דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[עכביש בכביש]

שם לב שוב

תורה שמתקיימת על כספי אחרים , אין לה כבוד !

זהו !

[rroonnii]

אז אתה רוצה לבוא לבית-כנסת לדוגמא להרביץ חמין על הבוקר [ ;D -מנסיוני אלה שתמיד מתלוננים אלה הכי הרבה אוכלים וגם לא משלמים ]

להנות במזגן -אחר כך לעשות צרכים בשירותים וכו' וכו'..

וללכת הביתה? גילינו מי הוא הפרזיט האמיתי ,אז במקרה כזה לא ישארו ביתי- כנסת.

אתה רוצה שלא היו מתרומות- תפנה לממשלה שתממן את זה.

אני מכיר גבאי אחד ,שבא אליו מישהו וכל הזמן מתלונן למה זה ככה ולמה זה ככה. [הגבאי לא אמר לי מי -בגלל לשון הרע] אז המשיך לספר שיום אחד הוא בא ונתן לו [לתחזוקה של בית -הכנסת] 10אגורות תרומה- נו אולי זה אתה עכביש? יש לציין שאותו אדם נוסע במכונית יוקרה -אהה סליחה זה לא אתה מר עכביש

[vic07]

לפעמיים אני מסביר אכלוסיה מסויימת אבל אני לא משתייך אליה. [לדוגמא עדה החרדית ]

עוד דבר אחד, אנשים באים לבית -כנסת מתפללים ,יש מזגן "שמרביץ",יש תאורה וכו'.. [כיבוד] וכו'...

ויש כאלה שבכל זאת לא תורמים שקל [אף אחד גם לא מחייב עם אקדח לרקה] אבל אני חושב שכל מי שנורמלי יגיד שזה די חוצפה, הרי הבית- הכנסת מתבסס על תרומות אנשים באים ונהנים ממזגן, תאורה ,כיבוד, אבל יש הרבה באים והולכים.

ועוד הגבאים שעובדים שם מזמנם היקר עושים זאת כתרומה -ולא מקבלים שקל.

כמו שאתה חי על המיסים שלהם הם חיים על המיסים שלך [למרות שאתה עדיין לא משלם-ואם בכלל]

אתה באמת טוען שבית הכנסת חי מתרומות בלבד? ואיפה בדיוק נכנס המימון העירוני ל"אחזקת מבנים", או ל"מוסדות לימוד תורה" (אם יש במקום גם ישיבה או מועברים סמינרים)? איפה בדיוק נכנסת "מכירת המקומות" לחגים (ובכלל)? איפה נכנסים ה300-500 שקל שנגבים מהורי ילד בר מצווה ע"י הרב תמורת לימוד ההפטרה? איפה נכנסת "מכירת האותיות" בספרי התורה העתידים להכתב?

הדת היתה מאז ומעולם צורת השנור היעילה והמפותחת ביותר, הן מהמדינה והן מאנשים פרטיים. 3000 שנה, כלום לא השתנה.

[rroonnii]

רובו מתרומות כן.

רוב ביתי הכנסת אין בהם ישיבות [יש אולי שיעור וזה לא נכלל]

אבל גם אם יש ישיבה אז מדוע שלא יקבלו מהממשלה?[אותה ישיבה שנמצאת שם] התקציב מחולק לפי אחוזים לכל אכלוסייה במדינת ישראל [כולל ערבים].

[shem86]

ואתה 86

אתה פרח מוגן - חחחח

אז הדעה שלך שווה :2girls:

נוקב.

פרח מוגן? הלוואי.

[vic07]

לא אמרתי שיש בעיה עם הדברים הללו (ויש - פשוט לא אמרתי את זה עדיין). אמרתי להגיד שבית הכנסת מתקיים מתרומות בלבד זה שקר, ובינתיים אני לא רואה אותך סותר את דברי.

ולשאר טענותיך -

1. על שיעורי תורה לציבור הרחב אפשר לקבל תמיכה מתקציב העמותות ברשות המקומית, אם לא ידעת. הקרטריונים רופפים למדי, והרבה יותר קל לקבל תמיכה לעמותה העוסקת בפעילות דתית מאשר לעמותת מתנדבים העוסקת בפעילות אחרת.

2. "מחולק לפי אחוזים"? בדיחת השנה. אולי בגלל זה אברכים מקבלים "מלגת קיום" מהמדינה בעוד שאף אחד אחר לא, וש"ס סוגרת עסקאות במיליארדים מתחת לשולחן.

3. מותר ללמד, מותר לגבות על זה כסף - אבל מומלץ גם להצהיר על כך כהכנסה, לשלם עליה מס כנדרש ולא להיות רשום כחסר הכנסה בביטוח הלאומי לצרכי קצבה. האם ראית פעם רב מחלק קבלות תמורת תשלומים אלה?

[ixslashix]

הוא יספר לך את אותה אמת כמו האנשים שכתבו את התנ"ך...

[עכביש בכביש]

תרומות ?

לפנות לממשלה ?

בקיצור העיקר לא אתה !

הכל אתה תגיד רק לא אתה בעצמך שתממן את השטויות שלך !

אתה יודע , זה מצחיק , אבל תגיד לבן אדם הכי מאמין שיעשה משהו שעלול לסכן את עצם קיומו על בסיס האמונה שלו והוא לא יסכים , אם אתה חושב שאלוהים מדבר מהפה של הרבנים שלך , למה הם לא מורידים לך גשם של כסף ? למה הם לא עושים את כולכם בריאים ? למה הם לא מצ'פרים את הציבור שלך ? הדבר היחידי שקורה לכם זה שאתם סובלים ( וגורמים סבל יותר לאחרים ) והם מורחים לכם את המוח בשטויות שמסממות אותכם , בקיצור רע לכם ורק אומרים לכם שטוב לכם , זהו !

אני ראיתי מיגזרים חרדיים שחיים מהכסף שלהם ומהעבודה שלהם ולא צריכים טובות מאף אחד והרבנים שלהם לא ערסים מתלהמים , אין שום דבר נגדם , נהפוכו אני בהחלט בעדם למרות שהם אינם חופשיים הם לפחות לא באים אל הבן אדם השני ומנסים להחזיר אותו בתשובה ואומרים לו שהוא טועה , טוב להם וזה מספיק להם מאוד .

אתה רוני בא ומסביר למרות שאף אחד לא שאל אותך

אתה רוני בא וטוען נגד אחרים שהם טועים

אתה מתגונן במילה אני ומתפאר במילה אנחנו ( כל פעם ששואלים אותך משהו אתה אומר תראו מה הרב הזה אמר או מה הציטוט הזה אמר או הדרך שלנו היא הנכונה וכאשר אומרים לך אתם לא עובדים ואתם שנוררים ולא עושים צבא אתה אומר , מה אתה רוצה מימני , אני עובד , אני עושה צבא ועוד שטויות כאלו ! )

אתה טרול !

[rroonnii]

כרגיל תמיד הודעה אחת משתייכת למשתמש אחד צריכה להיגרר לדיונים .

לא אמרתי שיש בעיה עם הדברים הללו (ויש - פשוט לא אמרתי את זה עדיין). אמרתי להגיד שבית הכנסת מתקיים מתרומות בלבד זה שקר, ובינתיים אני לא רואה אותך סותר את דברי.

אז סתם ציינת אותם? :

לא כתבתי שמתרומות בלבד, הרוב מתרומות זאת כוונתי.

ולשאר טענותיך -

1. על שיעורי תורה לציבור הרחב אפשר לקבל תמיכה מתקציב העמותות ברשות המקומית, אם לא ידעת. הקרטריונים רופפים למדי, והרבה יותר קל לקבל תמיכה לעמותה העוסקת בפעילות דתית מאשר לעמותת מתנדבים העוסקת בפעילות אחרת.

אני לא צריך לדעת את זה, מה שבטוח שביתי -הכנסת יודעים זאת.

אבל כנראה קשה לקבל [במיוחד בעיר לא של תורהאו שזה לא מספיק :s05:] בנתיים מה שאני רואה זה שיש גם שיעורים פרטיים בבית- כנסת שזה של כמה אנשים ויש כיבוד[במיוחד במקומות של בני-תורה ]- אז אותם אנשים תורמים [יש גם שלא ובכל זאת באים ואוכלים, מי שהוא אומר משהו? לא. בשבת לדוגמא יש אבות ובנים -שאבא לומד עם בנו ויש פרסים וכאלה -אם לא תורמים מספיק אז הפרס יהיה מחק ואם תורמים יפה אז יש גלידות וכו'.

בכל אופן הכסף הולך להחזקת הבית -כנסת שאותה אכלוסייה שתורמת נהנת בה, יש גם תרומות מחול [כמו על מבנה הבית כנסת] מדובר באנשים עשירים שרוצים לעזור בכל הקשור לתורה.

בכל אופן איאפשר לקיים בית -כנסת או ישיבה בלי תרומות.

2. "מחולק לפי אחוזים"? בדיחת השנה. אולי בגלל זה אברכים מקבלים "מלגת קיום" מהמדינה בעוד שאף אחד אחר לא, וש"ס סוגרת עסקאות במיליארדים מתחת לשולחן.

סליחה, מחולק גם שלא כהוגן

מספר הסטודנטים בשנת 1999 - 155,000 , תקציב האוניברסיטאות -4.7 מיליארד שח, כלומר: כ-30,300 שח עבור כל סטודנט.

לעומת זאת:

מספר בחורי ישיבות וכוללים בשנת 1999- 77,000 , תקציב הישיבות - 650 מיליון שח, כלומר: 8,500 שח בממוצע לכל תלמיד לשנה [לעומת 30,300 שח לסטודנט]. מה גם שבתוך תלמידי ישיבות נכללים גם תלמידים בגילאי בי''ס תיכון, אשר ממילא שייכים לחוק חינוך חובה, ועל המדינה חלה החובה לתקצב את לימודיהם.

בחישוב פשוט , ניתן לראות שסטודנט מקבל כמעט פי - 4 מבחור ישיבה.

ש"ס -נלחמת על מה שמגיע לה.

במילה אחת אתה אומר סחיטה?

אז מדוע רשות השידור המקבלת מיליארד ש''ח בשנה אינה נקראת סחטנית?

אז מדוע משרד התרבות המקבל תקציבי עתק [מאות מיליוני שקלים] מכספי משלם המיסים [וגם מכספי הדתיים אשר אינם משתמשים בשרותי התרבות הללו], אינם נקראים ''סחטנים''?

אז מדוע שדרני רדיו וטלוויזיה המשתכרים מכספי המיסים של כולנו, יכולים להכפיש את האנשים המממנים אותם? מדוע הם אינם נקראים סחטנים?

[מדובר ברשות ממלכתית]

וכו'.. וכו'..

אבל החרדים המתוקצבים כחוק ומקבלים הרבה פחות "זוכים" לתואר "סחטנים". עצם השימוש במילה "סחטנים" היא דמגוגית ושקרית.

לגבי מלגה לאברכים [כוללים]

תלמידי ישיבות גבוהות או ישיבות הסדר המתחתנים במהלך לימודיהם ורוצים להמשיך ללמוד תורה גם לאחר החתונה, הופכים להיות אברכים. ע"פ חוק, זכאי כל אברך למלגת קיום בסך כמה מאות שקלים מהמדינה, שמגיעה אליו דרך המוסד בו הוא לומד. ברוב המוסדות מוסיפים לסכום זה כמה מאות עד אלפי שקלים שגוייסו מתורמים. שהרי איאפשר לחיות מכמה מאות שקלים בודדים.

עכשיו- לפחות 25% מהציבור בישראל הם שומרי מצוות, דהיינו כמיליון איש. האם לדעתך, אותם מיליון איש מעוניינים שכספי המיסים שהם משלמים, יעברו לרשות השידור אשר מכפישה את הדת והדתיים? או שאולי יעדיפו שכספי מיסיהם יסייעו לאותם אנשים המקדישים את חייהם ללימוד התורה, המורשת היהודית והתרבות היהודית?

אז כיצד יתכן שמוזרמים סכומי עתק לתיאטרונים, מוזיאונים, רשות השידור, לענפי ספורט רבים וכו' ולכל התרבות הכללית, כדבר המובן מאליו, ואילו בתקציב הדל של לומדי התרבות היהודית - מקצצים ללא רחם.

3. מותר ללמד, מותר לגבות על זה כסף - אבל מומלץ גם להצהיר על כך כהכנסה, לשלם עליה מס כנדרש ולא להיות רשום כחסר הכנסה בביטוח הלאומי לצרכי קצבה. האם ראית פעם רב מחלק קבלות תמורת תשלומים אלה?

קודם כל הכינוי רב נכנס לכל דבר הקשור לדת, שלא תיהיה טעות יש רב הלכה [שבאמת לו מגיע הכינוי הזה] -והוא לא עוסק בזה.

לגבי ללמד לעלות לתורה זה יכול להתבצע גם על ידי נער שיודע את טעמי המיקרא,או לרוב על ידי גבאי בית -הכנסת.

זה נכון שיש אנשים שאינם מצהירים על כך - נו אז מה נעשה? בכל אכלוסייה במדינה זה נמצא [אז תקרא לו עבריין של המדינה]

אני מכיר הרבה שעושים זאת גם בחינם, אז יש כאלה שלוקחים 200 ,300 שח -כמה הוא עושה בחודש? לא הרבה -זה לא נכנס בכלל למס.

[ixslashix]

נשבר לי הלב

אתה לא מתבייש? לך תעבוד לממן את המאה ילדים שיש לך, לא רוצה? רוצה לשבת על התחת וללמוד דברים שלא מועילים לאף אחד?

אין בעיה אבל אל תבכה על זה כמו איזה פוסי ועוד תגיד לי שאני צריך לממן את זה.

נ.ב

אתה רוצה שכולם יהיו כמוך, מי יממן אותך אז?

[vic07]

רוני, כרגיל אתה מוכן ללכת רחוק כדי להגן על חבריך החרדים, כולל ליחס לי דברים שמעלם לא טענתי ודעות שמעולם לא היו שלי. קצת סדר ברשותך:

בנוגע לתקצוב האונברסיטאות, התקציב שציינת הינו התקציב הכולל שהאוניברסיטאות מקבלות מהמדינה (אגב, מאיפה המספרים? אני אשמח להעיף מבט במקור). תקציב זה כולל גם מחקר, מעבדות, אחזקה וכו'. עיקר התקציבים כלל אינם הולכים להוראה כי אם למחקר והציוד הדרוש לו (אתה יודע, כל הפיתוחים הללו ששומרים על ישראל מחוץ לרשימת מדינות העולם השלישי), כזה שלכלל הסטודנטים - לפחות לתואר ראשון - יש מעט מאוד קשר אליו, ולחלק את התקציב הכולל למספר הסטודנטים הכולל זה חשבון עקום משהו.

הישיבות, מצד שני, עוסקות בהוראת התורה בלבד. אין מעבדות, אין מחקר, אין ציוד מסובך שעולה מליונים. הוצאות אחזקה דווקא יש - אלא שהן משולמות ע"י הרשויות המוקמיות ולא נכללות בתקציב הממשלתי שהזכרת.

אה, וזה רק התקצוב ה"רשמי" - לפני שמזכירים בכלל את מה שש"ס קיבלה מתחת לשולחן במהלך המו"מ הקואליציוני.

בנוגע לגורמים אחרים המקבלים כספים מהמדינה, אתה דווקא צודק למדי. רשות השידור (הערוץ הראשון, אני מתכוון) היא גוף מיותר, והתקציבים שהיא מקבלת אינם מוצדקים. אין לי ויכוח איתך - אך איוולת א' לא בהכרח מצדיקה את קיומה של איוולת ב'.

לגבי משרד התרבות - דתיים עושים שימוש בפעילות המשרד לא פחות מחילונים. חרדים לא - אבל גם המיסים שהם משלמים הם בערך אפס, כאשר בקושי חמישית מהציבור הנ"ל מגיעה בכלל לסף המס. גם כאן אני מסכים אתך שהתקצוב הוא מוגזם - וגם כאן איוולת א' לא בהכרח מצדיקה את קיומה של איוולת ב'.

ולגבי התשלומים על לימוד - תמיד אפשר לסמוך עליך ועל דומך שתצדיקו כל עבירה על החוק, קטנה כגדולה, כל עוד היא מבוצעת בשם הדת. נכון, העלמת מס קיימת בכל המגזרים - ההבדל הוא בהיקף התופעה. בעיר בה אני גר נמצא לאחרונה כי מקרב בעלי מכולות ופיצוציות כרבע לא רושמים תקבולים כחוק. רבע זה המון, אבל אם היו בודקים בבתי כנסת ובישיבות היו מגיעים ל100% עגול.

[LockOn]

אז לי בא לשבת על התחת וללמוד ולך בא ללכת לתאטרון והצגות. כל אחד וההעדפות שלו וכל אחד נהנה מהעולם שלו. גם לי לא מועיל שאתה נהנה בהצגות ושומע רדיו.

אף אחד לא בכה לך כדי שתממן לי את זה. להזכירך אני משלם בדיוק כמוך על התיאטרון והצגות שלך.

100% העלמת מס בישיבות? לא הייתי בטוח לגבי זה.

אגב, יש בתי כנסת שבקושי מספיקות להם התרומות של כמה עשרות שקלים שהם מקבלים בחודש. אז על תתפלא.

[עכביש בכביש]

אתה משווה את הקיצבאות של התאטרון לקיצבאות שמשולמות למיגזר החרדי :s05:

[LockOn]

תאמין לי, גם אני נגד השאננות של החרדים וחסר התרומה שלהם לחברה. והאמת? אני לא יודע על שום פסוק בתנ"ך/תלמוד שאומר לך לא להגן על ההורים שלך..

אבל אני מדבר בתור אדם 'מהכיפה הסרוגה' שאין מצב שאני מפספס קרבי/מיסים וכל החברה האלה.

ותאמין לי, ערבים מקבלים סכומי עתק לפחות על אותו קו כמו של החרדים, אני פשוט לא יודע להשוות מדויק יותר. והם תורמים למדינה הרבה פחות ואפילו הורסים אותה..

אני בעד שמי שלא משרת הצבא (והוא יכול) יהיה מוגבל מבחינת זכויות. גם ערבים וגם חרדים.

[pain_killer12]

נשבר לי הלב

אתה לא מתבייש? לך תעבוד לממן את המאה ילדים שיש לך, לא רוצה? רוצה לשבת על התחת וללמוד דברים שלא מועילים לאף אחד?

אין בעיה אבל אל תבכה על זה כמו איזה פוסי ועוד תגיד לי שאני צריך לממן את זה.

נ.ב

אתה רוצה שכולם יהיו כמוך, מי יממן אותך אז?

תנוח. בעצם זה שאתה מתחתן אתה מקבל יותר זכויות מהמדינה, אז כמה מאות שקלים שאברך מקבל כואבים לך?

אומרים לך שהרוב בא מתרומות והגברים עוד עובדים בעבודה קטנה בצד כדי לסגור עוד קצת כסף בחודש.

אף אחד לא בכה לך, ואף אחד לא אמר שאתה תממן את זה. הם יסתדרו גם בלעדיך.

אתה משווה את הקיצבאות של התאטרון לקיצבאות שמשולמות למיגזר החרדי :s05:

קצבאות ילדים? תביא 10 ילדים ותהנה מזה מי ישמע הם קונים וילות במיליוני דולרים, מגדלים ילדים.

לך תראה את הסרט שנתנו פה לא מזמן על האיסלאם ועל קצב גידולו (בקיצור - צריך קצב גידול של 2+ ילדים כדי לשמור על תרבות).

אם חרדים\דתיים לא מביאים ילדים אנחנו מהר מאוד נעלמים בין הרוב הפלסטיני בארץ (כל המשפחות במרכז שמביאות 1-3 ילדים).

יש אנשים שהתיאטרון הוא בידור\כיף\הנאה בשבילם ויש אנשים ששיעור תורה נותן להם אותה הרגשה. אז למה שלא נבטל את התיאטרון?

בכלל לכל מי שעכשיו מדבר נגד התקציבים והקצבאות והכספים אין זכות לדבר. למה?

כי אתם לא עושים שום דבר כדי לתקן את ה"עוול" הזה לדבריכם.

רק יושבים בפורום נידח, בת'ראד עוד יותר ומקשקשים על כמה שמעפן פה. אז צאו ותשנו.

אם תרימו מפלגה עם 10+ מנדטים אולי תיכנסו לממשלה במקום ש"ס ותבטלו את הכל...

כל עוד לא ניסיתם אפילו, אל תתלוננו