דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0

[אור כהן]

אתם יודעים מה, יכול להיות שאתם צודקים ואני באמת נפלתי על הקטע של בית הכנסת, אבל אין לי את הראש להמשיך להתווכח על זה.

לכן, אבקש ממכם להתייחס למה שכתבתי לפני כן (כי באמת עשיתם עליי כאסח על השורה הזאת ולא קראתם את כל מה שכתבתי):

"אישית, אין לי בעייה אם אתאיסטים, למעשה, יש לי חבר אתאיסטי ואח שלי נע בין החילוני לאתאיסטי.

אני מוצא את עצמי כחילוני מאמין.

הבעייה שלי מתחילה כאשר אותו אתאיסטי הוא "אתאיסט קיצוני"

מה זה אומר?

זה אומר שבשבת הוא הולך לכותל ומדבר שם בטלפון, או נכנס לשם בלי כיסוי ראש (אפילו לא כיפת נייר שמחלקים בחוץ)

או שביום כיפור הוא נוסע במכונית בכל ישראל.

או שחוץ מהבר מיצווה הוא אף פעם לא נכנס לבית הכנסת, גם לא עם המשפחה שלו בחגים.

גם לא חסרים דתיים קיצוניים ע"ע נתורי קרתע (או איך שלא אומרים זאת) שהם גרועים מבחינתי כמו אתאיסטים קיצוניים ממה ששמעתי."

וגם אחרי כן:

"לעזזל אנשים לפני האמונה! לפני הוויכוחים האין סופיים של אם יש אלוהים או אין אלוהים, מי טוב יותר חילוניים או דתיים, וכ'ו כ'ו...

אל תשכחו דרך ארץ, כבדו אחד את השני, נהגו בסובלנות וסבלנות, ורק אז... רק אז... תחזרו לוויכוחי השטויות האינסופיים שלכם.

אם לא תעשו ככה, אין לכם מקום בדיון הזה."

הוא לא מרחם עלי, הוא בז לי.

הוא בז לי בגלל שאני מעיז להתנגד לסמכות העליונה והמוחלטת שלו.

והוא מעוניין להשפיל אותי בכל דרך אפשרית, כדי לגמד אותי ביחס לעצמו ולאותה סמכות עליונה שהוא משייך אליו.

להגיד לאדם שאתה מרחם עליו רק בגלל שדעתו שונה משלך, זה סוג של השפלה.

או לפחות נסיון של השפלה.

דיבורים שכאלה רק מחזקים את הצורך לשים גבולות ברורים וחזקים בין צדדים מנוגדים.

במיוחד כשצד אחד ממשיך באופן בלעדי לשלול את החופש של האחר, ולפלוש להזיק ולכפות על הצד השני דעה אחרת בליווי הפצצות של מטענים שליליים במטרה להחליש את הלגיטימיות שלו להגדרה עצמית.

ברשותכם אצטט מדברי שייקספיר:

תרגום בעברית (אם כי ממש לא מדויק ומאבד מחוזקו)

אל תכניס לי מילים לפה, אבל אני מצטער אם פגעתי בך באיזושהי דרך, אם רצית להוכיח שאתה חכם יותר ושניצחת, אז ברכותי, נצחת.

[infer73]

^^^

עזוב את זה שהסגידה הזאת לכותל היא חדשה יחסית (שלא נדבר על כך שהכותל היה קיר חיצוני לאזור בית המקדש בכלל, אבל לא משנה).

כפי שכבר כתבתי לך - אין לי מה לחפש בכותל, ואני לא הולך לשם.

כפי שלך אין מה לחפש בכנסייה, או במסגד, לי אין מה לחפש בבית כנסת או בכותל.

כל הפעמים האחרונות שהייתי בכותל היו בסיור של היחידה (ואז הייתי חייב להגיע לשם, כמובן) -

אך אני נשארתי רק ברחבת הכותל ולא הלכתי אל הכותל עצמו.

ולפני כן לא הייתי בכותל מאז שלאח שלי היה בר-מצווה (שזה היה לפני 13 שנה, ואני הייתי בן 9 בזמנו...)

בנוגע לדרך ארץ בדיונים, כבר עניתי לך על זה.

אין לי בעיה להתייחס בדרך ארץ וכבוד אל כל אחד שמתייחס לדברי בכבוד.

מאחר ומבחינת רוני אני אפיקורס שצריך להישרף בגיהנום (אירוני קצת שגיהנום זאת המצאה נוצרית ולא יהודית בכלל)

והוא גם לא רואה לנכון להתייחס לדברים שאני כותב (כי אני "אתאיסט שלילי" מסתבר)

אז הוא לא ראוי להתייחסות מכובדת ממני.

בהתחלה עוד טרחתי וכתבתי בצורה מכובדת, אפילו אל רוני. עכשיו אני פשוט לא טורח.

וכמו שכבר אמרתי,

"חילוני מאמין" זה סוג של אוקסימורון...

[rroonnii]

מעולם לא כתבתי שהוא ישרף או שזה במחשבותי , מעולם הוא לא כתב בצורה מכובדת המכבדת את "יריבו" ואת דעותיו [שמתי כבר לינק -שמראה שניסיתי ]

תראה הבקשה מאוד קלה, אתה תעזוב אותי אני אעזוב אותך, אתה רוצה להגיב לאנשים שיבושם לך, אני רוצה גם.

אז תשיב לדברי הכותב ולא לעקוב אחריי ולכתוב עלי כל הזמן דברי גנאי [למרות שדווקא זה יותר מחזק את עמדתי- אם אני הייתי רק קורא ].

ולא כל מי שלא מאמין הוא ישר אפיקורוס, ישנם כאלה שנולדו בבתים אתאיסטים ולכן לא היה להם בחירה , מצד אחר אדם שבחר לכפור [ ומכיר את היהדות ] וגם מתנגד לדת באופן מעשי -הוא בגדר אפיקורוס.

מה יהיה איתו איני יודע כל אחד נמדד לפי כוחותיו ומצבו בעולם הזה.

אביא שקר אחד שכבר התנהל כאן בעבר.

כמובן בשביל הקוראים.

המילה "גיהנום" רק נועד בכדי להמחיש את השכר והעונש בעולם הבא, אך מובן שלא ניתן לתאר אותם כלל לאדם, לא במילים ולא בתיאורים. אנשים מכל רחבי העולם שחוו מוות קליני מספרים על חוויה שלא ניתן לתאר אפילו במילים.

עם זאת הרעיון של העולם הבא, ושל שכר ועונש הינו עתיק יומין ביהדות, וגם בתנ"ך:

דברים פרק ל, טו: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב, ואת המוות ואת הרע, אשר אנוכי מצווך היום לאהבה את ה´אלוהיך ללכת בדרכיו ולשמור מצוותיו וחוקותיו ומשפטיו".

על חנוך נאמר: "ויתהלך חנוך את האלוקים, ואיננו כי לקח אותו אלוקים". בתיאור מותה של רחל מוזכרת במפורש יציאת הנפש: "ויהי בצאת נפשה כי מתה". בעלת האוב העלתה את שמואל מקברו, והוא ניבא לשאול שהוא ובניו ייפלו ביד פלשתים: "ויאמר שמואל אל שאול למה הרגזתני להעלות אותי". אביגיל אומרת לדוד: "והייתה נפש אדוני צרורה בצרור החיים את ה´ אלוקיך, ואת נפש אויביך יקלענה בתוך כף הקלע".

בספר קוהלת נאמר במפורש פרק יב: "וזכור את בוראך בימי בחורותיך... כי הולך האדם אל בית עולמו וסבבו בשוק הסופדים, עד אשר לא ירחק חבל הכסף ותרוץ גולת הזהב ותישבר כד על המבוע ונרוץ הגלגל אל הבור - וישוב העפר על הארץ כשהיה, והרוח תשוב אל האלוקים אשר נתנה. הבל הבלים אמר הקוהלת, הכול הבל. ויותר שהיה קוהלת חכם, עוד לימד דעת את העם... סוף דבר הכול נשמע, את האלוקים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם. כי את כל מעשה האלוקים יביא במשפט, על כל נעלם, אם טוב ואם רע".

כאן למטה בשאלות ותשובות יש התיחסות רחבה http://yadaan.fav.co.il/

בקבלה ודברי חז"ל יש פירוט נרחב בנושא זה .

[david11]

אתה ושכמותך קשקשנים אירנים - הדרך שלך היא לשעבד את כל היהודים - חד וחלק

יהודי שלא יהיה מוכן להשתעבד יהרג , על ידך או שכמותך או על ידי שמיים ( ולפי הקצב שאתם לוקחים את מלאכת השם אז זה אתם ) זו הדרך שלך , אולי אתה לא רואה אותה , אבל מה אפשר לצפות מכבשה ?

כמובן שלא אתה פיזית וכו' אלא בצורה רעיונית היפותית , אנשים כמוך מעודדים את הקיצוניים בעדה שלך !

אנשים כמוך והדעות שאתה מייצג אינם יכולים להכיל ולעכל דעה שהיא שונה מהדעה שלהם ופועלים ויפעלו ככל שיוכלו כדי להכחיד את הדעה השונה מהדעה שלהם !

אתה רוני זה בן אדם מתנשא שחושב שהוא יודע יותר מימשהו אחר .

אתה חושב שלך ולרבנים שלך יש סמכות לחיים של הפרט יותר מאשר הפרט עצמו

אתה חסר כבוד מוחלט לזכות של האדם הפרטי לחופש המחשבה שלו

אתה חושב ופועל למען ההכחדה של דעות שאינן תואמות את התפיסה הפרימיטיבית שלך

[infer73]

רוני - הקבלה וחז"ל באו לאחר התנ"ך. לא משנה איך תנסה לסובב את זה, הם באו אחריו.

בתנ"ך עצמו (למיטב זכרוני) לא מוזכר חיים שלאחר המוות.

נכון, מוזכר הקונספט של שכר ועונש, אך לא דובר שזה בחיים שלאחר המוות.

איוב למשל, אשר אמונתו נבחנה על ידי אלוהים, זכה לשכר בחיים האלה, ולא בחיים שלאחר המוות.

בכל הציטוטים שהבאת, באף אחד מהם לא מדברים על חיים שלאחר המוות.

מדברים על שכר ועונש, וגם על קיום של נשמות אך לא כתוב שהשכר ועונש יהיו לאחר המוות

אפשר אולי לפרש את זה שיש חיים שלאחר המוות, אך זה תלוי פירוש

מכיוון שזה תלוי פירוש, כל אחד יכול לראות שם מה שהוא רוצה, אז זאת לא הוכחה מספקת.

ואנשים בכל העולם גם טוענים שחטפו אותם חייזרים ושישו התגלה אליהם בחלום.

למה להם אתה לא מאמין אך לאלה שטוענים משהו שמתיישב עם אמונתך אתה כן מאמין?

וחוץ זה, כל זה, בהנחה ואנחנו בכלל מאמינים למה שכתוב בתנ"ך.

מאחר ואני לא מאמין במה שכתוב שם, זה לא ממש מעניין אותי.

ואישית, אני גדלתי בבית שיכולתי לבחור אם להאמין, ואני אפילו מכיר יחסית את היהדות.

אני בחרתי, מרצון חופשי בלבד, שלא להאמין. ובמסגרת בחירתי, אני גם מתנגד לדת (כל דת) באופן ממשי.

תקרא לי אפיקורוס או תקרא לי כופר או תקרא לי איך שתרצה, זה לא משנה לי כהוא זה.

ובנוגע לבקשתך, אני לא מתכוון להיענות לה.

כל עוד אתה מתכוון להמשיך לכתוב כאן בפורום, אני אמשיך לכתוב כאן בפורום.

מצפוני אינו מאפשר לי לתת לך לכתוב כאן בפורום, מבלי להביא את הדעה המנוגדת לכך.

אני לא מתכוון להפסיק להגיב על דברייך רק כי אתה לא אוהב את מה שאני כותב, את איך שאני כותב או את הדעות שלי.

אם אינך רוצה שאגיב לדבריך - אל תגיב.

[vic07]

אכן.

רוני, אם צורת הדיבור בפורום הזה אינה נראית לך (נניח, אם מישהו היה שולח אותך קיבינימאט), אפשר להתלונן - אבל אם הדעות המובאות כאן אינן יאות לך (וכן, גם "התורה היא שקר, הרבנים הם נוכלים והמאמינים הם מטומטמים" היא דעה ולא רק צורת דיבור), הדבר האחרון שאתה יכול לעשות זה לתבוע בלעדיות על הבמה הזו. אין לך שום עילה לכך, כי תמיד קובע אחד מהשניים: או דעת הרוב, שאינה לצידך, או, במקרה של הפורום, דעת ההנהלה - שאינה אתה.

הדבר היחיד שאתה מוזמן לעשות בשביל לא להתקל בדעות שלא באות לך בטוב, זה לא להכנס לכאן.

[rroonnii]

לכל אדם יש את הזכות להגיב, אבל אני כתבתי שתפסיק לעשות עלי דבריי גנאי, אתה רוצה להגיב בכיף גם על דברי אוקי .

אני לא ,אני מרבה להגיב רק לאדם הספציפי - שיבוא אור כהן וכדו' וירצו מענה -הם יקבלו , אתה תעסוק "בחזרה בשאלה" .

...

אני לא רוצה להגיב לחברה כאלה - מה קשה להבין, אני לא אומר שאסור להם להגיב - שיגיבו.

לכן אין שום קשר לבלעדיות.

התענוג שלך שאני לא יהיה ואם היה לך את הכוח היית סותם את פי -זאת סכנה לחברה.

טוב עד כאן הוסבר עמדתי .

[vic07]

למקרה שעדיין לא הבנת, אני לא זקוק לאישורך או להסכמתך בשביל להגיב על דבריך. אני גם לא צריך שתקרא אותם - אם פעם עוד ניסיתי להשפיע עליך בנושא העיקרי של הדיון, עכשיו כבר התייאשתי - אבל אני כן אכתוב אותם לטובת שאר הנוכחים, שבהעדר מישהו שיסתור אותך עוד יחשבו שיש משהו בדבריך.

[david11]

ברור שלכל אדם יש זכות להגיב ( זו האמת של ה"חילונים" )

אבל

לא אצלך בעולם שלך

בעולם שלך לשום אדם אין זכות להגיב על דיברי הרבנים

אתה תרצה להכחיד כל דעה שסותרת את הדעות של הרבנים שלך

לכן אני טוען שאתה שקרן או לפחות שטוף מוח שלא רואה את האמת

כי אם לכל אדם יש זכות להגיב אז גם להגיב על דיברי מה שאתה קורא לה " דעת תורה " ( פפפחחחח ) עאלק .

הרבנים שלך הם לא דעת תורה , המקסימום הם דעת "הלכה" וברוב המקרים ללא "דעת" בכלל .

אתה מורח את הדעות שלך בכל מקום אבל את הדעות הנוגדות את עמדותייך אתה לא תסכים , זה שאתה אומר דברים קשים ביותר אבל בלשון רכה זה לא עושה את הדעות שלך ללגיטימיות - זו דעתי בכל אופן .

[יואב גולדהורן]

דויד גם אני "מסמפט" את התגובות שלך אך הן כתובות, בד"כ, בצורה שבה הצד השני עלול לא להבין למה אתה מתכוון או בכלל לא לרצות לקרוא, היות ואתה מנסה להשתעשע עם השפה ולשחק משחקי מילים תאיסטיים. תנסה להגיע יותר לפואנטה, כמו שעשית בתגובה האחרונה שלך (שכתובה בסדר גמור).

[infer73]

הפלא ופלא! חזיז ורעם! שוד ושבר!

אני מגיב תגובה מנומקת וראויה לדבריו של רוני, ורוני לא מגיב חזרה על דבריי.

איפה התשובה המובטחת? או שמא רוני עונה רק למי שדבריו מתיישבים עם אמונותיו?

איזה מין דיון זה אם מקיימים אותו רק עם מי שמסכים איתך מלכתחילה?

[rroonnii]

נפלת בפח כתבתי שאני לא מגיב לאותם חברה [שאתה בתוכם ואתה יודע את זה] ציינתי שזה לקוראים [ ואם מישהו רוצה לשאול והוא לא אתאיסט שלילי הוא מוזמן ] .

זה בדיוק המהלך שעשיתי, ידעתי שתגיב ,ידעתי שאני לא יגיב וידעתי שתכתוב מה שכתבת מעלי.

אגב אתה לוקח כל מה שיש ב'דעת אמת' ואתר 'חופש' , ברגע שאין שם מענה אתה נתקע בדיוק כמו עם הנביא אלישע.

סירטונים נהדרים!

הרב אמנון יצחק פשוט לצחוק....

והרב זמיר.... אוי הרב זמיר... ההורים שלי לא מפסיקים ללכת להרצאות שלו ולקנות ספרים מטופשים שלו!

בקרוב יתפרסם מאמר מפורט בשופר [כי ישנם חלקים שם הקשורים לרב אמנון יצחק ]

הטעות שלך שאינך בודק את כל הסירטון + אפשר לפנות לאותו מרצה שיבהיר את הנאמר.

אבל כמובן יש לפעמים טעויות של המרצים, אך יוצר הסרטון מסלף טעויות שכאלו מעל ומעבר למה שהן, והכל במטרה להשמיץ.

בכול מקום [וידאו,מאמר ] שאתה רואה השמצה רבה ועוד יותר מהתוכן ,עלייך לבחון את הדברים בכובד ראש, הרבה שאינם מאמינים ממלא כל דבר שנגד הדת יסכימו לו כך גם להפך כמובן, אך תנסה לא להיות מאותם אלה [מדובר לרוב על בני נוער ] ולבדוק ולעיין ולהגיע להכי אמת כלפי עצמך.

[infer73]

האמת שלא נכנסתי לאתר "דעת אמת" אף פעם, ולא נכנסתי לאתר "חופש" יותר משנה.

וזה לא משנה מאיפה בא המידע, כל עוד הוא נכון.

היכן נתקעתי בנוגע לנביא אלישע? אתה פשוט לא הגבת על דבריי, כפי שהציטוט שהבאתי מהתגובה מיד אחרייך הראה.

אם אתה לא מגיב על מה שאני כותב, אלא על דברים שלא כתבתי, מה אני יכול להגיד על זה?

מלבד כרגיל - לטעון שאתה שקרן ושאתה דמגוג שמגיב רק על מה שנוח לו, ולא על מה שאנשים כותבים ולא נוח לא.

ושוב רוני,

אתה רק מוכיח שאתה לא יודע איך מנהלים דיון.

מבחינתך, דיון זה כשאנשים שכבר מסכימים מראש מדברים על מה שהם מסכימים עליו.

בעולם האמיתי, צריך שני צדדים שונים שיקיימו דיון על מנת שהוא יהיה פורה ומעניין.

ואתה יכול להמשיך לקרוא לי אתאיסט שלילי עד מחר. זה לא מזיז לי כהוא זה.

אבל אתה מאבד כל זכות להתלונן על כך שאנשים (ואני ביניהם) קוראים לך שקרן.

[rroonnii]

*אולי יש עוד אתרים הבאתי דוגמא רק ל2- פופולריים - שזה די מתאים לטענות שם שאני מכיר.

נכון זה לא משנה מהיכן בא המידע, אך צריך לדעת אם הוא נכון [הרבה פעמיים רק חלקי - כמו שנכון שבתורה עצמה אין פירוט רב על כך, אך יש לזה סיבות מי שעובר על המפרשים ומביאים מקורות לכך ] את זה לא תמיד יודעים כי רק מעתיקים.

*התגובה בקשר לנביא אלישע היית גם על הנביא וגם על אלוקים ומטרתו [ לפי איך שלמדים מהתורה ] שזאת היית שאלתך.

פשוט זה הובא בפירוט על כל התמונה.

אדם שבא לשמוע וישר עם עצמו- היה רואה את זה בקלות בהודעה.

*זה מה שאתאיסטים שליליים תמיד עושים קוראים שקרן לרב כזה או אחר ולכל מי שדן איתם בסופו של דבר - איתך דנתי בעבר -הדגשתי את הנושא של דיון תרבותי בלי כתיבה זה מפגר וזה דפוק כי זה לא טענה, דבר אחר כל הנושא הזה מראה לי את אותו אדם - אותו אדם לא בא לשמוע לא בא לבחון את הדברים אלא רק בא לסתור את השני בכל מחיר ולהצטדק כמה שיותר - זאת הסיבה שאני לא רוצה להגיב לאותם חברה ואם ניקח את דברי חז"ל אף אסור כי כל הדיון יגרום לאותו אדם יותר להתרחק מהדת, שוב כי הוא לא בא לשמוע, הוא רוצה לצאת צודק בכל מחיר וברגע שנתנהל דיון עימו זה יגרום לו עוד יותר שנאה [אני ניסיתי את זה בשטח- חז"ל קלעו למטרה ]

אדם מאמין "ואתאיסט חיובי" אין לי שום בעיה להגיב - כי מתוך כתיבתם יש כיוון לפחות לשמוע ולבחון את הדברים.

אגב גם עכשיו איני דן עמך, זה רק לבהיר את עמדתי .

[שניצל]

*אולי יש עוד אתרים הבאתי דוגמא רק ל2- פופולריים - שזה די מתאים לטענות שם שאני מכיר.

נכון זה לא משנה מהיכן בא המידע, אך צריך לדעת אם הוא נכון את זה לא תמיד יודעים כי רק מעתיקים.

ואני מבין שכל פיסת מידע שאתה מביא מאתרי הידברות ושופר למיניהם, אתה גם כן בודק באנציקלופדיה ובמאמרים מדעיים? (אני מדבר על ה"עובדות המדעיות" שהם מביאים, לא על פירושים מהתנ"ך)

*זה מה שאתאיסטים שליליים תמיד עושים קוראים שקרן לרב כזה או אחר

"אתאיסטים שליליים" קוראים לרב שקרן כאשר הוא משקר (וכן, גם מביאים ראיות לכך). לא קוראים לאמנון יצחק ולזמיר כהן שקרנים סתם, יש פשוט ראיות חד משמעיות לכך (או שהם שקרנים, או שהם חסרי יכולת הבנת הנקרא בסיסית).