דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[natan805]

אני לא ארד לרמה שלך וארד עליך בחזרה במיוחד שיש פה הרבה לצידך {כייף אהה יש לך גב?}.

אבל אתה אומר שאני מכריז על כל המדעים כעל שטויות?! מה בגלל שאמרתי שהתאוריות שלהם לא תמיד נכונות ? הרי בהרבה דברים שמבררים עליהם חושבים על הווא אמינה ובסוף מוצאים את המסקנה וזה לא אומר שמי שחשב על ההווא אמינה אפילו שטותית אז הוא בעצמו טיפש כי זו החוכמה שלבסוף מוצאים ומגלים דברים נכונים.

ואני אומר שהמדע ממש נכון ונבון והנה ועובדה שבסוף הם מוצאים דברים נכונים שאי אפשר להכחיש רק חבל על המאמץ כי הכל כבר כתוב בספר.

ולכן הרבה מהם חזרו בתשובה

[Neev]

בוא נניח לצורך הדיון שלעצם העובדה ש"הרבה" מדענים חזרו בתשובה יש איזשהו קשר לעובדת הדת היהודית נכונה, מה זה הרבה מדענים? אתה מתכוון מבחינה נומינלית? באחוזים? על איזה תקופה את מדבר? זה מבוסס או סתם משאלת לב? (לי זה נראה יותר כמשאלת לב, אבל אולי זאת סתם משאלת לב שלי...)

[Art Tatum]

ואני אומר שהמדע ממש נכון ונבון והנה ועובדה שבסוף הם מוצאים דברים נכונים שאי אפשר להכחיש רק חבל על המאמץ כי הכל כבר כתוב בספר.

ולכן הרבה מהם חזרו בתשובה

זאת טענה מגוחכת לגמרי.

גם אם תקרא את התורה והגמרא שלך מיליון פעם, לא תדע יותר ממה שכתוב שם.

ולא כתוב שם יותר ממה שידעו באותה תקופה, שזה מעט מאוד ולרוב שגוי.

הטענה שבגלל זה חזרו מדענים בתשובה היא מטומטמת.

יותר אנשים חזרו בשאלה מאשר בתשובה.

לפני 100 שנה כמעט ולא היה כזה דבר בכלל יהודי חילוני.

יותר אנשים חוזרים בשאלה כל יום מאשר חוזרים בתשובה.

אחוז האנשים שאינם מאמינים באלוהים הוא גבוה מאוד בקרב אנשים משכילים.

מחקר שנעשה בנושא מצא שככל שרמת ההשכלה גבוהה כך אחוז האמונה באלוהים יורדת.

וכמובן ככל שרמת ההשכלה יורדת כך אחוז האמונה באלוהים והדת עולה.

[natan805]

לא יודע .לא ספרתי. אבל אפילו מעט מאד מדענים{שהרי הם יודעים על המדע יותר טוב ממני וממך} שאומרים לך שהכל כמו שכתוב בתורה ושחוזרים בתשובה בגלל זה, אז זה מספיק מוכיח לנו שאין סתירה בין התורה למדע כי הם יודעים מה שהם אומרים.

אז איך התורה ידעה?

שאלה טובה

Art Tatum יש דברים מפורשים שכתובים שידעו אותם נטו מהגמרא שהיום זה הוכח שזה נכון ע"י המדענים .דברים שקשורים להלכה שסתירה אחת שמוכחת במדע משבשת לי הכל.

אז תלמד גמרא ותבין

[Art Tatum]

מה ידעה התורה ?

אם נעשה רשימה של התחומים במדע והידע שהצטבר ונשווה לרשימה של תחומי המדע והידע שקיים בתורה, כמה אתה חושב ממה שיודעים היום יהיה שם בתורה ?

הרי שום המצאה מודרנית לא הומצאה ע"י תלמידי חכמים ששאבו את הידע מהתורה.

אין שום כלים בתורה שמאפשרים לך לראות ולהבין את הטבע.

וזה שיש כמה מדענים שהם דתיים לא מוכיח שאין סטירה.

יש הרבה סטירות ואתה מוזמן לשאול מהם ולדון בהם.

[natan805]

התורה לא צריכה לכתוב לך הכל במפורש כי בשביל זה צריך ספרים שלמים.התורה רוצה לכתוב לך מה היא רוצה מאיתנו וכל הדברים רמוזים בה.

ואם ראית כמה דברים נכונים בתורה ללא שום סטירה אז יתכן ששאר הדברים נכונים.

יש דברים לעינייני הלכה וכדומה שהגמרא דנה בהם לא בשביל הוכחה אלא בשביל הלימוד שהגיע מאיזה דיון של הלכה עד שהגיעו לנושא הנ"ל ואז בחוכמתם שהם מבינים את התורה ואת סודותיה הם ידעו לפרש לנו אותה והפרושים שהם פירשו מהתורה לפני 2000 שנה נכונים היום לפי המדע.אבל הכל כתוב ורמוז בתורה.

יש גם הרבה דברים שגילה לנו הזוהר הקדוש.

בכל מקרה יש דברים שנראה לי שעדיף ולא היינו יודעים {למשל כמה תאונות ומוות יש בגלל ההמצאה של הרכב}.

יש דברים שלא נראים או מובנים לנו.למשל למה הרמב"ם גנז את ספר הרפואה? יש לזה תשובה השאלה אם זה יהיה מקובל על כל אחד.

ואין שום סטירות על דברים שאי אפשר להכחיש למשל שהעולם עגול זה ברור היום לכל מדען ואין אף מדען היום שיגיד שהעולם מרובע .

אז אם לדעתך המדענים שחזרו בתשובה סוברים אחרת משאר המדענים שלא. אז סימן שמדובר בדברים שאפשר להכחיש ודברים כאלה לא יכולים לסטור את התורה.

[infer73]

האמת שהעולם לא ממש עגול, הוא הרבה יותר קרוב לצורה של אליפסה (כמו כדור פוטבול אמריקאי)

ואפילו אליפסה הוא לא ממש, כי אחד מהקטבים (אני חושב הדרומי, אבל אני לא בטוח) בעל רדיוס יותר קצר משל השני.

עגול? לא בדיוק.

אגב, היוונים העתיקים כבר ידעו שהעולם הוא כדורי (http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth) ואפילו

מדדו את ההיקף ורדיוס בדיוק לא כזה רע, ביחס לכלים שהיו להם כביכול.

ואולי אין לך זמן להגיב לכל שאלה, אבל לשיעור לשון קצר אני מקווה שיש לך.

לסטור = לתת למישהו סטירה.

לסתור = לצאת כנגד טענה מסויימת.

בהנחה ועברת את כיתה ב', הגיע הזמן שתלמד לאיית.

ואתה גם לא צריך לרדת שורה כל שנייה. כולנו מודעים לקיומו של מקש האנטר, אך לא צריך להשתמש בו סתם לכיף.

ואם ראית כמה דברים נכונים בתורה ללא שום סטירה אז יתכן ששאר הדברים נכונים.

וואו. אחד המשפטים היותר מפגרים ששמעתי בתקופה האחרונה.

גם הארי פוטר מכיל חלקים נכונים ואמיתיים (לונדון קיימת? כן! אנגליה קיימת? כן!) אז כנראה שהכל נכון...

[Art Tatum]

התורה לא צריכה לכתוב לך הכל במפורש כי בשביל זה צריך ספרים שלמים.התורה רוצה לכתוב לך מה היא רוצה מאיתנו וכל הדברים רמוזים בה.

ואם ראית כמה דברים נכונים בתורה ללא שום סטירה אז יתכן ששאר הדברים נכונים.

יש דברים לעינייני הלכה וכדומה שהגמרא דנה בהם לא בשביל הוכחה אלא בשביל הלימוד שהגיע מאיזה דיון של הלכה עד שהגיעו לנושא הנ"ל ואז בחוכמתם שהם מבינים את התורה ואת סודותיה הם ידעו לפרש לנו אותה והפרושים שהם פירשו מהתורה לפני 2000 שנה נכונים היום לפי המדע.אבל הכל כתוב ורמוז בתורה.

יש גם הרבה דברים שגילה לנו הזוהר הקדוש.

היחס שלך לתורה כאילו כל תולדות הזמן והידע ביקום נמצאים בה ורק צריך לדעת איזה צופן כדי לקרוא אותם שם.

אני יכול להתייחס לשר הטבעות באותה צורה, אבל זה לא ישנה את העובדה שזה פשוט לא נכון.

גם אם אני יקרא את זה מיליון פעם אני לא יהיה מהנדס טכנולוגיה או יבין ריאקציות כימיות.

אתה מתבלבל בקלות במושגים כמו ידע חוכמה וטוב ורע כי התרבות היהודית שבבסיסה התורה התפתחה במשך אלפי שנים וקשרה כל דבר בקשר חזק אל הדת ואלוהים.

זה שיש דברי חוכמה ביהדות לא אומר שהתורה נכתבה ע"י אלוהים ושכל מה שכתוב שם אמת.

זה גם לא אומר שכל מה שכתוב שם זה שקר, טעות, הגזמה, או סתם השראה ספרותית.

יש בתורה מספיק דברים שאינם מסתדרים עם השכל הישר והידע המדעי.

דברים שמצביעים על הבורות שהיתה באותה תקופה, כמו עוד הרבה דברים שמלמדים על רוח התקופה ומעידים על כך שהספר כמו כל הספרים בעולם נכתב על ידי בני אדם על כל המעלות והחסרונות שבם, ושגיונותיהם.[br]פורסם בתאריך: 16.12.2010 בשעה 17:49:38

---

האמת שהעולם לא ממש עגול, הוא הרבה יותר קרוב לצורה של אליפסה (כמו כדור פוטבול אמריקאי)

ואפילו אליפסה הוא לא ממש, כי אחד מהקטבים (אני חושב הדרומי, אבל אני לא בטוח) בעל רדיוס יותר קצר משל השני.

עגול? לא בדיוק.

אגב, היוונים העתיקים כבר ידעו שהעולם הוא כדורי (http://en.wikipedia.org/wiki/Spherical_Earth) ואפילו

מדדו את ההיקף ורדיוס בדיוק לא כזה רע, ביחס לכלים שהיו להם כביכול.

היו אנשים שסברו שהעולם הוא עגול הרבה לפני היוונים והיהודים.

תביט מהר גבוה ותראה איך האופק מתעגל.

תביט מתורן של ספינה ותראה איך הקצה של דברים נראים לפני כל השאר.

השמיים עצמם נדמים שמסתובבים באופן מעגלי.

המסקנה היתה מתבקשת והרבה אנשים הגיעו למסקנה או האמינו שכך הדבר הרבה לפני שיכלו להוכיח את זה מדעית, והרבה לפני שהיה עם יהודי.

לנכס את הדבר כידע יהודי זאת יוהרה בורות והבל.

גם את מספר הכוכבים כתבו בגמרא כדי להראות על ידע לכאורה, והיום יודעים שהם טעו בגדול.

זה לא חוכמה להמציא הסברים שאי אפשר להוכיח לאנשים שלא יודעים אחרת.

[david11]

גם תורן של אוניה באופק מתגלה קודם קצהו העליון לאחר מכן המפרשים ובהדרגה הספינה .

[natan805]

ואולי אין לך זמן להגיב לכל שאלה, אבל לשיעור לשון קצר אני מקווה שיש לך.

לסטור = לתת למישהו סטירה.

לסתור = לצאת כנגד טענה מסויימת.

לאיית כדאי שתלמד קודם כל את חבריך

וזה שיש כמה מדענים שהם דתיים לא מוכיח שאין סטירה.

[david11]

אני לא לימדתי אותך , אז אנחנו חברים או שאתה המורה שלי ???

כי אם אתה המורה שלי , אני ממש צריך ללמוד כיצד ממשיכים להגיב אחרי שאין לך מה להגיד ובמיוחד אחרי שאתה אומר שלא תגיב ( או שאולי זה רק אני מתפלל לזה ? ) אבל בעצם את כל הדברים האלו אני יודע לבד אז בטוח שאנחנו חברים אבל אם אנחנו חברים איך זה שאני לא ממש "דלוק" עלייך ? אז אולי אתה לא חבר שלי וגם לא מורה שלי , מה שנשאר הוא שאתה איזה קשקשן חסר ידע , כן , זה נשמע הגיוני ולראיה ההודעות שלך .

[Art Tatum]

יש להפריד בין טעות שנובעת מבורות לבין טעות שמקורה בתופעה פרואידיאנית שיש לה ערך מוסף.

זה עוד אחת מהמילים שאני אוהב לטעות בהם.

כי הרי סתירה בחילוקי הדעות בין חילונים לדתיים כמעט תמיד סטירה לכל דבר.

גם מושחטים ברשימה.

הרי הם שוחטים את הציבור כצאן לטבח.

[david11]

הדתיים ממנפים טעויות שנובעות מבורות - היי למעשה הם בונים על בורות - לראיה משוגע מספר כך וכך

[infer73]

לאיית כדאי שתלמד קודם כל את חבריך

עם חלק מדעותיו של Art Tatum אני מסכים ועם חלקן לא. ושום דבר מזה לא הופך אותו לחבר שלי (לא אישי, Art).

והטעות שלו (בין אם בכוונה ובין אם לא) לא הופכת את האיות שלך לתקין או את הטעות שלך לפחות "נוראית".

[סרקזם]וכמובן, הדתי התורן מסרב להתייחס למה שאנשים כותבים על השטויות שהוא כותב (ע"ע - "ואם ראית כמה דברים נכונים בתורה ללא שום סטירה אז יתכן ששאר הדברים נכונים.")

מאחר וזה לא מתאים להשקפת העולם המטומטמת שלו. כמה מפתיע... [/סרקזם]

[david11]

ככה צריך להראות תרד דת ואמונה

הודעות מטומטמות ללא שום קשר לכלום -