"תל אביב: עצרת הזדהות עם חיות מעבדה"

[Ewingum]

http://news.walla.co.il/?w=//435230

הכותרת של זה היא "עצרת הזדהות עם חיות מעבדה"

לא מן הנמנע שהכותרת הזו היא מטעם הכתבים ה"מוכשרים" של וואלה, אבל כמה מכם מזדהים עם מה שבעלי החיים האלה סובלים לפי האגודה נגד ניסויים בבע"ח: "נכלאים בכלובים קטנים, מורעבים, נחשפים למכות חשמל, הרעלות, כוויות, שיתוק, נכות ועיוורון, עוברים ניתוחים קשים וסובלים כאבי תופת". למשהו נראה לי שלא הרבה יכולים להזדהות עם זה (מלבד אולי קהילת הסאדו בישראל או משהו ).

ואז בא ראיון קצרצר עם אורנה בנאי, שמתברר שהיא מלכת השטויות הישראלית לא רק על המסך:

בנאי סבורה כי יחסה של המדינה אל החיות הוא רק נדבך אחד ביחס שהיא מעניקה למגזרים חלשים. לדבריה, "עובדתית, ישראל היא מדינה שנחשבת לא נאורה כלפי חלשים. חיות הן רק חלק אחד מהסיפור, בדיוק כמו הנשים, הילדים והערבים".

לדבריה, "הסיסמה הנבובה של הצלת חיי אדם היא קלישאה מטופשת. הרבה מאוד בעלי חיים עוברים ניסויים מיותרים, לחינם, רק כדי לספק את סקרנותם של החוקרים"

לגבי החלק הראשון, יהיו כאלה שלא יסכימו אבל אני אישית חושב שזה דבר טפשי/שטותי להגיד דבר כזה... בכלל, לשים חיות עם ילדים, נשים וערבים באותה שורה (ועזבו את הקטע עם הערבים ) זה טפשות, גם אם היא טוענת שזהו יחס המדינה, כיוון שברור שאין זה כך.

ולגבי החלק השני... אני בטוח שכל בוקר מתעוררים עשרות אלפי רבבות מדענים ברחבי העולם עם המחשבה של "אחחח איזה כיף, היום נוציא לכלב הזה את העין... ונחתוך לארנב הזה את הקישקה, איזה יום!" :

[47]

בקשר לניסויים המיותרים הם מדברים על ניסויים על הקופים למשל כשחוקרים את מוח האדם, וכבר בוכח שיש שיטה יותר יעילה אבל הם מתעקשים להישתמש בשיטה הישנה(מתוך אנונימיוס)

ומה זה:

נחתוך לארנב הזה את הקישקה

שוכח מילים הא? אתה מישייש בין עיברית לרוסקיי? ;D

[MishaK]

הם צודקים אולי ב-30% ממה שהם אומרים, כמו הכלובים וההרעבה, אבל הניסויים, לפחות לתרופות וכו', הם פשוט must.

[MiniMizer]

אני יודע ממקור ראשון שבטכניון משתמשים בחיות מעבדה בשביל הדגמות לתלמידי רפואה ('מה קורה לטחול של עכבר כשעושים ככה וככה').

לגבי הסקרנות, מדובר בניסויים מיותרים שבודקים עד כמה קוף יכול לזכור דברים או מה ההשפעה של חומר זה או אחר על העין של ארנב.

[Ewingum]

1) אני יודע ממקור ראשון שבטכניון משתמשים בחיות מעבדה בשביל הדגמות לתלמידי רפואה ('מה קורה לטחול של עכבר כשעושים ככה וככה').

2) לגבי הסקרנות, מדובר בניסויים מיותרים שבודקים עד כמה קוף יכול לזכור דברים או מה ההשפעה של חומר זה או אחר על העין של ארנב.

1) ומה רע בזה? זה רק עכבר.

2) אחד זה חקר הזיכרון והשני זה לבדוק איך משפיע חומר על מבנה העין... אני מעדיף שיבדקו את זה על חיות מאשר על בני אדם, כדי שכשלי יפלו בטעות טיפות אקונומיקה בעין ידעו מה לעשות עם זה.

[Moooshe]

1) ומה רע בזה? זה רק עכבר.

2) אחד זה חקר הזיכרון והשני זה לבדוק איך משפיע חומר על מבנה העין... אני מעדיף שיבדקו את זה על חיות מאשר על בני אדם, כדי שכשלי יפלו בטעות טיפות אקונומיקה בעין ידעו מה לעשות עם זה.

1. ממש חבל לי שאתה חושב ככה... זה רק עכבר, אבל זה יצור חי שנושם וחושב ויש לו עולם מלא משל עצמו, בדיוק כמו שלך ולי יש.

2. הוכח כבר בעשרות מקרים בעבר שניסויים בבעלי חיים לא מוכיחים כלום על בני אדם. בעלי חיים שונים ובני אדם מגיבים שונה לחומרים שונים. ציאניד יכול להרוג אותך ברגע, אבל כבשה יכולה לשתות ליטר ציאניד כמו מים ולא יקרה לה כלום. נסיונות של עשרות שנים לגרום לחיות לחלות בסרטן בגלל סיגריות (ואתה יכול רק לדמיין כמה ניסויים אפשר לעשות בתחום הזה) לא הניבו שום תוצאה, ולכן הגילוי שסיגריות עלולות לגרום לסרטן התעכב. אני לא זוכר כרגע עוד דוגמאות טובות, אבל כתבתי כתבה די ארוכה לעיתון בי"ס לפני כמה שנים על הנושא, ואני יכול להבטיח לך שחקרתי אותו מאוד לעומק לפני שהרשיתי לעצמי לקבוע קביעות כאלה.

למה עדיין עושים ניסויים בבע"ח? אני רוצה לקוות שזה לא כי החוקרים נהנים מזה, אלא שזה פשוט יותר זול וזמין.

[.AloN]

1) ומה רע בזה? זה רק עכבר.

2) אחד זה חקר הזיכרון והשני זה לבדוק איך משפיע חומר על מבנה העין... אני מעדיף שיבדקו את זה על חיות מאשר על בני אדם, כדי שכשלי יפלו בטעות טיפות אקונומיקה בעין ידעו מה לעשות עם זה.

פשוט גועל נפש

החיות האלה הם בעלי חיים, אם יש לך מושג בכלל מה אומרת ההגדרה הזאת.

אני מוכן למות ממחלה בידיעה ש1000 קופים לפני זה לא מתו בשביל שאני אחיה.

http://www.anonymous.org.il/free_me.swf

[MiniMizer]

1) ומה רע בזה? זה רק עכבר.

וזה רק קוף, וזו רק כבשה וזה רק ארנב וזה רק כלב...

עכשיו, ללא קשר לחיה עליה נערכת ההדגמה (וזו פשוט הדגמה לסטודנטים לרפואה, לא ניסוי שיציל חיים או יגלה תרופה חדשה), ניתן לערוך אותה באותה יעילות על דם אנושי.

[udicol]

אכן בנאי יודעת להצחיק - בדיוק כמו שעשתה בראיון האחרון שהעניקה לעיתונאי שהסכים לפרסם את דבריה.

לשים בשורה אחת התעללויות בבעלי חיים , ענייים וערבים אכן אידיוטי לחלוטין.

אין מקום ל-"סתם" התעללויות בבעלי חיים בארץ, ואני לא מכיר שום מכון שמבצע ניסויים ללא אישור מיוחד ממשרד הבריאות (ומשרדים אחרים).

ניסויים לשם למידה לתלמידי רפואה , אני חייב לציין שכיום יש עזרי לימוד מתוחכמים שעולים הרבה כסף, ויש לשחרר את החיות לנפשם ולקנות כמובן את אותם עזרי רפואה חדישים. שהבכרירים באוצר יעברו ממאזדה לרנו - ויחסכו כמנ מאות אלפי שקלים למטרה זו.

דבר נוסף יש לי לבדרנית בנאי : תשארי בדרנית ותשדלי לא לדבר מול עיתונאי - את עושה פאדיחות לעצמך.

[.AloN]

אני לא מבין מה אתם נתפלים אליה ?

מאוד אכפת לה מכל מה שעובר על בעלי החיים המסכנים האלה. וזה שהיא מעוניינת לעזור להם ולשים אותה בשורה אחת עם שאר הדברים שציינת אינו פשע אלא דבר הראוי לשבח.

אולי זה לא נראה לך לא מתאים אבל להגיד שזה דבר אידיוטי ? מה כל כך אדיוטי בזה ?

הם בעלי חיים כמוני וכמוך, אתה חושב שהם לא יודעים מה זה כאב ? מה זה לחיות חיים ? מהרגע שהם נולדים הם עוברים התעללויות ועינויים בלתי אפשריים עד לרגע שחיטתם.

[udicol]

אני לא מבין מה אתם נתפלים אליה ?

מאוד אכפת לה מכל מה שעובר על בעלי החיים המסכנים האלה. וזה שהיא מעוניינת לעזור להם ולשים אותה בשורה אחת עם שאר הדברים שציינת אינו פשע אלא דבר הראוי לשבח.

אולי זה לא נראה לך לא מתאים אבל להגיד שזה דבר אידיוטי ? מה כל כך אדיוטי בזה ?

הם בעלי חיים כמוני וכמוך, אתה חושב שהם לא יודעים מה זה כאב ? מה זה לחיות חיים ? מהרגע שהם נולדים הם עוברים התעללויות ועינויים בלתי אפשריים עד לרגע שחיטתם.

אסביר לך מה מקומם.

אין לי מושג מדוע שולפים אמנים שונים מכל מיני מקומות שיעמום שונות שלהם, ומראיינים אותם על המצב הבטחוני (כמו שעשו עם משה איבגי בפרוץ האינטיפאדה ) ובעצם בזבזו לנו שעה שלמה של ראיון על השטויות שהוא אמר.

לימור כנראה שלא ניחנה בהקבלה נורמלית של אובייקטים שונים כמו למשל - השוואת יחס המדינה למיעוטים למול חיות מעבדה.

כאן צריך לאמר את המשפט : "נו באמת...." . עד כדי כך היא חכמה כדי להוציא את השטות המטומטמת הזו מפיה?

מסתבר שאמנים עם כל הכישרון שלהם, לא חייבים להביע דעה למול עיתונאי במיוחד של וואלה (תופעת הסקרים ידוע לכל).

תנסה להפריד לדבריה הבאמת אידיוטים לבין הנושא העיקרי - The Main issue , שזה ניסויים בבעילי חיים. רובנו הסכמנו שזה דבר בעייתי ומקומם. אבל גם דבריה ה- "מלומדים" מקוממים ודורשים - "שבי בשקט ותעשי בידור".

[Ewingum]

וזה רק קוף, וזו רק כבשה וזה רק ארנב וזה רק כלב...

עכשיו, ללא קשר לחיה עליה נערכת ההדגמה (וזו פשוט הדגמה לסטודנטים לרפואה, לא ניסוי שיציל חיים או יגלה תרופה חדשה), ניתן לערוך אותה באותה יעילות על דם אנושי.

נכון. הם נחותים יותר בסולם האבולוציוני.

אתה ציינת ניתוח טחול. as far as i know קשה להשיג טחול של אדם בכמויות.

למה עדיין עושים ניסויים בבע"ח? אני רוצה לקוות שזה לא כי החוקרים נהנים מזה, אלא שזה פשוט יותר זול וזמין.

ייתכן.

אני מוכן למות ממחלה בידיעה ש1000 קופים לפני זה לא מתו בשביל שאני אחיה.

יופי לך... אני לא...

אני לא מבין מה אתם נתפלים אליה ?

מאוד אכפת לה מכל מה שעובר על בעלי החיים המסכנים האלה. וזה שהיא מעוניינת לעזור להם ולשים אותה בשורה אחת עם שאר הדברים שציינת אינו פשע אלא דבר הראוי לשבח.

אולי זה לא נראה לך לא מתאים אבל להגיד שזה דבר אידיוטי ? מה כל כך אדיוטי בזה ?

הם בעלי חיים כמוני וכמוך, אתה חושב שהם לא יודעים מה זה כאב ? מה זה לחיות חיים ? מהרגע שהם נולדים הם עוברים התעללויות ועינויים בלתי אפשריים עד לרגע שחיטתם.

אני לא מאמין כי לבעלי חיים יש תודעה במובן שלנו, בני האדם, יש תודעה.

אם התודעה שלנו זה - מנחם פגע בי, נעלבתי, אני אהיה מדוכא ועצוב, אני מאמין כי אצלם זה - הוא חתך לי את הזנב, איייההה, לא להתקרב לפרט הזה יותר. מלבד ההתנייה של לא להתקרב לפרט הזה, או כשרואים סכין לברוח, וכו', אני לא מאמין שיש איזשהו הבט תודעתי עמוק יותר, רגשי.

(ולא, אני לא חותך עכברים או משהו להנאתי)

זה בין השאר אחד הקווים האדומים, שמפריד לדעתי בינינו לבין בעלי חיים אחרים.

(ד"א, לפי הפסיכולוגיה אחד ההבדלים בינינו לבין בעלי חיים הוא "הצורך להיות חשוב", ואני מסכים עם זה)

בגלל זה אני לא אבצע ניסויים בכפייה על בני אדם ,או, ואני בהחלט מתנצל על ההשוואה, אני לא אשים יהודים במחנה ואבצע עליהם ניסויים, כיוון שהם בני אדם, שווים לי. <- האם המשפט הזה גרם לך לכעס/צמרורת/זעם? זה אותו סוג של אמירה כמו של גברת בנאי, משווה לי חיות למיעוטים או ילדים... שלא, הם לא באותה רמה.

[47]

*צונזר*מר אוינגאם, אנוכי מתנגד לדעותיך :*צונזר*

עכשיו תיהיה נחמד ותקרא את זה זה, שזה בעצם עוד דוגמאות למוכיחות את זה שמחקרים בבעלי חיים ממש לא נחוצים (חוץ ממספר קטן מאוד) ולא רק זה אלה גם מטעים מאוד ומעקבים את מהירות היתקדמות המחקר.

אתה חושב שניסויים בעכברים או חתולים או כל בעלי חיים אחרים בעצם ידמו את גוף האדם ובעצם יתנו יותר מאיך שהבעל חיים מושפע מהניסוי?!

בקשר למה שאמרתה על זה שבעלי החיים לא נפגעים נפשית או\ו לא אינטיליגנטיים, אז אתה מה זה טועה!

בעלי חיים הם כן אינטיליגנטיים וכן נעלבים (על רמה מסויימת) אפילו הדגים! כלבים שכל הזמן צועקים עליהם או מרביצים להם יפחדו להתקרב למי שעושה את זה, ואני אישית (ולי לפחות ניראה) יכול להבדיל בין כלב(לדוגמא) שמח לכלב מפוחד.ואפילו אם הם לא היו "נעלבים", זה אומר שהם לא יכולים לחוש כאב?

יש לי רעיון! אולי עכשיו נעשה ניסויים בבני אדם עם בעיות קשות במוח כי הם בקושי יכולים להוציא צליל? הרי הם לא יעלבו!

לסיום אני מציא לך לעיין להנהתך פה ופה ולהסיק מסקנות, האם ניסויים מיותרים שבמקום לעזור למדע רק מעקבים אותו ופוגעים בבעלי חיים שווים את ההקרבה של בעלי החיים? לי אישית מהתמונות ניקרע הלב ועוד בהתחשב שהניסויים היו לשווא או שהיה פיתרון יותר טוב מהתעללות בבעלי חיים.

[udicol]

ewingum, מצטער אבל אתה ממש דפוק !

אני בקושי מאמין שאתה כותב את זה.

עכשיו תיהיה נחמד ותקרא את זה זה, שזה בעצם עוד דוגמאות למוכיחות את זה שמחקרים בבעלי חיים ממש לא נחוצים (חוץ ממספר קטן מאוד) ולא רק זה אלה גם מטעים מאוד ומעקבים את מהירות ...

בזמן האחרון אנשים לא אוהבים דעות אחרות, ולא מוכנים לקבל רעיונות מהפכנים (לא בהקשר לת'רד הזה!) .

אני מציע לכולם להרגע ופשוט לקבל דעות נוספות ולא להשתמש בהתלהמויות מיותרות (ת'רד של הרב עובדיה יוסף) וכמובן בביטויים כמו "מצטער אבל אתה ממש דפוק".

[47]

בזמן האחרון אנשים לא אוהבים דעות אחרות, ולא מוכנים לקבל רעיונות מהפכנים (לא בהקשר לת'רד הזה!) .

אני מציע לכולם להרגע ופשוט לקבל דעות נוספות ולא להשתמש בהתלהמויות מיותרות (ת'רד של הרב עובדיה יוסף) וכמובן בביטויים כמו "מצטער אבל אתה ממש דפוק".

"מר אוינגאם, אנוכי מתנגד לדעותיך"

מספיק טוב? :