מחר ב 9 בבוקר החלפת שבויים בראש הנקרה...

[MoRtZkInG]

אוקי עמרי - פרט נמק והבא דוגמאות.

לפי מה שאני זוכר מוינוגראד, הצבא הודיע לממשלה עוד לפני שיצאנו למלחמה, שהוא לא מסוגל להחזיר את החטופים בכוח, ואם זו המטרה, עדיף לא לצאת למלחמה אלא פשוט להתיישב כבר עכשיו למשא ומתן.

הייתה לך מלחמה שלמה בלבנון בלי שידעת איפה הם. גלעד שליט נמצא 3 דקות הליכה מגבול ישראל ואתה לא מסוגל לתכנן מבצע חילוץ שלו (שלא לדבר על מוצלח, ושום מדינאי לא יוציא פה לפועל מבצע שיכול להסתיים בכישלון אחרי סאגת נחשון וקסמן).

לא סופרים גופות 2 מול 199, זה לא שוק פה.

היו מלחמות שבחילופי השבויים אחריהן החזרנו פי כמה יותר מכמה שבויים שהיו לנו אצל הצד השני.

עסקה יוצאת לפועל רק אם שני הצדדים מסכימים לה. אנחנו רצינו לסיים את הפרק הזה ולסגור את התיק ולא להשאיר את המשפחות תלויות כמו משפחת ארד.

המחיר פה הוא סביל. קונטאר הוא לא איזה רב מחבלים שעומד בראש ארגון (הוא בכלל לא קשור לחיזבאללה, אבל זה משהו אחר לגמרי).

בעסקה הקודמת שיחררנו רבי מחבלים שעמדו בראש הארגונים, שלא לדבר על המחיר שהחמאס דורש על שליט - ראשי ארגונים, מהנדסים ומחבלים צעירים שיחזרו למעגל הטרור, בדיוק כמו המחבלים בעסקת ג'יבריל (ובניגוד לקונטאר).

[Milford Cubicle]

שזה בדיוק מה שקרה החל מיום החטיפה ועד להפסקת האש, 30 ימים לאחר מכן. ישראל הפעילה כח צבאי גדול ולא פרופורציונלי, שחרג לחלוטין מרף הציפיות של החיזבאללה לתגובה הישראלית

:lol: :lol:

אני הייתי בשטח וקיבלתי את ההוראות האלה.

הידיים של צה"ל היו מסורסות לחלוטין, היו לו אין סוף הצעות ללחימה שהיו מביאות לניצחון מעל לכל ספק סביר - אך הממשלה טירפדה אותן מפאת רפיסות יתר.

[MoRtZkInG]

אתה מדבר על עיסקת שבויים שהתקיימה הרבה הרבה לפני שהוא נהיה פופולרי, בתקופה שהוא עוד היה שנוא.

שרון היה פופולארי לכל אורך תקופת כהונתו כראש ממשלה - הן בקדנציה הראשונה והן בשניה.

הוא נבחר במקום ברק ב-2001 בבחירות שהיו עד אז עם הניצחון הגדול ביותר באחוזים, ניצח את מצנע בהפרש עצום אחרי פרישת העבודה (מצנע היה מועמד בובה בלי סיכוי ממשי לכל אורך הקמפיין) ונשאר פופולארי אפילו יותר אחרי הבחירות כשהוא התחיל עם ההתנתקות והחתירה לפתרון חד צדדי.

אתה שוגא בעובדות.

[איסתרא בלגינא]

בזה אתה בהחלט צודק. מצד שני, היתה המון ביקורת על עסקת טננבאום בזמנה, כך שכאן אתה טועה.

[Guy King]

ברור שהיה עדיף להחזיר שתי גופות תמורת שני החיילים, אבל ברור לך שזה לא ריאלי. אנחנו רוצים את הגופות של אודי ואלדד הרבה יותר ממה שחיזבאללה רוצה את הגופות של המחבלים ואת קונטאר. הרבה הרבה יותר. שני הצדדים יודעים את זה, כל מדינת ישראל יודעת את זה, לכן זה טיפשי לטעון שהעסקה לא מידתית. ברור שהיא לא מידתית - אבל גם הערך שאנו נותנים לחיי אדם והמחויבות של המדינה כלפי חייליה ואזרחיה, גם אלו לא מידתיים לעוצמה של ערכים אלו בצד השני, אם הם קיימים שם בכלל.

זה לא משנה את העובדה שזאת חולשה. מביט בלתי תלוי מהצד רואה שתי קבוצות של אנשים שנלחמים זה בזה (אחת עברה שטיפת מוח ע"י מוסלמים פאנטיים), ובעסקה הזאת אפשר לראות שצד אחד שילם מחיר מופקע באופן קיצוני ביחס לתמורה. בסדר, אז אנחנו לא מספיק חכמים בשביל להשאר קרי רוח כמוהם, אבל מחיר של עבור 2 גופות לשלם ב-100 גופות ו-5 מחבלים חיים? זה טמטום. ד"א מביט בלתי תלוי מהצד היה גם אומר שניצחנו בגדול במלחמת לבנון השנייה - היו להם פי 10 יותר הרוגים מאיתנו והכלכלה שלהם התמוטטה לגמרי לאחר המלחמה (ושלנו דווקא זינקה). אבל יש תקשורת מטומטמת עם דעות משלה, שאם היא דוחפת אותן מספיק לעם הוא גם מאמין לה. ה"כישלון" במלחמה נבע רק מהציפיות המופרכות שלנו. הציפייה להחזיר את החטופים בימים הראשונים הייתה טיפשית - היה אפשר תוך כמה שעות להגיע איתם לכל מקום בסוריה (לא בלבנון, בסוריה), ולהחביא אותם בכל בית או אפילו בכל מערה. הציפיה להשמיד לגמרי את החיזבאללה גם לא ריאלית - אירוגני טרור הרבה יותר קשה להשמיד מאשר צבא מסודר. ארה"ב כבר יותר מ-5 שנים בעירק לא מצליחה להתחיל לנצח את אל קעידה ושאר אירגוני הטרור, בבריטניה המחתרת האירית קיימת (בגלגולים שונים) כבר יותר מ-200 שנים, המחתרת הבאסקית קיימת כבר 56 שנים ועוד.. את כולם ניסו לחסל צבאות לא חלשים במיוחד - ולא הצליחו. גם אנחנו למרות מלחמה עקבית בחמאס, בפתח, בג'יאהד האיסלמי ועוד לא הצלחנו לחסל אף ארגון טרור. מסקנה: חסול ארגון טרור בחודש זו לא מטרה ריאלית. גם זה שמדברים על כך שכאילו אם יש לנו 150 הרוגים אז הפסדנו זה שטויות. בכל מלחמה יש הרוגים, אי אפשר לצפות לצאת למלחמה אמיתית בלי שאף חייל יהרג. וכאשר היחס הוא 1 ל-10 (ועדיין - כולם סה"כ בני אדם), אנחנו ניצחנו.

[Art Tatum]

החלפת השבויים תרמה לחיזוק מעמד החיזבאללה בלבנון.

הם פשוט דפקו עלינו קופה בשליפת קלף מתי שזה התאים להם מבחינה פוליטית.

העסקה הזאת היתה בזיון.

כל ראשי מערכות הביטחון אמרו שזה יהיה טעות לבצע את העיסקה.

[MoRtZkInG]

לא, רק שני ראשי השרותים התנגדו לעסקה (לפי התקשורת). עמדת הצבא ושאר מערכת הביטחון הייתה שצריך לבצע את העסקה.

וזו גם הייתה החלטת הממשלה, על כלל שריה.

בזה אתה בהחלט צודק. מצד שני, היתה המון ביקורת על עסקת טננבאום בזמנה, כך שכאן אתה טועה.

הייתה ביקורת, והיא רק הלכה וגדלה אחרי העסקה (בניגוד לפה, שאנשים הגיעו מההתחלה עם ביקורת חזקה).

אבל לא הייתה ביקורת ברמה של עכשיו, למרות שהעסקה אז הייתה הרבה פחות טובה.

והסיבה היא בגלל שאולמרט הוא ראש ממשלה חלש, וכל מה שהוא יעשה, יתנגחו בו - התדמית שלו קובעת את הביקורת.

אם הוא היה יוצא שבוע שעבר נגד העסקה, ואומר מה שאתם אומרים, שהמחיר הוא גבוהה מידי, ושלדעתו אלו גופות והוא לא מוכן לשלם את המחיר תמורת מה שכנראה יהיה גופות, היו צולבים אותו (כנראה אותם אנשים שצולבים אותו עכשיו) לא פחות. עצוב, אבל הביקורת היא בלי קשר למה באמת קור.ה

[Milford Cubicle]

איזה שטויות, אלוהים יודע מאיפה המצאת את תיאורית הקונספירציה הזאת.

מישהו בכלל הזכיר את שמאלמרט? לא חשבתי עליו אפילו פעם אחת עד שאתה הזכרת אותו בת'רד הזה.

[Ido.G]

אתה אולי לא, אבל מה שהוא אמר פשוט נכון.

אנשים מבקרים כל דבר כל החלטה, בלי קשר לעובדות.

העיקר להגדיר את הסיסמאות "אולמרט חלש" ו"ממשלה חלשה".

[איסתרא בלגינא]

הייתה ביקורת, והיא רק הלכה וגדלה אחרי העסקה (בניגוד לפה, שאנשים הגיעו מההתחלה עם ביקורת חזקה).

אבל לא הייתה ביקורת ברמה של עכשיו, למרות שהעסקה אז הייתה הרבה פחות טובה.

והסיבה היא בגלל שאולמרט הוא ראש ממשלה חלש, וכל מה שהוא יעשה, יתנגחו בו - התדמית שלו קובעת את הביקורת.

מה פתאום? עכשיו, כל התקשורת היתה מאוחדת בתמיכה בעסקה, אז היו קולות נגדה. אז העלו חשדות שמדובר בשחיתות (מצאו כל מיני קשרים קלושים בין שרון לטננבאום), היום בכלל לא מזכירים חשדות למעשים לא כשרים.

ואז לפחות קיבלנו אזרח חי ולא רק גופות, כך שאני לא בטוח שהעסקה ההיא היתה פחות טובה.

והסיבה היא שאולמרט הכריז שלא יהיה מו"מ עם החיזבאללה ולא תהיה כניעה לדרישותיו:

בהתייחסו למו"מ אפשרי על שחרור החטופים, אמר אולמרט כי "לאורך כל הדרך הודעתי שלא ניכנע לארגוני טרור ולא ניכנע לסחטנות. לא ננהל משא ומתן עם ארגוני הטרור".

ומה קרה בפועל? ניהלנו מו"מ עם ארגוני הטרור ונכנענו לסחטנות.