800 על דיסק של 700?

[edoson]

מקרה ממש תמוה...

לפני שבוע קיבלתי מתנת יום הולדת את ההופעה החיה של רוג'ר ווטרס, הסולן של PINK FLOYD . מיד החלטתי לגבות את ההופעה לSVCD.

הפעלתי תוכנה וקבעתי לה שאת הפלט תיתן בקבצים של 80 דקות. סוף תהליך קבלתי 3 קבצי BIN כל אחד 800 MB.

התעצבנתי, הגדרתי 80 MIN שזה 700 MB וקבלתי קבצים בגודל 800 MB. עד כדי כך התעצבנתי שהחלטתי שיש כאן כנראה טעות של WIN בקריאת גודל הקבצים, ואני צורב לא משנה מה על דיסקים של 700MB. להפתעתי אחרי 3 דקות אני מקבל הודעה שהצריבה הסתיימה בהצלחה. אני נכנס לדיסק ורואה את ההופעה בכיף, אבל מה, בלי סאונד... אבל מה שיותר מפליא זה שכשאני נכנס לדיסק בוחר את כל התיקיות ובודק את הגודל שלהם אני מקבל 806 MB!!! ככה בכל שאר הדיסקים!

מה לעזאזל קורה פה? יכול להיות OVERBURN של 100 MB??

[1_Nike_1]

חוץ מהקטע של הסאונד, שום דבר לא נראה חשוד. בדוק כי אתה משתמש נכונה בדיסק לפני שאתה קובע כי אין סאונד, למען הסר הספק.

[NOVA]

קודם כל.. ממתי ההפועה?

בנוגע למקרה, נשמע לי נדיר מאוד שיפלט דיסק של 800 מגה לתוך חבילה של 700 מגה כי OVERBURN של 106 מגה לא נשמע לי סביר (למרות שזכור לי מישהו שסיפר שצרב על GPT של 700 מגה משהו כמו 880 מגה. די בטוח שזו פאשלה של GPT).

בכל אופן, שווה להשקיע בדיסק של 800 מגה בכדי לגבות את ההפועה ולהיות בטוחים שלא יהיו תופעות לוואי (לפחות להיות יותר בטוחים) מאשר לצרוב OVER מטורף של מאה מגה ולהתקל בבעיות אח"כ..

[edoson]

כל בעייה שהתעוררה בעת הצגת ההופעה אינה קשורה לצריבה אלא אך ורק לקידוד ההופעה. אני מתכוון שאם לא היה מספיק מקום בדיסק

אז NERO לא היה מחליט שלא לצרוב את הסאונד כי הוא צורב בדיוק מה שרשום לו בCUE. ואם הוא לא מצליח אז הוא נותן הודעת שגיאה והדיסק הופל להיות בלתי שמיש בכל מכשיר STANDALONE. בדיוק כמו שאם תצרוב חצי קובץ AVI אז לא תוכל לראות את הסרט בWMP כי לקובץ אין סיומת.

וחוץ מזה אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שעדיין כשאני בודק את כמות המידע המאוחסנת על הדיסק אני מקבל יותר מ-800. ולא בדיסק אחד ב-3.

לרוע המזל נגמרו לי הדיסקים האלה ואני לא יכול לבדוק עוד אחד מהם. אני אנסה במכשיר DVD לבדוק את איכות הצריבה ואחזיר תשובה.

[1_Nike_1]

וחוץ מזה אתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שעדיין כשאני בודק את כמות המידע המאוחסנת על הדיסק אני מקבל יותר מ-800. ולא בדיסק אחד ב-3.

קח זאת ככמובן מאליו. זה ממש לא נדיר.

[ice2k]

ניתוח מעניין ופורה של העניין...

אבל הכל בסדר ואין כל חשש , אמנם הנושא כבר נידון בעבר - כל כמה חודשים מופיע מישהו ששואל לגבי ה"פלא" הזה , אז הנה שוב התשובה:

יש שני מודים של דיסק - מוד נתונים ומוד של אודיו , במוד של האודיו משתמש גם הVCD וה SVCD. במוד של אודיו הדיסק מכיל בערך 800 מגה, במוד של נתונים הדיסק מכיל בערך 700 מגה , - לאן הלכו עוד קצת יותר מ 10 אחוז במוד של נתונים אתם שואלים ? לתיקוני שגיאות - זה הכל. והסיבה להבדלים - במצב של אודיו הכונן לא קורא את כל המידע והוא מאבד אחוזים קטנים - זה לא בעייתי כי לא שמים לב לזה ויש אלגוריתמים שמחפים על זה (ומכאן ד"א באה החשיבות של איכות צריבת אודיו או איכות קריאת קומפאקט) אותו דבר ב VCD - אם מאבדים חלק מהמידע (ומדובר בחלקים קטנים מאוד) אז האלגוריתם של הדקודר יודע לחפות על זה ובמקרה הכי רע יהיה מדובר בקפיצה שכולנו מכירים כל כך טוב. בנתונים - אין התפשרות על הקריאה המידע חייב להקרא ב 100% - אם חסר לך אפילו חלקיק לא תוכל לקרוא את הקובץ - אז הקדישו קצת יותר מ10 % לתיקוני שגיאות, שזה בעיקר כתיבות כפולות שמאחורי זה עובד אלגוריתם מתוחכם.

וד"א שימו לב שאתם כבר מכירים דבר זה : האם לא שאלתם את עצמכם למה דיסק DVD של שתי שכבות לא מכיל בדיוק פי 2 מדיסק עם שכווה אחת? ז"א 4.7 גיגה כפול 2 שזה 9.4 לעומת מה שיש בשתי שכוות שזה 8 ומשהו גיגה - והתשובה היא שוב - תיקון שגיאות.

[edoson]

יפה יפה, באמת שאלתי את עצמי לא פעם איך זה שסרט VCD נכנס בדיסק לא ע"פ גודלו אלא רק ע"פ אורכו.

אוקיי אז הסברת את התעלומה אבל התשובה שלך מעלה כמה שאלות:

בצורב טוב שכמעט ולא עושה שגיאות, ופועל במערכת אידאלית ותנאים אידאלים, אפשר יהיה לצרוב כמעט 800 מגה נתונים? (על 80 דקות)

האם בדיסק 800 מגה 90 דקות יש 900 מגה לצריבה? ושאומרים שהצורב יכול לצרוב עד 99 דקות זה אומר שהוא יכול לצרוב בדיסק של 900 כמעט 1G נתונים? (כמובן בתנאים אידאליים), וגם אם לא, נגיד ותהיה מדיה של G יהיה אפשר לצרוב עליה בצורב שצורב 99 דקות?

[ice2k]

אחח.. הפצצת

אז אני יסדר לך את העניין - צורב לא עושה שגיאות - אולי הוא יכול לצרוב יותר איכותי (איכותי הכוונה יותר "קריא" - שיהיה כמה שיותר קל לקרוא את זה אח"כ). השגיאות עליהן דובר הן שגיאות בקריאה - שכשמדובר במידע של אודיו או ווידאו זה לא נורא אם לא יוכלו לקרוא חלק (הכי הרבה קפיצה , אבל זה הרבה פחות מזה בד"כ - ותלוי מאוד בחומרת הקריאה) ובעוד שמדובר בנתונים (DATA) זה אסון טוטאלי אם אפילו לא יוכלו לקרוא ביט אחד מסכן ובודד כי אז הקובץ לא יוכל להקרא /לעבוד/לתפקד וכו... בכדי להתגבר על כך מקדישים בערך 100 מגה לתיקוני שגיאות (ואל תנסה להבין איך זה עובד בדיוק - זה אלגוריתמים מאוד חכמים שרק שופרו בDVD).

הצעד הבא הוא סטנדרטים - יש סטנדרט (MODE) לאודיו לווידאו לנתונים לדיסק מעורב וכו'.... כשאודיו ווידאו לא משתמשים ב100 מגה לתיקון שגיאות שמוקדשים בעצם לעוד תוכן (בערך 10 דקות) ובמוד של נתונים כן משתמשים ב100 מגה לאלגוריתם תיקון השגיאות (השמות של הסטנדרטים הם: Orange book, Yellow book וכו...). ואתה להלכה (דה ריו , בצורה רישמית) לא יכול לערבב בין הסטנדרטים ולהשתמש בסטנדרט שלא קיים ולכן לא תוכל לצרוב דיסק אודיו עם תיקון השגיאות שפותח לדיסק נתונים כי זה לא בסטנדט שלו , וגם ההפך נכון : לא תוכל לצרוב דיסק נתונים באופן רישמי בלי תיקון שגיאות (על 800 מגה) - כי לא קיים סטנדארט שייאפשר לך לעשות זאת - וגם ככה לא תרצה כי הביטים הבודדים שלא תוכל לקרוא - יהפכו את כל הדיסק ללא שמיש.

בפועל יש דרכים לצרוב נתונים במוד של 800 מגה בלי "רצועת" תיקון שגיאות - זה התפתח בעיקר עקב רצון של אנשים לצרוב DIVX על 800 מגה בדיסק רגיל (שוב - זה לא אובר ברן אלא צריבה במוד בלי תיקון שגיאות) אבל בשביל זה היה צריך לעדכן את מערכת ההפעלה (דריברים) בכדי שתדע לקרוא ולצרוב דבר כזה, זה נכתב ע"י אנשים פרטיים וזה קיים לא בצורה מושלמת תוך חוסר תאימות לא נורמאלי - אז זה לא ממש שמיש וגם לא שווה את הבלגן.

עכשיו לגבי הדיסקים של ה 90 ו 99 דקות ומה ששאלת - מדובר בהרחבה של הסטאנדארט שקיים לצריבת נתונים - אמנם לא רישמי - אבל עדיין מדובר, בדיסקים אלו, בצריבה עם אותו שימוש בנתונים לתיקון שגיאות, ויותר מקום מתקבל ע"י כל מיני טכניקות שבפשטות כדי לא לסבך את הענינים נגיד שפשוט מוסיפים נפח פיזי לעוד צריבה על המדיה וזה בעצם אוברברן ולא ניצול של מקום שהיה מיועד לתיקון שגיאות.

זהו - מקווה שהבנת ,

אולי גם עכשיו אנשים יבינו למה צורבים אודיו לאט ולמה לא ממש נכון להגיד שמידע רגיל זה לא משנה באיזה מהירות צורבים , אלא שמנגנון התיקון שגיאות של קריאת מידע רגיל מחפה על איכות קריאה נמוכה יותר שיכולה להגרם ממהירות צריבה גבוה יותר (כמו באודיו).

[edoson]

חוששתני שהבנתי אותך חלקית...

אתה אומר שצורב לא עושה שגיאות - כלומר הוא נותן לכל ביט את הערך המתאים לו תמיד, אבל הוא יכול לעשות זאת טוב יותר או טוב פחות כך שיהיה יותר קל\קשה לקרוא את הערך הזה לאחר מכן.

אז למה יש מנגנון לתיקון שגיאות?דרך אגב נתקלתי בכמה כאלה במהלך לימודיי כך שאני חושב שאני מבין על מה אתה מדבר, אבל אני מכיר מנגנונים

לזיהוי ערך של סיבית שונה מהמקור, אבל לא מנגנון לזיהוי ביט שיהיה קשה לקריאה! איך עושים כזה מנגנון?

וחוץ מזה הרי כמעט כל דיסק נתונים נשרט שריטות קלות שהופכות ביטים מסוימים לבלתי ניתנים לקריאה ולמרות זאת המידע לא אובד...

[ice2k]

נראה לי שעכשיו הבנת למה צריך את החלק במנגנון תיקון השגיאות שתופס 100 מגה - רק שאתה לא מצליח לקשר בין הדברים

המנגנון בתקן של הסידירום כולל הרבה דברים דיי מתוחכמים - ו100 מגה נלקחים לא כדי שהוא יצליח לזהות ביט שקשה לקרוא אלא נכתב עוד מידע (הוא פשוט ,בין היתר, יחפש אותו במקום אחר ב100 מגה שנכתבו ) כמובן שלא כל המידע נכתב פעמיים (כי אז בדיסק היו 400 מגה), אבל הדבר מספיק מתוחכם כדי לדעת לחפות בצורה מקסימלית על אובדן נתונים , ובכדי להבין בדיוק איך זה נעשה תצתרך לחפש מידע ברשת (בהנחה שהמנגנון גלוי ואני מאמין שכן) כי לי אין מושג ,ואני מאוד מאמין שכל המנגנון כולו זה דבר נורא נורא מתוחכם, אבל תראה את זה כמעין "גיבוי" על הדיסק לעצמו.

"אתה אומר שצורב לא עושה שגיאות - כלומר הוא נותן לכל ביט את הערך המתאים לו תמיד"

לא, אני אומר שה100 מגה שהולכים לתיקון שגיאות לא קשורים לכתיבה , הן נועדו לפתור בעיות בקריאה. וכדאי שתוריד צורב מהראש כאן, כי הסטאנדארט והמנגנון נקבעו הרבה לפני הדיסקים הצרובים - וכידוע דיסק מקורי לא מיוצר ע"י צריבה.

"אבל הוא יכול לעשות זאת טוב יותר או טוב פחות כך שיהיה יותר קל\קשה לקרוא את הערך הזה לאחר מכן."

זה לא שהוא מוגדר לעשות כך או שאם הצריבה שלו פחות איכותיית אז כל כונן יקרא פחות טוב , אלא יש צורבים ויש צורבים - בדיוק כמו שיש צמיגים שנשחקים יותר ויש שפחות, בדיוק כמו שיש מסך חד יותר וחד פחות וכו'... - אבל זה לא ממש קשור לענינינו.

אז בוא נגיד שבלי שום קשר לצורבים, מדיסק מידע מקורי - כונן לא מצליח לקרוא ביט מסוים לחלוטין - אז אחד הדברים שהמנגנון עושה הוא לחפש אותו ב 100 מגה שנכתבו , - זה בצורה די כללית , בפועל הדבר מאוד מתוחכם וברור לך שזה קצת הרבה יותר מתכנות של ילד בן 13 או מאלגוריתמים של "בית ספר", ובלי שום קשר לתכנות ואלגוריתמים צריך לא מעט ידע ונסיון בתחום עצמו.

"וחוץ מזה הרי כמעט כל דיסק נתונים נשרט שריטות קלות שהופכות ביטים מסוימים לבלתי ניתנים לקריאה ולמרות זאת המידע לא אובד..."

יפה , עכשיו הבנת עד כמה מתוחכמים המנגנונים ולמה צריכים אותם בכלל , וברור לך שהמנגנון הוא מספר שיטות שאחת מהן משתמשת בעוד מאה מגה, וגם לתקן של דיסק אודיו יש מנגנון תיקון שגיאות - רק שהוא לא כולל שימוש ב100 מגה - ואכן הוא פחות טוב ואנו מקבלים לפעמים קפיצות באודיו ותמיד קיים אובדן מידע מסוים (זאת הסיבה שיש הבדל באיכות שתקבל בין תוכנות לריפ של דיסק אודיו לעומת העובדה שאין הבדל בקובץ שתקבל בין תוכנות שמעתיקות קבצים רגילים מדיסקים).

וכמו שדיברנו בתחילת התרד שאין שום קסם בעניין , אז גם פה אין שום קסם ולא חסרים מקרים שגם דיסקים של מידע לא ניתנים לקריאה (או יותר נכון ביטים מסוימים מהם) , אין מה לעשות - קח סכין תתחיל לסרוט דיסק בצורה עצבנית וארוכה - והמידע יילך - אין קסמים.

[edoson]

קצת הרבה יותר מתכנות של ילד בן 13 או מאלגוריתמים של "בית ספר",

ברור לי שהאלגוריתמים האלו בוודאי מסובכים מאד, כמו רב האלגוריתמים בשוק החומרה, אבל כשאמרתי במהלך לימודיי התכוונתי ללימודים לתואר ראשון במתמטיקה... ורציתי רק לציין שאני יכול להתחיל להבין אלגוריתמים לבדיקת תקינות מידע, כך שאם היה לך עוד מידע, שלא תהסס לכתוב.

אבל אני סולח לך...

[ice2k]

אה מצטער , לא התכוונתי אילך , רציתי להגיד בכללי בכדי שיבינו שזה לא איזה עקרון או נוסחה מתמטית שפשוט צריך להבין, ושדיברתי על תחכום או שצריך יותר ידע התכוונתי לכל מה שלא קשור לתכנות ואלגורתמים כמו הטבע של הליזר לקרוא , פיחסיקה , כל מיני דברים שקשורים לאיחסון מידע , סטטיסטיקה של תקלות ובעיות קריאה , תכונות של החומר וכו'... באמת שאין לי מושג לגביך ואני בכלל מאמין שיש לך מושג הרבה יותר טוב ממני בכל האלגוריתימים אותם הזכרת , אז אני מציע שתחפש איפו שהו ברשת על כל התהליך והאלגוריתמים שכלולים בו אם זה מענין אותך .

[edoson]

ICE, כדאי מאד שאתה צודק בקטע של המודים, אחרת הפסדתי ארוחה בדיקסי....

התערבתי עם חבר שלי שיש לו ידע הרבה יותר נרחב משלי במחשבים, שאם הוא יקח דיסק אודיו שהוא צרב שיש בו קרוב ל80 דקות ויותר מ74 דקות, יהיה בו יותר מ740MB של מידע! אני מקווה שלא טעיתי נכון??

[ice2k]

דבר ראשון זה נכון , דבר שני איך אתה בכלל מעז לדבר אלי ככה בלי להציע לי אחוזים

רק אל תשכח שאם תכניס דיסק אודיו למחשב לא תקבל גודל במגהבייטים אלא רק בדקות, תצתרך לעשות לו IMAGE בכדי לבדוק, או אולי אפילו ריפ ייתן אינדיקצייה. בכדי להצליח בהתערבות בצורה חד משמעית שלא תתן לצד השני "להתבכיין" כדאי שתקח מצב מקסימלי ולא מינימלי ז"א 80 דקות ולא 74.5.

[edoson]

77 דקות 742 MB. לשלוח לך תפריט?