דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[Art Tatum]

זהו שלעולם לא נסכים על המשקל הסופי.

גם כי אנחנו מצרפים ערכים שונים לגורמים במשוואה, וגם כי כמעט תמיד מישהו אחר מוסר לנו את המידע, ואף אחד לא מושלם.

וזה מוביל אותי שוב למסקנות של הסרט הזה.

http://www.youtube.com/watch?v=5uy-x-4ukW4&feature=player_embedded#at=81

[vic07]

שתי הבהרות קטנות -

1. "המשקל הסופי", כמו שכבר אמרתי באחת מההודעות הקודמות, לא כולל רק את המעורבים הישירים אלא את כלל החברה. לפיכך, אם מעשה כלשהו תורם במישרין לקבוצה של 10 ומזיק במישרין לאדם בודד, עדיין צריך לשקלל את השפעתו על כלל החברה. אם המעשה יגרום לחברה לחיות בפחד, למשל, אזי בשקלול "האושר הכולל" תרומתו היא שלילית ועל כן הוא אינו מוסרי.

2. המחשבה ש"כל רגע עשויים להקריב אותך למען הכלל" היא אולי מפחידה, אבל אני מתקשה להבין איך היא שונה מהמציאות הקיימת. האם, במבחן התוצאה, יש הבדל בין אדם ש"יוקרב" באופן אקראי לבין אדם שנדרס באופן אקראי? או נורה במהלך שוד כושל? וגם אם מדברים על בחירה מודעת בלבד, מה עם "הקרבת" חולה במחלה שהטיפול בה עולה עשרות אלפי שקלים בחודש וועדת סל התרופות בחרה להעדיף תרופה זולה יותר כך שבתקציב הנתון ניתן יהיה להציל 10 אנשים אחרים?

[Art Tatum]

החשיבה הגלובלית פשטה רגל.

כל אחד דואג לתחת שלו.

העשירים דורכים על העניים.

הממשלה עוזרת לעשירים לנצל את העניים.

אם תשקול את טובת כל העולם יקראו לך קומוניסט ונאיבי.

אז אם אתה לא יכול לשקול את טובת כולם אתה צריך לבחור.

ההגיון אומר שקודם כל תבחר את עצמך, ואת טובת הכלל תבחר רק כשזה יהיה גם טוב לך.

אם אתה יהודי לא תשקלל את טובת המוסלמים בהחלטה, כי הם ברובם יעדיפו שתמות.

אם אתה חילוני לא תשקלל את טובת החרדים, כי הם ברובם יעדיפו להגביל את החופש שלך.

לא כל בני האדם שווים.

שוויון הוא ערך שהקשר בין האידיאל לבין המציאות רחוק מאוד.

שלא תבין אותי לא נכון.

אני מאוד רוצה חופש ושוויון לכולם.

עולם חיובי שפועל ביחד למטרות טובות.

זה פשוט לא המצב ולכן כל דיון תיאורטי שיוצא מתוך נקודת המוצא הזה לא עומד במבחן המציאות.

וזה בלתי אפשרי להימנע מלהיגרר לזה באופן אישי ולא לאבד את היכולת להתייחס לחיי אדם באופן שווה.

אין אדם אחד בעולם שיכול להתייחס לכל אדם אחר באופן שווה.

גם אם יש כזה אדם, הוא חי באשליה. כי במקום אחר בעולם יכפו עליו שינוי.

אז לא מדובר רק במי אתה ואיפה אתה חי.

מדובר גם ביכולת שלך להעריך את העולם כולו.[br]פורסם בתאריך: 24.03.2011 בשעה 18:18:29

---

ברפואה יש את שבועת היפוקרטס שעדיין קיימת בגרסאות שונות בעולם.

אשמור על החולים מאי-צדק ולעולם לא אזיק להם.

לקצור בן אדם כדי להציל 10 אחרים זה עדיין אכזריות ונזק לאותו אדם.

דבר זה אינו מקובל ברפואה כי הוא מנוגד לעקרון המנחה בבסיס הרפואה.

מבחינה תקציבית בגלל שאין מספיק כדי לעשות הכל בשביל כולם יש שיקולים מספריים.

אבל גם שם עדיין לא מדובר בלהזיק לאדם ישירות כדי להציל אדם אחר.

מדובר על למי צריך לעזור קודם, ואיך.

[יואב גולדהורן]

אם אתה יהודי לא תשקלל את טובת המוסלמים בהחלטה, כי הם ברובם יעדיפו שתמות.

נמאס לי להגיד לאנשים שזה לא נכון. הדת המוסלמית לא קוראת לרצח של יהודים (או של אף דת אחרת). זה שיש חמש מדינות קיצוניות שרוצות להרוג אותך כי מבחינתן אין לך זכות להיות כאן, לא אומר שכל המוסלמים רוצים לרצוח יהודים. לבנון, סוריה, הפלסטינים ואיראן? סבבה. מצריים - חלוקה בדעתה, כנ"ל טוריקה, לכן אחשיב את שתיהן כאחת. זהו, חמש מדינות (והחשבתי את הפלסטינים בתור מדינה, למרות שהם לא). שכחת שיש בעולם עוד 1.7 מליארד מוסלמים שלא באמת אכפת להם מישראל, וכנראה גם לא יודעים מה זה או איפה זה?

[vic07]

ולי נמאס להגיד לך (ולאחרים) שזה כן נכון. הדת המוסלמית אינה קוראת לרצח יהודים? נכון, היא קוראת להרוג רק את אותם יהודים שמעיזים לא להיות כנועים לאסלאם. גם אם אותו מוסלמי אינו יודע בכלל איפה זה ישראל, הוא עדיין ילמד בשיעורי דת שאת היהודים יש להכניע או להרוג.

[ariebel]

נמאס לי להגיד לאנשים שזה לא נכון. הדת המוסלמית לא קוראת לרצח של יהודים (או של אף דת אחרת). זה שיש חמש מדינות קיצוניות שרוצות להרוג אותך כי מבחינתן אין לך זכות להיות כאן, לא אומר שכל המוסלמים רוצים לרצוח יהודים. לבנון, סוריה, הפלסטינים ואיראן? סבבה. מצריים - חלוקה בדעתה, כנ"ל טוריקה, לכן אחשיב את שתיהן כאחת. זהו, חמש מדינות (והחשבתי את הפלסטינים בתור מדינה, למרות שהם לא). שכחת שיש בעולם עוד 1.7 מליארד מוסלמים שלא באמת אכפת להם מישראל, וכנראה גם לא יודעים מה זה או איפה זה?

אמנם הגרעין באיסלאם הוא נורא ראדיקאלי, אבל יש כמה גורמים שהופכים אותו למסוכן יותר:

1. הגרעין הראדיקאלי הזה מסור יותר, מוכן ללכת למרחקים גדולים יותר בכדי להשיג את מטרתו.

2. בגלל המספר הענקי שתופסים המוסלמים מתוך כלל אוכלוסיית כדור הארץ, גם הגרעין הראדיקאלי שלהם הן באחוזים

והן מספרית הוא עצום.

3. האדישות וההכחשה של הגרעין הרדיקאלי ע"י המתונים יותר. גם מוסלמים מתונים, לעולם לא יעבירו ביקורת חריפה

על הגרעין הראדיקאלי שלהם ויגדירו אותם כ"שובבים" ו"טועים בדרכם", הם לא יוקיעו אותם מהחברה לגמרי.

כמו שכן, מישהו ממפלגת "כך", ייקרא בכינוי גנאי כהניסט ויראו בו כמעט כבוגד.

בעוד ששם, ישדרו לך עסקים כרגיל ויגידו שהכל בסדר.

אתה פשוט עיוור וחיב"ס, אתה לא רואה מה קורה אפילו בערב הסעודית? ידידתה הטובה של ארה"ב?

ילדים רואים תוכניות שבהם יהודים מגולמים כקופים וחזירים? מבצעים לנו דה-הומאניזאציה כל יום ויום.

לא מפתיע, שאחרי זה, אנחנו ניצבים מול אוייב כה נחרץ.

[יואב גולדהורן]

ולי נמאס להגיד לך (ולאחרים) שזה כן נכון. הדת המוסלמית אינה קוראת לרצח יהודים? נכון, היא קוראת להרוג רק את אותם יהודים שמעיזים לא להיות כנועים לאסלאם. גם אם אותו מוסלמי אינו יודע בכלל איפה זה ישראל, הוא עדיין ילמד בשיעורי דת שאת היהודים יש להכניע או להרוג.

בפעם האחרונה שביקשתי ביסוס לשטות הזו, מישהו הביא איזה פסוק באנגלית ותרגום בעברית שלא היה לו שום קשר ולו הדקיק ביותר לטקסט המקורי. אתה מוזמן להוכיח לי אחרת.

לב:

1. מי אמר שהראדיקלים זה גרעין האיסלאם? זה החלק של האיסלאם שאתה מכיר, וזה בערך כמו שאמריקאי יחשוב שכל היהודים בעולם רפורמים בגלל שכל היהודים שהוא ראה בארה"ב ובקנדה הם רפורמים.

2. נכון, בגלל הפרופורציה לאחוז המוסלמים בעולם זה ממש לא מעט אנשים. מבחינת אחוזים, זה בעיקר בגלל שהאיסלאם עוד לא הגיע אל תור הזהב מבחינת החילון והראציונליזציה - אותו תהליך שהיהדות עברה בערך אחרי המרד האחרון (ברומאים, אם אינני טועה) והנצרות בשנים שבין המאות ה-10 וה-15 (עם סיום מסעות הצלב), האיסלאם יעבור רק בעוד 20-30 שנה לערך. יש עקביות די ברורה בנושא הזה.

3. מאיפה הבאת את זה? ביסוס, בבקשה. לא ידוע לי על אף מחקר שבדק את רמת הסובלנות של מוסלמים ברחבי העולם כלפי הצד הראדיקלי. שלא תבין לא נכון, אני בטוח בכך שרמת הסובלנות גדולה יותר (אולי בגלל כל מה שנאמר בסעיף 2, אולי לא, אני מאמין שכן) אבל להגיד שהרוב "יושב בשקט" כנגד הראדיקלים זו אימרה ברוח, לא יותר. תסתכל על זה גם ככה: הגרעין הראדיקלי מרוכז סביב חמש מדינות במזרח התיכון (שמכיל ממש, ממש מעט מכלל המוסלמים בעולם), וכאן הגרעין הזה חמוש. מליונים(!!) צעדו ברחבי טהרן כשאחמדיניג'אד לכאורה חיבל בבחירות ותראה תוך כמה זמן הם הושקטו ע"י המשטר הרודני: שבוע? שבועיים?

שמעתי על שטיפת מוח טלויזיונית באיראן ובעזה, אבל בערב הסעודית? הוכחות בבקשה, היות והיא מאוד פרו-ארה"ב יחסית לשאר המדינות המוסלמיות באיזור, ולכן אני מאמין שהיא תימנע מהצגת תכנים כאלו (שעומדים בניגוד נחרץ ללובי היהודי הענק בארה"ב).

אבל יודע מה? אני מאמין לך, שיש תוכניות כאלו בכל מיני ארצות בסביבה. זה עדיין לא אומר שצריך להשמיד את האוכלוסיות שלהן. אני לא רוצה שתטעה - אני לגמרי תומך בחיסול איומים, ואני כן מבין שלאיסלאם הראדיקלי יש המון סוכנים באיזור הקרוב לנו, אבל מכאן ועד להשליך על כך על כל האיסלאם בעולם.... הרי שאחוז המוסלמים במזרח התיכון לא מהווה עשירית מכלל המוסלמים בעולם.

[ixslashix]

אתה טועה יואב, אתה רואה את האיסלאם לא נכון, הם מודים שהם רוצים לחזור להדר של האימפריה האיסלאמית, זה לא סוד.

כמו כל אירגון יש להם כל מיני זרועות, גם אם המאמינים לא אלימים הם משחקים תפקיד מאוד חשוב בדמוגרפיה בעולם, אז זו לא הזרוע הצבאית זה לא משנה בכלל, יש להם תפקיד שהם ממלאים נאמנה. לא סתם באירופה לא רוצים אותם יותר...

[Art Tatum]

יואב הוא הומניסט ומעדיף לראות את העולם דרך אידיאלים ולא דרך המציאות.

בעוד שזה ראוי להערכה זה מנותק, נאיבי, טועה, ומטעה.

הרצון שלו לשמור על האופציה שרוב המוסלמים הם לא קיצוניים והם בדיוק כמוני וכמוך, ושיום אחד אולי הם יתעוררו ויהפכו למערביים, משבשים לו את התפיסה.

סוג של אמונה ותקווה שמזמן הפכו לאשליה.

מבחינתי הוא חצה את גבול האובייקטיביות ומשמש כלוביסט לרעיונות שהומצאו כי לקדם את האג'נדה הפלסטינאית/ערבית/מוסלמית.

אותה אג'נדה שמשרתת את האיסלם הקיצוני, האנטישמים, והפרו-פלסטינאים, בלגיטימציה של הטרור ודה לגיטימציה לקיומה של ישראל ולזכותה להגנה עצמית.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=495169.20

[יואב גולדהורן]

אתה טועה יואב, אתה רואה את האיסלאם לא נכון, הם מודים שהם רוצים לחזור להדר של האימפריה האיסלאמית, זה לא סוד.

אם כ"כ קל להוכיח את זה, בבקשה. תביא הוכחות. בחיים לא ראיתי מסמך כזה שלא הגיע מאחת המדינות הראדיקליות (מתי אינדונזיה תמכה בגלובליזציה של האיסלאם? מתי הודו? ופקיסטן?).

ואנחנו חוזרים שוב לקטע שהזכרתי קודם - גם היהדות וגם הנצרות עברו שלב במהלך האבולוציה הדתית שלהם של "world domination". פשוט עד עכשיו כל דת (וגם היהדות והנצרות) הוכיחה שזו פאזה חולפת, ושבמרוצת השנים הראציונאליזם והמיתון חודרים לדת ומביאים אותה למקום המכובד ביותר האפשרי. זה הכל עניין של הזמן שעבר מאז שהיא התפשטה. ליהדות גם לקח איזה אלף שנה לרדת מהרעיונות האימפריאליסטיים שבתנ"ך (בו אלוהים מבטיח לנו אוכלוסיה כחול אשר על שפת הים ושטחים מכאן ועד הודעה חדשה). לנצרות לקח גם כן בערך אלף שנים להפסיק לצאת למסעות צלב ולפתוח במלחמות דת (והיום יש ממש ממש ממש מעט נוצרים שדוגלים באימפראליזם מבוסס דת, ה-KKK הוא אחד מהם). האיסלאם אמור להגיע לזה תוך זמן יחסית קצר במונחים של היסטוריה: 20 עד 30 שנה. תמיד אומרים שההיסטוריה חוזרת על עצמה. עד עכשיו זה רק הוכח כנכון.

[Art Tatum]

לאיסלם יש היסטוריה.

מקורות.

אינדונזיה היא בקצה השולי של השפעת האיסלם, והיא לא מייצגת שום דבר לגביו.

הדבר דומה להצפה:

להצביע על האיזורים היבשים בעיר שבקושי הגיעו אליהם 2 סנטימטר של מים, ולומר שזאת ההוכחה שהדיבורים על הצפה מופרזים.

האם זאת לא הפרזה שהופכת את האמת על פניה ?

[יואב גולדהורן]

יואב הוא הומניסט ומעדיף לראות את העולם דרך אידיאלים ולא דרך המציאות.

בעוד שזה ראוי להערכה זה מנותק, נאיבי, טועה, ומטעה.

הרצון שלו לשמור על האופציה שרוב המוסלמים הם לא קיצוניים והם בדיוק כמוני וכמוך, ושיום אחד אולי הם יתעוררו ויהפכו למערביים, משבשים לו את התפיסה.

סוג של אמונה ותקווה שמזמן הפכו לאשליה.

מבחינתי הוא חצה את גבול האובייקטיביות ומשמש כלוביסט לרעיונות שהומצאו כי לקדם את האג'נדה הפלסטינאית/ערבית/מוסלמית.

אותה אג'נדה שמשרתת את האיסלם הקיצוני, האנטישמים, והפרו-פלסטינאים, בלגיטימציה של הטרור ודה לגיטימציה לקיומה של ישראל ולזכותה להגנה עצמית.

http://hwzone.co.il/community/index.php?topic=495169.20

יואב הוא לא הומניסט שמנותק מהמציאות. יואב הוא בנאדם שיודע לראות את האמביוולנטיות בחיים. בניגוד לאנשים כמו טאטום, שבוחרים לקרוא לכל המוסלמים "ערבים" ו"טרוריסטים" ומתעלמים מכל סוג של הוכחה כנגד זה. כאילו העובדה שיש הרבה יהודים רפורמים בארה"ב/קנדה מצביעה על כך שכל היהודים בעולם הם רפורמים.

טאטום הוא גם אדם מאוד טועה ומטעה. טאטום בטוח שאני חושב שהמוסלמים יהפכו למערביים בזמן הקרוב. הוא גם בטוח שאני תומך, בכל מידה שהיא, באג'נדה הפלסטינאית/ערבית/מוסלמית (שאין כזאת אג'נדה, לכל צד הערבי והאיסלאמי יש אג'נדה נפרדת משלו; ואני לא תומך באף אחת מהן). טאטום בטוח שאני נותן ליגיטימציה לטרור, שאני חושב שאין להעניש טרוריסטים על מעשיהם, והוא גם חושב שאני לא תומך בקיומה של מדינת ישראל. טאטום אוהב להניח הנחות חסרות ביסוס.

אה, והלינק נורא שימושי. אתה מבין, הוא בעצם חוזר על מה שאני אומר, במילים אחרות. טאטום אישי הטוב, כל פלסטינאי שחושב שלישראל אין מקום במזרח התיכון, הוא בהכרח חלק מהג'יהאד האיסלאמי.

אודה לך אם תפסיק להאשים אותי בדברים שקריים ומעוותים. מעולם לא תמכתי בשום מעשה טרור כנגד ישראל, להפך: לדעתי צריך לתת תגובה מאוד לא-פרופורציונאלית, ובאמת שנמאס לי להגיד את זה כל הזמן. אם תשאל אותי מה צריך לעשות עם עזה, אני אגיד לך שלאור ההסלמה האחרונה יש לצאת לעופרת-יצוקה 2 ולגמור את מה שלא סיימנו בראשונה. נורא פרו-פלסטינאי מצידי, נכון?

זו הבעיה עם ימנים קיצוניים. הם לא מוכנים להכיר בקיומו של ימין מתון, ובוחרים לקרוא לו שמלא קיצוני במקום זאת. הקושי בתפישת חשיבה אמביוולנטית אמור להיות קיים רק בסוג האנשים שהולכים לתוכניות ריאליטי, זה לא מתאים לאנשים משכילים.

עריכה:

באנלוגיה להצפה, הבעיה היא די פשוטה. כן, ההצפה היא דבר איום ונורא ויש לשקם את כל הנזקים ולדאוג לתוכניות למניעת הצפה נוספת ונפגעים ממנה, אבל הבעיה שלך היא שאתה עומד על אחד מהעצים באמצע האיזור המוצף, מסתכל לכיוון הים וצורח שההצפה חיסלה את כל כדור הארץ, תוך סירוב עיקש להביט אחורה ולראות שכל העולם עדיין עומד על כינו.

אם נצא מהאנלוגיה, אינדונזיה היא לא בקצה השולי של השפעת האיסלאם העולמי. באינדונזיה נמצא ריכוז המוסלמים הגבוה ביותר, וזה כמה מאות מליונים של אנשים. הג'יהאד האיסלאמי שמונהג במדינות השכנות לנו הוא אכן בעיה חמורה שיש לטפל בה עד אשר תחוסל או עד אשר תפישתו תשתנה (מה שבא קודם, להוציא רצח המוני). אבל הוא בהחלט לא כל העולם. ההשקפה שלך על ההצפה פשוט לא נכונה, כי אתה מסרב להכיר בעובדה שחוץ מה-20 מליון שמסביבנו התומכים בהשמדתנו יש 1.7 מליארד שלפחות לא אכפת להם מאיתנו, אם לא נמצאים כנגד השמדה כלשהי.

במקרה שלך, ההצפה היא כמו בסרט "2012". במציאות, לעומת זאת, זה הצונאמי ביפן - דבר נוראי, דבר הרסני, אבל מכאן ועד להכריז שיום הדין הגיע....

[Art Tatum]

לא מעניין אותי כמה אנשים יש באינדונזיה.

זה לא רלוונטי.

זה בדיוק כמו לומר שכפר של סינים שומרי מסורת יהודת מייצגים את היהדות.

הם לא מייצגים כלום חוץ מעצמם.

הם מושפעים מהמקור ולא להיפך.

המקור לא מושפע מכמה סינים ששומרים מצוות.

אותם סינים (וזה לא משנה מה יהיה מספרם) לא יעשו רפורמה ליהדות.

צריך להיות ממש עיוור ומבולבל כדי לחשוב שאותם כמה סינים מוכיחים משהו לגבי היהודים והיהדות.

ולטעון שאותם סינים הם הרוב היהודי וכל השאר הם מיעוט קיצוני זה טועה ומטעה.

[יואב גולדהורן]

O__O

זה הפוך, חביבי. כשמרבית המוסלמים אינם קיצוניים, אתה לא יכול להגיד שרוב המוסלמים קיצוניים. זה פשוט לא נכון. אתה לא יכול לקרוא לזה "כמה מוסלמים נייטרלים" אם הם כופלים את המיעוט הקיצוני פי עשרות מונים. אתה צריך להגיד "כמה מוסלמים ראדיקלים".

ושוב, אני מפציר בך להוכיח דרך ציטוטים מהקוראן שהאיסלאם קורא להשמדה של יהודים על בסיס דתי.

אגב, אם אתה אומר שזה לא רלוונטי כמה מוסלמים יש בעולם אם מה שאתה מכיר זה מיעוט קיצוני, אתה משליך הכללה גסה כנגד כל המוסלמים בעולם. "היי, אני מכיר יהודי אחד שאוהב כסף! זה בטח אומר שכל היהודים אוהבים כסף! הרי מה זה משנה כמה יהודים יש בכל העולם, העיקר שאני מכיר יהודי אחד שאוהב כסף, וזה לא משנה אם אני צודק או לא כי העובדה שאני מכיר יהודי שאוהב כסף בטוח מצביעה על העובדה שםה מחונכים להיות כך בבתי הכנסת!"

[ixslashix]

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%99%D7%9E%D7%99

זה לא משנה כמה הם, מה שמשנה זה שהם מכתיבים את הטון...

גם כידאי להיזהר מהתעמולה שלהם, הם למדו מהטובים ביותר: