעיל ביותר (לדוגמא, פחות סבל מפתרונות אחרים, פחות זמן, יותר סיכויי להירפא, וכיו"ב). תרופות הן לשימוש קצר-טווח - חוץ מתרופות למחלות כרוניות או סופניות (כגון איידס) אבל זה באמת כבר משהו אחר לגמרי (במקרה של איידס הן משאירות אותם בחיים).

בקיצור --- מריחואנה אפשר להשוות (אם אתה מעוניין בהשוואה רצינית) אך ורק לסמים אחרים, כגון סיגריות, קוקאין, קפה, הרואין, אלכוהול, LSD וכו'.

[ptyahoo]

Klayhamn, עד עכשיו חשבתי שאתה מבין בנושא, אבל עכשיו גיליתי שלא.

נדיר מאוד שספק מריחואנה הוא גם ספק של סמים קשים, כי זה אנשים שונים מתעסקים עם זה.

ומריחואנה לא מדרדרת לסמים קשים, מי שהולך לשם זה במודע ומרצון אישי.

וכבר הוכח פה בתראד שאין שום קשר בין פשיעה לסמים אם אני זוכר נכון ואם לא אני מוכן לבדוק שאין קשר.

סתם זרקת פה שתי "עובדות" מבחינתך שלא מבוססות על כלום. דע להסמיך את טענותיך עם עובדות איתנות ולא שטויות של בורים בנושא.

[MiniMizer]

איך אפשר שלא להסכים על העובדה שסחר בסמים גורר עבירות רכוש ואלימות? מי אתה חושב מייבא מריחואנה לארץ? ניופאן?

מן הסתם מי שאחראי על ייבוא הסמים הבלתי-חוקיים כיום הם ארגוני פשיעה, בארץ ובחו"ל. אותם ארגוני פשיעה, כמו שאתה ודאי כל הזמן שומע בחדשות, גונבים, רוצחים, וכיו"ב. יש לך ספק בכלל? לא מדובר בעסקים נורמטיביים. כל שני וחמישי שומעים על שוטר מקסיקני אחר או איש כנופיה שנרצח במקסיקו. המקרה האחרון ששמעתי עליו -- חברי כנופיה אחת רצחו חבר כנופיה מתחרה, ותפרו את פניו על כדורגל.

השאלה היא סחר באיזה סמים גורר עבירות רכוש ואלימות, והתשובה היא, כמובן, סמים קשים וממכרים כגון קוקאין והרואין, שיוצרים התמכרות פיזית. ממש לא מריחואנה.

ההתדרדרות לפשיעה נובעת מהצורך (הפיזי) להשיג סם מסוים, והמחיר הגבוה שלו בשוק - לכן, אנשים שמכורים לסמים קשים נאלצים לגנוב כדי לממן את ההתמכרות שלהם. מכיוון שמריחואנה לא גוררת התמכרות כל כך קשה, היא גם לא זו שמובילה לפשיעה חמורה כפי שאתה מתאר.

אין ספק, אגב, שמי שמבריח מריחואנה לתחומי מדינת ישראל הם ארגוני פשע - אבל זו בדיוק אחת הטענות בעד ליגליזציה: ברגע שמריחואנה תהפוך לחוקית, וניתן יהיה לגדל אותה בתחומי ישראל תחת פיקוח, הדבר יפגע באופן ישיר באותם ארגוני פשע כיוון שלא יהיה להם יותר מונופול בשוק.

[ptyahoo]

וגם לא כל סוגי המריחואנה מוברחים.

חשיש מוברח ברובו, גראס מוברח ברובו והיידרו כמעט ולא מוברח ובעיקר מצוי בגידולים ברחבי הארץ.

[Judas Iscariot]

אין ספק, אגב, שמי שמבריח מריחואנה לתחומי מדינת ישראל הם ארגוני פשע - אבל זו בדיוק אחת הטענות בעד ליגליזציה: ברגע שמריחואנה תהפוך לחוקית, וניתן יהיה לגדל אותה בתחומי ישראל תחת פיקוח, הדבר יפגע באופן ישיר באותם ארגוני פשע כיוון שלא יהיה להם יותר מונופול בשוק.

ואין זה כמובן הכרח המציאות. לא מדובר פה בגניבות רכוש או רצח ש"זה הגיוני" שיעסקו בכך רק ארגוני פשע - אלא בחלל חוקי שאותו ארגוני הפשע ממלאים.

הטיעון הטוב ביותר בנוגע לליגלזיציה נגד הטיעון של "ארגוני פשע מרוויחים מכך כסף!" הוא תקופת היובש בארה"ב.

האלכוהול לא חוקי? ארגוני הפשע התבססו באותן שנים והפכו למעצמות על של ממש.

ביטלו את חוק היובש והפלא פלא - כוחם של ארגוני הפשע צנח פלאים.

הסכנה הגדולה ביותר בסמים קלים היא שהיא הופכת את המשתמשים והסוחרים בה לפושעים. לא בגלל שהסם מדרדר אותם - אלא פשוט כי הוא לא חוקי באופן שרירותי.

[Rockaved]

ואין זה כמובן הכרח המציאות. לא מדובר פה בגניבות רכוש או רצח ש"זה הגיוני" שיעסקו בכך רק ארגוני פשע - אלא בחלל חוקי שאותו ארגוני הפשע ממלאים.

הטיעון הטוב ביותר בנוגע לליגלזיציה נגד הטיעון של "ארגוני פשע מרוויחים מכך כסף!" הוא התקופת היובש בארה"ב.

האלכוהול לא חוקי? ארגוני הפשע התבססו באותן שנים והפכו למעצמות על של ממש.

ביטלו את חוק היובש והפלא פלא - כוחם אל ארגוני הפשע צנח פלאים.

הסכנה הגדולה ביותר בסמים קלים היא שהיא הופכת את המשתמשים והסוחרים בה לפושעים. לא בגלל שהסם מדרדר אותם - אלא פשוט כי הוא לא חוקי באופן שרירותי.

הרגשתי צורך להדגיש את זה, כבוד

[Klayhamn]

אתה מתייחס ל-"הידרדרות" כמשהו שיכול לנבוע אך ורק כתוצאה מהעובדה שמתייחסים אליך כעבריין, וזה פשוט לא נכון.

אלכוהול יכול להרוס לאנשים את החיים (ולא רק בגלל תאונות!!!) בלי שום קשר להיותו חוקי או לא חוקי.

כנ"ל לגבי כל סם פסיכו-אקטיבי אחר.

כל זה (כמו שאמרתי כמה פעמים קודם) לא גורע מהתמיכה שלי בלגליזציה, אבל חשוב שאנשים יהיו מודעים (ולא יתכחשו) להשפעות של הסם, הן החיוביות והן השליליות.

לגבי נושא הפשיעה, אני הדגשתי (אולי 5 פעמים) שלא דיברתי על הפשיעה של המשתמשים, אלא של סוחרי הסמים. יכול מאוד להיות שבמקרה הספציפי של קנאביס, מידת הקשר של ארגוני הפשע אליו היא נמוכה -- אני לא מומחה בתחום. רק באתי להדגיש שהסכנה בסמים היא לא רק הם עצמם, אלא גם כל התהליך הבין-אנושי שמקיף אותם.

אתן לכם רק דוגמא מנסיון אישי, שתמחיש את כוונתי. לפני שנה בקיץ, עשיתי טיול של חודשיים לאירופה, ובין היתר ביקרתי באמסטרדם. הייתי שם במשך שבוע. כל יום, הציעו לי סמים (לא מריחואנה...) לפחות 10 פעמים, בפינות רחוב שונות. גם לאור היום, וגם בחשיכה. איך זה שאני חי 25 שנה בארץ, והדבר היחיד שהציעו לי ברחוב זה לטעום גבינה חדשה או פחית קטנה של קוקה קולה זירו?

המסקנה היא - שהסמים תמיד יוצרים סביבם מקפצה למדרגה הבאה של הסמים. אין מה לעשות. זה נכון שהלגליזציה יכולה להחליש ארגוני פשיעה, וכמו שאמרתי קודם, אם היינו יכולים (אולי אנחנו יכולים, לא יודע - צריך לדון על זה) היינו צריכים להפוך את כל הסמים לחוקיים, ורק להחיל עליהם מנגוני פיקוח ובקרה טובים מספיק.

אבל בוא נגיד דבר כזה --- מי שיודע איפה להשיג מריחואנה, יוכל, אם ירצה, להשיג גם אקסטזי, ולאחר מכן, סמים קשים יותר --- הרבה יותר בקלות מאדם שבחייו לא בא במגע עם אף ספק-סמים כזה או אחר.

בכל אופן, אני חושב שבשלב ראשון צריך להפוך את הקנאביס לחוקי, ולאחר מכן יהיה אפשר למדוד את התוצאות של ה-"ניסוי" הזה. אם אכן פתאום מכירות הסמים הקשים יעלו באופן חד - נוכל להסיק דבר אחד - ואם הן לא יעלו (או ירדו) נוכל להסיק דבר אחר.

[ptyahoo]

הדוגמא הזאתי לא ממש תופסת, מכיוון שבמאסטרדם לא רק שיש לגיליזיציה, הם גם מאוד פתוחים לכל סוגי הסמים.

אם היה באמסטרדם את הגישה של הקנאביס בארץ מבחינת המשטרה לסמים קשים, אז בקושי היה שם סמים קשים גלויים אם היה בכלל.

עד לפני כמה חודשים גם פטריות הזייה היו חוקיות שם וכמובן שהייתי לפני חודשיים באמסטרדם, היו לי מספר הזדמנויות להשיג.

אני בכללי נגד סמי הזיה, אבל בעד קנאביס.

בכל אופן, אני חושב שבשלב ראשון צריך להפוך את הקנאביס לחוקי, ולאחר מכן יהיה אפשר למדוד את התוצאות של ה-"ניסוי" הזה. אם אכן פתאום מכירות הסמים הקשים יעלו באופן חד - נוכל להסיק דבר אחד - ואם הן לא יעלו (או ירדו) נוכל להסיק דבר אחר.

רק אם לא ייגעו בחוקי הסמים הקשים, מצידי אפילו להחמיר אותם.

[Judas Iscariot]

למה? מה אכפת לך מאדם שלוקח הרואין?

[Holography]

מעבר לזה שהוא יהרוס את עצמו וקרוב לוודאי את משפחתו, הוא יהווה נטל כלכלי-חברתי על האוכלוסייה הנורמטיבית.

[Judas Iscariot]

ממתי לך יש מנדט על חיי ואיכות חיי אדם אחר? אם אדם רוצה לראות טלוויזיה כל היום ולא לעשות פעילות ספורטיבית כלל וכלל - הרי שהוא ממש מזיק עלצמו. האם צריך חוק נגד מצב שכזה?

ולמה שהוא יהווה נטל על החברה?

אגב - אני לא שואל לצורך הכוחה - אני שואל לצורך ידע. הדעה שלי בנושא לא לחלוטין מגובשת כיוון שאין בידיי את כל המידע וכל הדעות.

[asafgolan]

אני לא מעשן אבל דווקא בעד הלגיליזיציה של הקנאביס, עם הגבלות מתאימות כמובן. כל עוד אלכוהול זה משהו שהוא חוקי, זה יהיה מוסר כפול שלא להעביר פה חוק כזה.

עם זאת, הדבר שחורה לי בעצם העישון הוא העובדה שאנשים פשוט לא מצליחים להתמודד עם החיים ללא חומרים כאלה או אחרים. קצת מצחיק לשמוע ילדים בני 16 (אני לא מדבר על אנשים ספציפים שהגיבו פה אלא באופן כללי) שמדברים על עישון, שתיית אלכוהול או כל חומר אחר שגורם להיי כדרך להרגע מלחצי היומיום והחרדות הנלווים להם. בגיל הזה החיים הם למעשה נטולי דאגות לרובם, אז איך הם יתמודדו כשבאמת יהיו להם סיבות לדאוג? יגבירו את מינון העישון? ישתו גם באמצע השבוע?

אז מה שאני אומר בעצם זה שחומרים מזיקים יותר מקנאביס כבר חוקיים היום, ולכן זה טיפשי לאסור את השימוש בו. הבעיה שלי היא יותר עם זה שהפכנו לדור מתבכיין שבוחר בקיצורי דרך כדי להתמודד עם בעיות ורק טומן את הראש בחול, והכל בשם הפאן וההנאה הרגעית.