הטעיית הציבור בוואלה! חדשות

[iib]

אתה העלת טענה. הוכחתי אותה שגויה. זה שאתה קורא לי לא רציני ללא שום טענת נגד - זה מה שלא רציני.

בחלקי אני יכול להבין אותך... זה לא מובן מאיליו לקבל תמונה אוביקטיבית בישראל (והרבה יותר קשה במדינות הסובבות אותנו).

http://www.iht.com/articles/2007/01/08/opinion/edstern.php

ואתה יכול לחפש בגוגל....

ותאמין לי שהייתי הרבה יותר קרוב לנושאים האלה ממה שאתה חושב...

[shlomom]

ותאמין לי שהייתי הרבה יותר קרוב לנושאים האלה ממה שאתה חושב...

נכנעתי.

[10GaZ]

ותאמין לי שהייתי הרבה יותר קרוב לנושאים האלה ממה שאתה חושב...

זה שאין הוכחה בתקשורת ו/או שאתה לא נתקלת בכזאת זה לא אומר שהיא לא קיימת (שו"ס? רגישות גבוהה? מידור? עדכניות?). ייתכן שלמדינה יש הוכחות והוא בחרה שלא לחשוף אותן משיקוליה.

ולפני שתכעס - אני מדבר כאזרח ולא כחייל, ודיברתי על אפשרות שכן יש הוכחות אבל הן לא מפורסמות משיקולים כלשהם.

אין פה שום הודאה או רמיזה לגבי המידע המודיעיני שיש לישראל או לכל מדינה אחרת.

לגבי הטעות - תקשורת היא כמעט תמיד מגמתית.

כשאתה מספר עשרות אם לא מאות סיפורים ביום, אתה לא יכול לשמור על אובייקטיביות מלאה. זה יקח יותר מידי זמן כדי להתנסח בצורה כזאת ולהביא את כל העובדות הרלוונטיות כמו שהן.

[MiniMizer]

איראן וישראל נמצאות במצב של מלחמה פחות או יותר מאז סוף מלחמת איראן-עיראק. מלבד ייצור נשק גרעיני, לאיראן אין שום סיבה לבנות כור משל עצמה; יתרה מזאת, ההתעקשות שלה וחוסר הרצון לנהל מו"מ כלשהו על הפסקת תוכנית הגרעין מהווים הוכחה חד משמעית לכוונות שלהם. לו האיראנים רצו להשיג אנרגיה זולה, הם יכלו לקבל זאת בקלות במו"מ עם המערב, כפי שעשתה צפון קוריאה לפני חודשים ספורים. שדות הנפט בעיראק נמצאים במרחק יריקה מאיראן, ואם אפשר היה להעביר נפט מאיראן לישראל, אז על אחת כמה וכמה אפשר להעביר אותו מעירק לאיראן. כנראה שאחד הצדדים פשוט לא מעוניין בכך, וקשה לי להאמין שמדובר בארצות הברית - המדינה שתספוג את הנזק הרב ביותר מאיראן גרעינית.

העובדה היא שהאיראנים לא מוכנים לכל פשרה שהיא בנושא הגרעין, וזה אומר דרשני.

ואני מסכים כמובן עם 10GaZ - זה נאיבי מצדך (או מצד כל אדם אחר לצורך העניין) לצפות שישראל או ארה"ב יפרסמו בגלוי הוכחות על הכוונות האמיתיות של איראן. סביר להניח שהוכחות שכאלו כבר קיימות, אבל חשיפה שלהן תפגע ככל הנראה במקורות שמהם הן הגיעו.

[WhiteHaze]

דיון מעניין.

בנוגע לטענה שבהתחלה, לתקשורת הישראלית יש הסטוריה ידועה של יצירת סיפורים מפיסות מידע לא מאומתות. פוסט בבלוג בנושא שיכול להיות מעניין כמה:http://www.aplaton.co.il/story_356

ההידרדרות במצבה ובאיכותה של המדיה בישראל אינה זקוקה עוד לשום אישוש עובדתי. מדי יום ניתן למצוא עשרות דוגמאות לבחירת נושאים נחותה, לעריכה רשלנית, לעירוב בין עובדות לפרשנות, לקביעות בלתי אתיות ולהשצנה חסרת כל פרופורציות של סיטואציות יומיומיות. אריה קיזל, במאמר מנומק היטב, מסביר גם כיצד תרם דווקא עיתון שנחשב כמייצג רף איכות גבוה וכמזונו האינטלקטואלי של האליטיסט המשפיע, לתהליך הזה - בין השאר באמצעות היותו פורץ הדרך בתחום ביטול ההסכמים הקיבוציים והמעבר לשיטת העסקה שחסרונותיה מעיבים על יתרונותיה. בהמשך לכך, ואולי כחלק מדיון שכדאי לשוב אליו לעתים קרובות במטרה להעלות את המודעות לסטנדרטים הירודים בעבודת המדיה, אני מביא כאן כמה סיטואציות בעייתיות מחייו של העיתונאי או העורך. כולן מציבות בעיות אתיות ומקצועיות ממדרגה ראשונה.

[iib]

איראן וישראל נמצאות במצב של מלחמה פחות או יותר מאז סוף מלחמת איראן-עיראק. מלבד ייצור נשק גרעיני, לאיראן אין שום סיבה לבנות כור משל עצמה; יתרה מזאת, ההתעקשות שלה וחוסר הרצון לנהל מו"מ כלשהו על הפסקת תוכנית הגרעין מהווים הוכחה חד משמעית לכוונות שלהם. לו האיראנים רצו להשיג אנרגיה זולה, הם יכלו לקבל זאת בקלות במו"מ עם המערב, כפי שעשתה צפון קוריאה לפני חודשים ספורים. שדות הנפט בעיראק נמצאים במרחק יריקה מאיראן, ואם אפשר היה להעביר נפט מאיראן לישראל, אז על אחת כמה וכמה אפשר להעביר אותו מעירק לאיראן. כנראה שאחד הצדדים פשוט לא מעוניין בכך, וקשה לי להאמין שמדובר בארצות הברית - המדינה שתספוג את הנזק הרב ביותר מאיראן גרעינית.

העובדה היא שהאיראנים לא מוכנים לכל פשרה שהיא בנושא הגרעין, וזה אומר דרשני.

ברור שאיראן לא מעוניינת בכך. אבל אתה יכול להאשים אותה?

א. אני מציע לך לקרוא את שתי ההודעות הקודמות שלי בנושא - בעית האנרגיה האיראנית היא לא ממחסור של נפט אלא ממחסור של תשתיות להפקה וזיקוק של נפט וחוסר השקעה בהם.

זה פשוט הגיוני להקיע באנרגיה גרעינית (גם ישראל רוצה לבנות כור גרעיני ליצור כוח, באופן מפתיע יהיה לה יותר קשה מאיראן כי היא לא חתומה על האמנה לאי הפצה של טכנולוגיה גרעינית).

מי ירצה להגביר את תלותו בנפט וגז? בימנו של מחיר מרקיע שחקים והספקה מדלדלת? למה שאיראן תשרוף את המשאבים הטבעיים שלה - במקום למכור אותם?

יכול להיות שאיראן יכולה לפתוח את דלתה למערב ולאפשר לתשתיות אמריקאיות לשאוב ולזקק נפט באיראן (ארה"ב לא נותנת כסף למדינות אלא עם הוא מבוזבז אצל חברות אמריקאיות). אבל מי יהיה המרוויח הגדול מזה? אותו בן אדם (ומשפחתו) שעומד בראש אחת מחברות הנפט הגדולה בעולם, אותה חברה שמבצעת היום מכרזים בעיראק ה'חופשיה'. קוראים לבן אדם דיק צייני' והוא סגן נשיא ארה"ב:

http://www.corpwatch.org/article.php?id=713

דרך אגב מי אמר שהאיראנים לא מוכנים לנהל מו"מ בנוגע לאנרגיה הגרעינית?

הם חתמו על ה NPT. תוכנית הגרעין שלהם תחת פיקוח מאז 2003. תחת ה NPT הם רשאים לפתח ולקבל טכנולוגיה גרעינית. הם כל הזמן במשא ומתן עם הסוכנות לאנרגיה אטומית. יש הסכמים לפיקוח על מתקני הגרעין האיראני כולל מתקן העשרת האירניום בנתאנז (הסכמים מאוגוסט 2007). אם ובמידה והאיראנים ימשיכו להעשיר אורניום ללא פיקוח - אז התיק האיראני יעבור מה IAEA למועצת הביטחון שיכולה לפנות לאופציה צבאית.

עכשיו אני לא אומר שאין תוכנית סודית ליצור נשק גרעיני - אבל אנחנו לא שם עדיין - בנובמבר ה IAEA צריך להגיש דוח בנושא הגרעין האיראני, באותה תקופה צריך לצאת דוח נפרד של חוויאר סולנה שליח האיחוד האירופי.

בכל מקרה אף גורם מודיעין לא טוען שזה עניין של היום או מחר - זה בין 3 ל-7 שנים עד שאפשר להעשיר אורניום לרמה של נשק.

אין בכלל מה להשוות לצפון קוראיה - מדינה שטוענת בעצמה שיש לה נשק גרעיני ושפרשה מה NPT ב-2003.

תראה את לוח הזמנים - צפון קוראיה פרשה מה NPT ולא איפשרה פיקוח על מתקניה החל מ 2003. ב 2006 היא טענה שעשתה ניסוי גרעיני.

איראן עוד שניה מותקפת שהיא תחת ה NPT ושהיא תחת בקרה של ה- IAEA. אין מה להשוות - האצבע על האקדח שמכוון כלפי איראן הרבה יותר הדוקה.

ואני מסכים כמובן עם 10GaZ - זה נאיבי מצדך (או מצד כל אדם אחר לצורך העניין) לצפות שישראל או ארה"ב יפרסמו בגלוי הוכחות על הכוונות האמיתיות של איראן. סביר להניח שהוכחות שכאלו כבר קיימות, אבל חשיפה שלהן תפגע ככל הנראה במקורות שמהם הן הגיעו.

סביר להניח שיש הוכחות? למה זה יותר סביר מאשר לא סביר?

דבר ראשון ישראל וארה"ב מתבטאות כל הזמן לגבי דברים שאופן השגת המודיעין עליהם נשאר בחשאיות.

האם שמעת הצהרה כמו "יש לנו מידע על תוכנית גרעין צבאית באיראן". לא. לא מישראל לא מארה"ב ולא משום מדינה/שירות מודיעין אחר.

יתרה מכך - ישנם מנגנונים של שיתוף פעולה בין IAEA לבין אירוגני מודיעין (כולל מישראל) שבהם יש שיתוף של מידע מודיעיני. וה-IAEA לא קיבל לידיו עד היום מידע שמצביע על תוכנית גרעינית צבאית איראנית.

נוסף על כך - האקדח המעשן הזה הוא חיוני לארה"ב - אני לא רואה איך היא מוכרת תקיפה של עוד מדינה במזה"ת לקונגרס ללא הצגת מודיעין בצורה כזאת או אחרת.

נראה לי שהרבה יותר סביר להניח שלא קיים מידע מבוסס מאשר שקיים מידע.

המציאות היא כנראה שקיים מידע חלקי מאוד ואי-ודאויות.

נכון, יכול להיות שיש איזה מקור אנושי עמוק ביותר שאפילו לא רוצים שיעלו חשדות שיש דליפה. אבל קשה לי לראות מדוע אין אפילו הצהרה כללית על מידע על תוכנית גרעין צבאית איראנית. אפילו על עיראק היו הצהרות כאלה (שהיו הטיית מודיעין ושקרים של הממשל להכשיר את התקיפה בעיראק כמו שנכתב בספרו של ג'ורג טנאט לאחר פרישתו מראשות ה CIA).

בכל מקרה ההנחה שלך שזה "סביר" שיש "הוכחות" - לא מתבססת על היגיון כלל וכלל אלא רק על תפיסת מציאות מעוותת.

[iib]

דיון מעניין.

בנוגע לטענה שבהתחלה, לתקשורת הישראלית יש הסטוריה ידועה של יצירת סיפורים מפיסות מידע לא מאומתות. פוסט בבלוג בנושא שיכול להיות מעניין כמה:http://www.aplaton.co.il/story_356

מאוד מעניין - תודה.

[MiniMizer]

זה פשוט הגיוני להקיע באנרגיה גרעינית (גם ישראל רוצה לבנות כור גרעיני ליצור כוח, באופן מפתיע יהיה לה יותר קשה מאיראן כי היא לא חתומה על האמנה לאי הפצה של טכנולוגיה גרעינית).

מי ירצה להגביר את תלותו בנפט וגז? בימנו של מחיר מרקיע שחקים והספקה מדלדלת? למה שאיראן תשרוף את המשאבים הטבעיים שלה - במקום למכור אותם?

לא, זה לא הגיוני להשקיע באנרגיה גרעינית, לפחות לא במקרה של איראן. והסיבה שזה לא הגיוני היא ההתנגדות מקיר לקיר שהמהלך הזה מעורר ברחבי העולם, והסבירות הגבוהה שהדבר יוביל לעימות צבאי. לו איראן רצתה להשיג אנרגיה לצרכי אנרגיה, היא יכלה כבר מזמן להגיע להסדר מניח על הדעת עם המערב (שים לב שאני כותב המערב ולא ארה"ב). שוב, ההתעקשות של איראן על יכולת גרעינית (ולגבי ה-NPT, אני תכף אגיע לזה), בצירוף העובדה שזו מדינה שתומכת בארגוני טרור אסלאמיים ברחבי העולם (חלק מבכירי המשטר מבוקשים במדינות רבות על מעשי רצח ופיגועי טרור) ותוכנית הטילים שהיא מציגה לראווה, מצביעה על סבירות גבוהה שאיראן רוצה נשק גרעיני. בכלל, צריך להיות ממש נאיבי כדי לחשוב שהיא רק רוצה לייצר אנרגיה לצרכי שלום - מדינת הלכה אסלאמית, שמממנת ג'יהאד עולמי נגד המערב, שמנסה לייצא את המהפכה האסלאמית לכל מקום שרק אפשר (דרום אמריקה, אפריקה, מזרח אירופה וכמובן המזרח התיכון), נמצאת כרגע תחת האיום האסטרטגי המשמעותי ביותר בתולדות המשטר הנוכחי (האיום האסטרטגי הקודם על איראן התממש בדמות המהפכה ועליית חומייני לשלטון) - היא מוקפת כמעט מכל כיוון בכוחות של "כופרים" שמנסים ללא הרף למוטט את המשטר. ההנחה ההגיונית היחידה היא דווקא שאיראן מנסה להשיג נשק גרעיני כדי לחזק את המעמד האזורי שלה.

עכשיו, בנוגע ל-NPT - אתה פשוט חי בסרט. אמנם מדובר באמנה שאיראן אמנם חתומה עליה, אך היא הפרה אותה פעם אחר פעם.

ההפרה הראשונה נתגלתה על ידי ה-IAEA ביוני 2003. בדו"ח שהוגש על ידי יו"ר הסוכנות ל"מועצת המנהלים" (Board of Directors) נכתב:

Iran has failed to meet its obligations under its Safeguards Agreement with respect to the reporting

of nuclear material, the subsequent processing and use of that material and the declaration of facilities

where the material was stored and processed.

הדו"ח המלא נמצא כאן:

http://www.iaea.org/Publications/Documents/Board/2003/gov2003-40.pdf

לאחר הדו"ח הזה איראן מסרה לסוכנות מידע ואפשרה ביקורות נוספות במתקני הגרעין שלה - מתקנים שקודם לכן היא כלל לא פרסמה את קיומם.

בדצמבר 2003 איראן הבטיחה להשהות את כל פעילויות העשרת האורניום בתחומה. עד ספטמבר 2004 נמשך מו"מ ממושך בין הסוכנות לאנרגיה אטומית לבין איראן, מכיוון שלמרות ההבטחה - איראן המשיכה להעשיר אורניום. ב-18 בספטמבר שיגרה הסוכנות מכתב נוסף לאיראן. על פי דו"ח יו"ר הסוכנות מנובמבר 2004:

On 18 September 2004, the Board of Governors adopted resolution GOV/2004/79, in which it requested Iran, inter alia, to immediately suspend all enrichment-related activities, including the manufacture or import of centrifuge components, the assembly and testing of centrifuges and the production of feed material, including through tests or production at the UCF, under Agency verification. The Board also called again on Iran as a further confidence building measure, voluntarily to reconsider its decision to start construction of a research reactor moderated by heavy water.

(ההדגשה במקור)

בנובמבר 2004 איראן הבטיחה כי היא תפסיק את כלל פעילויות העשרת האורניום ועיבוד החומרים. באוגוסט 2005 איראן חזרה בה מההבנות וחידשה את העשרת האורניום. בהחלטה שפרסמה הסוכנות בספטמבר 2005 נכתב:

Irans many failures and breaches of its obligations to comply with its NPT Safeguards

Agreement, as detailed in GOV/2003/75, constitute non compliance in the context of Article XII.C of

the Agencys Statute;

the history of concealment of Irans nuclear activities referred to in the Director

Generals report, the nature of these activities, issues brought to light in the course of the Agencys

verification of declarations made by Iran since September 2002 and the resulting absence of

confidence that Irans nuclear programme is exclusively for peaceful purposes have given rise to

questions that are within the competence of the Security Council, as the organ bearing the main

responsibility for the maintenance of international peace and security;

באותה החלטה הסוכנות דרשה מאיראן פעם נוספת לחדול מכל פעילות גרעינית שהיא, עד שיתברר ההיקף המלא והכוונות האמיתיות של תוכנית הגרעין האיראנית.

נוסח ההחלטה:

http://www.iaea.org/Publications/Documents/Board/2005/gov2005-77.pdf

בינואר 2006 איראן הסירה אטמים שהותקנו על ידי הסוכנות במתקני הגרעין שלה וחידשה את פיתוח תוכנית הגרעין (מה שהיא קראה לו "Small Scale R&D"), כמובן ללא אישור הסוכנות.

הדבר הוביל להחלטת הסוכנות מפברואר 2006, להעביר את נושא הטיפול בתוכנית הגרעין האיראנית למועצת הבטחון של האו"ם. עיקרי הדברים של ההחלטה:

Recalling Irans many failures and breaches of its obligations to comply with its NPT

Safeguards Agreement and the absence of confidence that Irans nuclear programme is

exclusively for peaceful purposes resulting from the history of concealment of Irans nuclear

activities, the nature of those activities and other issues arising from the Agencys verification

of declarations made by Iran since September 2002,

Requests the Director General to report to the Security Council of the United Nations that these

steps are required of Iran by the Board and to report to the Security Council all IAEA reports and

resolutions, as adopted, relating to this issue;

(הכוונה ב-"these steps" היא להפסקה מוחלטת של כל הפעילות הגרעינית באיראן)

Deeply regrets that, despite repeated calls from the Board for the maintaining of the suspension

of all enrichment related and reprocessing activities which the Board has declared essential to

addressing outstanding issues, Iran resumed uranium conversion activities at its Isfahan facility on

8 August 2005 and took steps to resume enrichment activities on 10 January 2006;

נוסח ההחלטה המלא:

http://www.iaea.org/Publications/Documents/Board/2006/gov2006-14.pdf

במרץ 2006 הסוכנות דיווחה למועצת הבטחון פעם נוספת שאין ביכולתה לוודא מה הכוונות האמיתיות של איראן, בעקבות חוסר שיתוף הפעולה של איראן והסתרת מידע רב מהסוכנות. מכאן ואילך הנושא עבר לטיפולה של מועצת הבטחון של האו"ם. הטענה שלך שאיראן היא "תחת בקרה של ה-IAEA" היא לא פחות מאבסורדית.

החלטת מועצת הבטחון של האו"ם שהתקבלה ב-31 ליולי 2006, קובעת כי על איראן לחדול באופן מיידי מהעשרת אורניום ולהפסיק ולהשהות לאלתר את כל תוכנית הגרעין שלה, על כלל מרכיביה.

עיקרי ההחלטה:

Noting with serious concern that the IAEA Director Generals report of

27 February 2006 (GOV/2006/15) lists a number of outstanding issues and concerns

on Irans nuclear programme, including topics which could have a military nuclear

dimension, and that the IAEA is unable to conclude that there are no undeclared

nuclear materials or activities in Iran,

Noting with serious concern the IAEA Director Generals report of 28 April

2006 (GOV/2006/27) and its findings, including that, after more than three years of

Agency efforts to seek clarity about all aspects of Irans nuclear programme, the

existing gaps in knowledge continue to be a matter of concern, and that the IAEA is

unable to make progress in its efforts to provide assurances about the absence of

undeclared nuclear material and activities in Iran,

2. Demands, in this context, that Iran shall suspend all enrichment-related

and reprocessing activities, including research and development, to be verified by

the IAEA;

(שימו לב לניסוח. לרוב, החלטות מועצת הבטחון מנוסחות כ-Calls Upon. הפעם המילה היא הרבה יותר חריפה - Demands).

דו"ח נוסף שהוגש על ידי הסוכנות לאנרגיה אטומית בסוף אוגוסט 2006 קובע חד משמעית כי איראן לא צייתה להחלטת מועצת הבטחון:

Iran has not suspended its

enrichment related activities; nor has Iran acted in accordance with the provisions of the Additional

Protocol.

הדו"ח המלא: http://www.iaea.org/Publications/Documents/Board/2006/gov2006-53.pdf

ב-23 לדצמבר מועצת הבטחון של האו"ם חזרה על הדרישה שלה שאיראן תשהה מיידית את תוכנית הגרעין ואף הטילה עליה סנקציות. נמאס לי לצטט, אז אני פשוט אביא את הקישור להחלטת המועצה, מספר 1737:

http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N06/681/42/PDF/N0668142.pdf?OpenElement

ב-24 למרץ 2007, אחרי 60 ימי חסד שניתנו לאיראן, הסנקציות נכנסו לתוקפן על פי הצבעה פה אחד של חברי מועצת הבטחון. מאז ועד ה-28 לספטמבר נמשכו הדיונים בנושא, כאשר ב-28 לספטמבר הוחלט על החמרת הסנקציות; חומרתן הסופית תקבע לפי הדו"ח שצפויה להגיש הסוכנות בקרוב. העדכון האחרון בנושא הוא מתחילת החודש, לפיו איראן התקינה 3,000 צנטריפוגות חדשות באחד ממתקני הגרעין שלה.

אין ספק, איראן היא מדינה שואפת שלום שזקוקה לתוכנית גרעינית למטרות הפקת אנרגיה בלבד. "תוכנית הגרעין שלהם תחת פיקוח מ-2003". למעשה, המעשים של צפון קוריאה פחות חמורים מאלו של איראן. בעוד צפון קוריאה הודיעה חד משמעית שהיא לא מתכוונת לשתף פעולה, איראן ניסתה לקנות לעצמה עוד ועוד זמן על ידי חשיפת מידע חלקי בלבד, שקרים ומצגי שווא בפני הסוכנות לאנרגיה אטומית. אני חוזר ואומר - החתירה של איראן להשגת יכולת גרעינית, חרף ביקורת הולכת וגוברת מצד כל העולם, חרף הסנקציות שהוטלו (ויוטלו עליה) וחרף הסכנה להתדרדרות לעימות צבאי רחב היקף, מעידה באופן חד משמעי על כוונותיה האמיתיות. אם אתה לא רואה את זה, זה באמת מאוד עצוב.

האם שמעת הצהרה כמו "יש לנו מידע על תוכנית גרעין צבאית באיראן". לא. לא מישראל לא מארה"ב ולא משום מדינה/שירות מודיעין אחר.

מה...? איפה אתה חי?

שר החוץ הצרפתי, בהצהרה חריגה בחריפותה מזהיר: "הפעילות הגרעינית של איראן - תוכנית צבאית וסודית"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3217006,00.html

אמש הודיע הדובר קייסי שארה"ב מקבלת את ההצעה האירופית לאפשר לאיראן לפתח תחנות כוח גרעיניות בתמורה לוויתור איראני על הפעילות החשודה כחלק מתוכנית לפיתוח נשק גרעיני.

...

על פי ההצעה האירופית, שפרטים ממנה מתפרסמים ב"ניו יורק טיימס", איראן תוכל לרכוש דלק לתחנות הכוח הגרעיניות שלה, אבל לאחר השימוש בו היא תצטרך להעביר אותו למדינה אחרת כדי למנוע ממנה לעשות בו שימוש לנשק גרעיני.

תגובת איראן:

"גם אם במסמך נאמר שעל איראן להפסיק את הפעילות במתקן, אנו נמשיך בכך", אמר נציג איראני בכיר שהשתתף בשיחות המשא ומתן.

אכן, מדינה ששואפת להשיג יכולת גרעינית לצורך הפקת אנרגיה בלבד.

ג'ון בולטון, תת מזכיר המדינה לנושאי לבקרת נשק (Arms Control):

Today Id like to speak about Iran, which has concealed a large-scale, covert nuclear weapons program for over eighteen years, and which, therefore, is one of our most fundamental proliferation challenges.

...

Iran is pursuing two separate paths to nuclear weapons, one that would use highly enriched uranium for nuclear weapons and one that would use plutonium. As to the uranium route, Iran has tried to develop two different uranium-enrichment methods in order to produce weapons-grade uranium.

וגם:

Finally, there is Irans claim that it is building massive and expensive nuclear fuel cycle facilities to meet future electricity needs, while preserving oil and gas for export. All of this strains credulity. Irans uranium reserves are miniscule, accounting for less than one percent of its vast oil reserves and even larger gas reserves. Irans gas reserves are the second largest in the world, and the industry estimates that Iran flares enough gas annually to generate electricity equivalent to the output of four Bushehr reactors.

...

IAEA has discovered that Iran has produced Polonium 210 in the Tehran Research Reactor. The IAEA Director Generals reports identify two primary uses for Polonium 210: neutron initiators in certain designs of nuclear weapons, and batteries for space satellites. Since Iran has no space satellites or deep space program, the nuclear weapons application is obviously of concern.

אני מוכרח להודות שטעיתי. יש אינספור הוכחות לקיומה של תוכנית גרעין צבאית איראנית. בניגוד להוכחות כביכול לגבי עיראק, הפעם מדובר במידע שהצטבר לא רק אצל ארה"ב אלא כמעט לרוחב כל הקהילה הבינלאומית, לרבות האו"ם (שכאמור כבר הטיל סנקציות על איראן) ואפילו הסוכנות לאנרגיה אטומית עצמה.

[10GaZ]

אני חושב שiiB מחפש את האקדח המעשן ולא מסתמך על מידע נסיבתי או הערכה (גם אם הערכה סבירה ביותר).

מעטים מאוד יודעים האם יש הוכחה חותכת או לא. אם אתה לא ראש אמ"ן/מוסד או ראש הממשלה או שאין בידך את המידע הזה, אתה לא יכול להגיד שהוא לא קיים.

קח לדוגמא את התקיפה הישראלית בסוריה.

עפ"י דיווחים בתקשורת, היעד שהופצץ היה גרעיני, כלומר מדובר ביעד אסטרטגי מאוד. לתקוף יעד כזה פירושו לתכנן מבצע צבאי נועז ביותר שהסיכון שלו הוא גדול.

מכאן, שהוא דורש התייעצויות ואישורים של הרבה גורמים.

לכן, אני מעריך שהמידע נמסר למספר מצומצם ביותר של אנשים כדי שלא יודלף - גם על חשבון החוק היבש וכמובן על חשבון זכות הציבור לדעת.

אבל מעבר לאקדח המעשן, לאיראן יש המון סיבות למה היא צריכה לפתח נשק גרעיני.

iiB, אני חושב שאני אעשה את עסקת חיי אם אתערב איתך שלאיראן יהיה נשק גרעיני צבאי אם אף אחד לא יתקוף אותה.

מה שמצחיק הוא שההתערבות הזאת היא חד פעמית ויותר מכך - אני אפסיד בה בכל מקרה.

זה כמו להתערב עם בנאדם שאם נמשיך ללכת בדרך מסוימת אז נגיע לשדה מוקשים.. כי אם "ניצחת" אז כנראה שאתה בלב שדה מוקשים.

[iib]

לא, זה לא הגיוני להשקיע באנרגיה גרעינית, לפחות לא במקרה של איראן. והסיבה שזה לא הגיוני היא ההתנגדות מקיר לקיר שהמהלך הזה מעורר ברחבי העולם, והסבירות הגבוהה שהדבר יוביל לעימות צבאי.

ההגיון במשפט הזה שקול להגיון במשפט כמו "מדינת ישראל לא צריכה להתקיים (או אולי לעבור לאירופה או קנדה?) כי כל מדינות המזרח התיכון לא רוצות בכך, והסבירות הגבוהה שזה יוביל לעימות צבאי".

דרך אגב כל מדינות העולם, פרט לקבוצת השלטון בארה"ב אולי, רוצות פתרון דיפלומטי למשבר הזה - כאשר פרט לישראל וכולל צרפת - רוצות לאפשר לאיראנים ליצור אנרגיה גרעינית תחת ה NPT וה- IAEA בתנאים שיבטיחו שלא תתאפשר תוכנית גרעינית צבאית.

עכשיו, בנוגע ל-NPT - אתה פשוט חי בסרט. אמנם מדובר באמנה שאיראן אמנם חתומה עליה, אך היא הפרה אותה פעם אחר פעם.

אני בטוח שתשמח לדעת שמאז שהיא הפרה אותה ב-2003, הסנקציות של האו"מ והמשך המסר מתן עם ה IAEA

דברים השתנו באופן מהותי:

ElBaradei reiterated expectations that Iran's atomic program, subject to IAEA inspectors' scrutiny since 2003, may be

cleared by the end of this year of suspicion that the project was used as cover for nuclear weapons development.

``We have not come to see any undeclared activities or weaponization of their program,'' ElBaradei said. ``Nor have we

gotten intelligence to that effect.''

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601100&sid=aiOA0sBdztCA&refer=germany

זה אותו IAEA ששלח את התיק האיראני למועצת הביטחון בשעתו.

מה...? איפה אתה חי?

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3217006,00.html

אני חיי במקום שרוב האנשים בו (ואתה ביניהם) לא יודעים לקרוא מעבר לכותרת. כנראה שאתה נמנה על הקבוצה הזאת.

הבחור לא אמר שיש לו מידע על תוכנית גרעינית צבאית -זו פשוט הערכה. ויש הערכות אחרות באותה מידה. זה ההבדל הין הערכה לבין מידע. הפרשנות של מידע קצת יותר מצומצמת.

ג'ון בולטון, תת מזכיר המדינה לנושאי לבקרת נשק (Arms Control):

עוד אמריקאי רפובליקני ניאו-שמרני קיצוני בעל אינטרסים... הוא היה תוקף את הבית של סבתא שלו עם היה שם נפט. רק כמה גופים שג'ון בולטון משתתף בהם: :American Enterprise Institute

אתה יכול בזמנך החופשי לקרוא על כמה מהמטרות ה'נעלות' של ארגון הנאו-שמרני הזה זה כמו להציע מאות אלפי דולרים למדענים שיכתבו נגד דוח האו"מ בנושא התחממות גלובלית (אתה יודע, תעשיית הנפט לפני הכל). ברשימת הממנים של הארגון נמנים כמה גופים 'שוליים' בתעשיית הנפט כמו ExxonMobil שהיא קבוצת הפטרוליום הנסחרת הגדולה ביותר בעולם (והחברה הגדולה ביותר בעולם לפי שווי שוק של מעל 500 מיליארד דולר... יכול לממן כמה מלחמות).

עוד ברשימה : Jewish Institute for National Security Affairs,

Committee for Peace and Security in the Gulf: מדובר בקבוצה שפעלה לנסות שלכנע את קלינטון לפלוש לעיראק ולהחליף את סאדם... אני בטוח ש'שלום וביטחון' היו האינטרסים היחידים שלה.

Council for National Policy - בזמנך החופשי תקרא הביקורת המעניינת על הקבוצה הזאת.

רק להסיר ספק לגבי האינטרסים שלו - הוא לא רק מציע לתקוף את מתקני הגרעין - הוא מציע להחליף את המשטר (מאוד נוח):

אם עלינו לתקוף את איראן, המבצע אמור להיות מלווה בניסיון לשנות את הרכב השלטון במדינה. לארה"ב הייתה בעבר היכולת להפיל משטרים ואני מקווה שאנו יכולים להשיב לעצמנו את היכולת הזאת

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3455016,00.html

היכולת להפיל משטרים... איפה ראינו את זה בעבר...

האירוניה היא שלפני המהפכה באיראן, שלטון המונרכיה של השיח שמומן על ידי ארה"ב היה הרבה יותר גרוע עבור העם האיראני.

אולי זה מה שהוא רוצה להחזיר.

באמת שאני יכול להמשיך עוד ועוד אבל בו נתייחס לדברים שלו:

1. העובדה שאירניום מהווה רק 1% ממשאבי הנפט של איראן היא לחלוטין לא רלוונטית כיוון שיצור אנרגיה גרעינית מצריך כמות דלק (אורניום) זעירה יחסית ליצור אנרגיה מדלקי מאובנים. ומהווה אחוז קטן מהעלות הכוללת של יצור האנרגיה.

2. מחיר יצור אנרגיה מנפט וגז יחסית ליצור אנרגיה גרעינית זה בערך כמו לשרוף כסף...

כמעט פי 5 יותר יקר... וזה מ 2005... שמחיר חבית הנפט בטח היה יותר כמו 60 דולר לחבית ולא 90 דולר לחבית (ועולה).

למה שתרצה לבזבז את המשאב הזה על יצור אנרגיה... בעיקר שאפשר למכור אותו (במידה שאיראן לא תופצץ ויוחלף שם השלטון במשהו יותר נוח...).

3. כן יש להם מספיק דלק ליצר אנרגיה כמו 4 כורי בושהיר. אבל במחיר יותר יקר... ובבזבוז מוחלט של משאבים טבעיים. ודרך אגב איראן מתכוונת להקים 3 תחנות כוח גרעיניות אז הנקודה הזאת בטלה.

4. על מנת לספק את התלות של איראן באנגריה מנפט איראן צריכה להשקיע מיליארדי דולרים כל שנה בתשתיות נפט (ראה מאמר קודם שקישרתי איליו).

[br]פורסם בתאריך: 24.10.2007 בשעה 10:10:32

---

אני חושב שiiB מחפש את האקדח המעשן ולא מסתמך על מידע נסיבתי או הערכה (גם אם הערכה סבירה ביותר).

מעטים מאוד יודעים האם יש הוכחה חותכת או לא. אם אתה לא ראש אמ"ן/מוסד או ראש הממשלה או שאין בידך את המידע הזה, אתה לא יכול להגיד שהוא לא קיים.

קח לדוגמא את התקיפה הישראלית בסוריה.

אי אפשר להשוות. מלחמה עם איראן מהסוג שהאמרקאנים רוצים - כזאת שכוללת החלפת המשטר - היא מלחמה אזורית עם עשרות אם לא מאות אלפי הרוגים. היא יותר שקולה למלחמה עם עיראק מאשר לתקיפה של מתקן מבודד בסוריה (שנראה שגם עליו מועבר מידע ל IAEA).

ולכן לא אכפת לי עם המקור הוא מאהב סודי של אחמינד'אד שעובד עבור המוסד - לפני שתוקפים את איראן - אני רוצה שיהיה מידע משמעותי על תוכנית גרעינית צבאית איראנית. מבחינת ומבחינת שאר העולם הלא נאיבי - ארה"ב איבדה את הלגיטמציה שלה לחולל מלחמות במחרח התיכון.

אם אין אפשרות למנוע איראן עם נשק גרעיני בדרכים דיפלומטיות אז צריך לתקוף... איראן היא יצואנית של טרור וגורם ממש לא חיובי במזה"ת. אבל יחד עם זאת - בוא גם נפסיק להיות נאיבים לגבי האינטרסים של הצד השני.

[IG]

^^ROFL

ההגיון במשפט הזה שקול להגיון במשפט כמו "מדינת ישראל לא צריכה להתקיים (או אולי לעבור לאירופה או קנדה?) כי כל מדינות המזרח התיכון לא רוצות בכך, והסבירות הגבוהה שזה יוביל לעימות צבאי".

אתה משווה בין מצב שאי אפשר לשנות (הקיום של מדינת ישראל במזרח התיכון, וכשתהייה מוכן להפיל את המשטר או כשאיזה מדינה באירופה תסכים לתת לנו שטח, תודיע לי...) לבין מצב מתפתח, שאם יתפתח יוכל לאיים על קיום משטרים בכל העולם ומליוני אנשים?

אתה חי בסרט....

ואגב, ההשואות המטופשות האלה, משום מה, הן משהו שכל שמאלני שפגשתי חי ל פיהן... לדוגמא (מישהו אמר לי פעם) "אז מה שיורים... זה כמו מהירות מופרזת... מידי פעם תופסים אותך ואתה משלם כמה שקלים קנס... לא סוף העולם ולא צריך להרוג בגלל זה..." (זה הפיל אותי לרצפה... הרי עוד אף אחד לא מת מקנס... אבל הפואנטה שכן מתים מקסאמים וכן מתים ממהירות מופרזת- זה לא רלוונטי ושמעתי עוד הרבה אמירות בסגנון, שמשווים ערך של חיים לירקות בשוק וכו'...)

end of topic;

תקשורת צריכה לדווח את המציאות, ואם מישהו אמר משהו, היא צריכה לשכתב את הדברים בצורה הכי קרובה למקור, ככה שוואלה לא יפחידו עם מלחמות ובYNET ישראלי שנרצח או נהרג במלחמה הוא לא "מתנחל" כדבר ראשון (חפשו את הכתבה על החייל הזה שקפץ על רימון והציל את היחידה שלו... YNET כתבו בכותרת משהו בסגנון "מתנחל נהרג..."- כאילו הוא לא חייל או אזרח, אלא איזה תמהוני שירד מגבעה בטעות לאמצע המלחמה...)

[iib]

^^ROFLאתה משווה בין מצב שאי אפשר לשנות (הקיום של מדינת ישראל במזרח התיכון, וכשתהייה מוכן להפיל את המשטר או כשאיזה מדינה באירופה תסכים לתת לנו שטח, תודיע לי...)

לפני 60 שנה זה לא היה מצב שאי אפשר לשנות. למלנו אנשים לא הלכו לפי ההגיון הזה.

(חפשו את הכתבה על החייל הזה שקפץ על רימון והציל את היחידה שלו... YNET כתבו בכותרת משהו בסגנון "מתנחל נהרג..."- כאילו הוא לא חייל או אזרח, אלא איזה תמהוני שירד מגבעה בטעות לאמצע המלחמה...)

אתה מדבר על רועי קליין.

ואם ציינו (ואני לא זוכר שזה היה בכותרת או משהו) שהוא היה מתנחל זה כדי להראות את תרומת המתנחלים לצבא לאור ולמרות הפינוי שהיה בעזה.

[IG]

לפני 60 שנה מדינה יהודית הייתה צורך קיומי של כל העולם המערבי. אם לא ישראל אז מאות אלפי ניצולי שואה, בלי בית ובלי רכוש, היו נשארים בארופה ומעקבים בצורה משמעותית את ההתאוששות של הכלכלה, או מתים.

וגם "מדינות" האזור (שחלקן קמו בעצמן רק כמה שנים לפני ולא זזו להשתין בלי אישור של מדינות אחרות) היו רחוקות מכאן (אז אירן ועירק נחשבו רחוקות- לא 5~7 שעות טיסה כמו היום) והושפעו בצורה משמעותית מהמעצמות הגדולות.

היום אירן פועלת על דעת עצמה וההשפעה של הגרעין האירני תקפה לכול העולם ולא רק למדינות שכנות (או סתם אוסף חוליגאנים- שהיום נקראים "פלסטינאים", שבגללם הייה כל הרעש וההתנגדות לישראל....)

ולגבי רועי, אז אם היו רוצים לציין את התרומה שלו למרות שהוא מתנחל, לא היו מציינים את העובדה שהוא מתנחל בכותרת בלי הסבר על למה הוא נהרג... זה מלחמה (וגם בלי קשר למלחמה...), וכל מי שנהרג בה הוא קודם כל ישראלי ואז חייל (או אזרח). את הייחוד של זה שהוא מתנחל שהתגייס למרות הפינוי הייה ראוי לציין בגוף הכתבה עם ההסבר המתאים, לא לזרוק ישר את ה"מתנחל" בלי הסיבה והסיפור.

וזה ממש לא הדוגמא היחידה שבה נתקלתי... היו הרבה מיקרים שמתנחלים היו נהרגים פיגועי ירי ובכותרות הייה "מתנחל", וכשערבי "ישראלי" הייה נהרג איפשהו, אז פתאום הוא דבר ראשון הייה "ישראלי", כשאת המגזר שלו הייה אפשר לנחש רק מהשם.

[iib]

רק רציתי להוסיף מעוד קצת חקר שעשיתי על פלוטניום 210.

משך חצי החיים של פלוטניום 210 הוא 138 יום. ולכן אף מתקן גרעיני מודרני לא הולך להשתמש בפלוטניום 210 בתור הגרעין שלו - כיוון שתוך פחות משנה הפצצה תהפוך להיות סתם נפל.

זה למה פלוטניום 210 משמש בדרך כלל לסוללות גרעיניות מתכלות...

ד"א ב-2007 איראן שיגרה לטענתה לווין לחלל.

עוד עובדה מעניינת על כור הניסוי בטהרן:

Not only did the U.S. provide the reactor in the 1960s as part of a Cold War strategy, America also supplied the weapons-grade uranium needed to power the facilityfuel that remains in Iran and could be used to help make nuclear

arms.

...

איך שגלגל מסתובב...

[MiniMizer]

ההגיון במשפט הזה שקול להגיון במשפט כמו "מדינת ישראל לא צריכה להתקיים (או אולי לעבור לאירופה או קנדה?) כי כל מדינות המזרח התיכון לא רוצות בכך, והסבירות הגבוהה שזה יוביל לעימות צבאי".

דרך אגב כל מדינות העולם, פרט לקבוצת השלטון בארה"ב אולי, רוצות פתרון דיפלומטי למשבר הזה - כאשר פרט לישראל וכולל צרפת - רוצות לאפשר לאיראנים ליצור אנרגיה גרעינית תחת ה NPT וה- IAEA בתנאים שיבטיחו שלא תתאפשר תוכנית גרעינית צבאית.

א) אם כל מדינות העולם היו מחליטות שישראל לא צריכה להתקיים, היא לא הייתה מתקיימת. החלטת עצרת האו"ם מה-29 לנובמבר 1947 מוכיחה שזה לא המצב. מה שכן, אני מוכרח להסכים עם IG שההשוואה הזו מגוחכת. עצם קיומה של מדינת ישראל לא מעמיד בסכנה אף מדינה בעולם, לכן העולם לא מתנגד לכך. מאידך, אחזקת נשק גרעיני על ידי המשטר הפונדמנטילסטי האיראני הוא סכנה ישירה ומובהקת לכל מדינות המערב, לכן הן מתנגדות לכך. זכותה של ישראל להתקיים נובע מזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי. זכותה של איראן לאנרגיה גרעינית נובעת מחתימתה על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני - אמנה שהיא הפרה אינספור פעמים, דבר ששולל ממנה את הזכות להפיק אנרגיה גרעינית מכל סוג שהוא.

ב) גם המשטר בארה"ב רוצה פתרון דיפלומטי למשבר, אחרת הוא לא היה מצטרף להצעת האיחוד האירופי שנועדה בדיוק על מנת לאפשר לאיראן להפיק אנרגיה גרעינית לצרכי שלום. הצעה שהאיראנים דחו על הסף.

אני בטוח שתשמח לדעת שמאז שהיא הפרה אותה ב-2003, הסנקציות של האו"מ והמשך המסר מתן עם ה IAEA

דברים השתנו באופן מהותי:

מה השתנה באופן מהותי בדיוק? העובדה שלסוכנות לאנרגיה אטומית עדיין אין שום הוכחה חד משמעית שהתוכנית האיראנית נועדה לצרכי שלום? שהם עדיין לא יודעים את כל הפרטים אודות התוכנית? כל מה שיו"ר הסוכנות אמר זה שאין להם מידע על כך שאיראן מבצעת פעולות בחשאי או שהיא מנסה לייצר נשק גרעיני. גם ב-2003 לא היה להם מידע שכזה, מה שהוביל בסופו של דבר לסנקציות של מועצת הבטחון.

עוד אמריקאי רפובליקני ניאו-שמרני קיצוני בעל אינטרסים...

בלה בלה בלה. אין לי כוונה להתייחס לתאוריות הקונספירציה ההזויות שאתה מעלה בהמשך ההודעה שלך.

רק הערה נוספת לגבי עלויות הפקת האנרגיה מנפט וגז לעומת אנרגיה גרעינית - בקצב העניינים הנוכחי, המחיר שאיראן תשלם עבור אנרגיה גרעינית יהיה גבוה בהרבה מזה אותו היא תשלם עבור אנרגיה מגז ונפט. ייתכן שהוא יהיה כל כך גבוה, שהיא לא תוכל לעמוד בו. אין לי ספק שהמשטר האיראני מודע לכך לחלוטין - אך עדיין מתעקש להמשיך באותו מסלול, כנראה מתוך שאיפה לקנות מספיק זמן עד שיהיה ברשותם נשק גרעיני כלשהו.