אחריות בקניית אפל בחו"ל

[עמיר]

אתה כנראה מבין בזה הרבה יותר ממני, אשמח (ברצינות) לראות טיעונים שמראים שאתה צודק (הסבר טכני או השוואות ביצועים בפועל של תוכנות).

[אנונימוסי]

אתה כנראה מבין בזה הרבה יותר ממני, אשמח (ברצינות) לראות טיעונים שמראים שאתה צודק (הסבר טכני או השוואות ביצועים בפועל של תוכנות).

ע"מ להמחיש את ההבדל, אני מציג את הדוגמה הבאה:

כאשר מריצים מערכת הפעלה תחת אימולציה של תוכנה כמו VMWare/Parallels וכו', היא משתמשת במשאבי מערכת ההפעלה שעליה התוכנה רצה.

לפי ההיגיון מדובר בביצועים נחותים, לא?

כדי להדגיש את נחיתות BootCamp אני למעשה מציג מבחני ביצועים שבהם Windows XP על Parallels נותן ביצועים טובים יותר מBootCamp (לכאורה נטול אימולציה).

יותר מכך, שניהם ברוב המקרים נותנים פחות ביצועים ממחשבי PC מקבילים.

קישור לכתבה:

http://www.anandtech.com/mac/showdoc.aspx?i=2740

תעשה חיים.

[עמיר]

נתחיל עם ה parallels שם מריץ את ה XP דרך VT שזה משתמש בחומרה על מנת להריץ את מערכת ההפעלה השניה ולא באמולציה.

נמשיך עם שבכל מקרה, אני נזהר לקבוע מסקנות מהשוואה של אתר אחד, מה גם שהתוצאות שם קרובות מאוד (בין VT ל BC), וגם הוא לא עושה השוואה המתבקשת, מחשב נייד עם חומרה דומה לא של אפל מול זה של אפל, מריצים את XP.

כמו כן, מרבית ההשואות הם ברגע ש BC יצא, היום יש גרסאות חדשות יותר, שמכילות דריברים יותר טובים, וגם תיקון באגים, וגם תמיכה בכמה ליבות.

אפשר להסתכל פה למשל:

http://www.macworld.com/2006/04/firstlooks/xpbenchmarks/index.php

As you can see, the Macs running Windows gave these PCs a run for their money, with the 2.16GHz MacBook Pro turning in the fastest scores on three of the five individual tests. The build-to-order MacBook configuration also tied the 2.16GHz HP Compaq in the sixth test, involving Roxio VideoWave.

לבסוף נזכיר גם שבפועל מחשבים היום לא משתמשים ב BIOS בשביל שום דבר חוץ מלגשת לדיסק שהמחשב עולה ולהפעיל את ה Boot manager (שזה מה ש Bootcamp מסדר בפועל בשביל ש XP יעלה), ובשביל לכבות / לגרום למחשב ללכן לישון (שאת זה למיטב ידעתי ה EFI דואג לאפשר גם ככה).

מערכת ההפעלה לא רצה על ה BIOS, אלה בסה"כ משתמשת בו בשביל כמה דברים מאוד בסיסים בהתחלה ובסוף, בזמן שהמחשב רץ ועושה דברים, הוא ניגש ישירות לחומרה ולא ל BIOS, ככה שזה לא משנה כלום מבחינת ביצועים.

אמרת שיש מעטפת בין חומרה למערכת הפעלה ? באתר של אפל רשום שלא, האמת בכל אתר אחר רשום שלא. רשום גם בפירוש שלא מדובר באמולציה.

[אנונימוסי]

נתחיל עם ה parallels שם מריץ את ה XP דרך VT שזה משתמש בחומרה על מנת להריץ את מערכת ההפעלה השניה ולא באמולציה.

נמשיך עם שבכל מקרה, אני נזהר לקבוע מסקנות מהשוואה של אתר אחד, מה גם שהתוצאות שם קרובות מאוד (בין VT ל BC), וגם הוא לא עושה השוואה המתבקשת, מחשב נייד עם חומרה דומה לא של אפל מול זה של אפל, מריצים את XP.

כמו כן, מרבית ההשואות הם ברגע ש BC יצא, היום יש גרסאות חדשות יותר, שמכילות דריברים יותר טובים, וגם תיקון באגים, וגם תמיכה בכמה ליבות.

אפשר להסתכל פה למשל:

http://www.macworld.com/2006/04/firstlooks/xpbenchmarks/index.php

לבסוף נזכיר גם שבפועל מחשבים היום לא משתמשים ב BIOS בשביל שום דבר חוץ מלגשת לדיסק שהמחשב עולה ולהפעיל את ה Boot manager (שזה מה ש Bootcamp מסדר בפועל בשביל ש XP יעלה), ובשביל לכבות / לגרום למחשב ללכן לישון (שאת זה למיטב ידעתי ה EFI דואג לאפשר גם ככה).

מערכת ההפעלה לא רצה על ה BIOS, אלה בסה"כ משתמשת בו בשביל כמה דברים מאוד בסיסים בהתחלה ובסוף, בזמן שהמחשב רץ ועושה דברים, הוא ניגש ישירות לחומרה ולא ל BIOS, ככה שזה לא משנה כלום מבחינת ביצועים.

אמרת שיש מעטפת בין חומרה למערכת הפעלה ? באתר של אפל רשום שלא, האמת בכל אתר אחר רשום שלא. רשום גם בפירוש שלא מדובר באמולציה.

שילוב של שטויות, הטעיה והצגת אתר שמבטל את הטענה שביססת:

כמו כן, מרבית ההשואות הם ברגע ש BC יצא, היום יש גרסאות חדשות יותר, שמכילות דריברים יותר טובים, וגם תיקון באגים, וגם תמיכה בכמה ליבות.

כל המידע שאתה מחפש זמין, אלא אם כן יש לך בעיה לקרוא אנגלית.

צר לי לבשר לך, אבל אתה לא יודע מה זה בדיוק BIOS , EFI וכללית המושג "אימולציה".

[Decktor]

כמו שכבר נאמר ביוס הוא לא כזה חלק שולי במערכת, אמנם האמולציה רצה טוב ובאופן שקוף למשתמש אבל זה עדיין אמולציה.

[עמיר]

אני בהחלט לא פוסל את זה שמה שאני אומר (או אחרים) זה שטויות, פשוט לבסס תאוריה על סמך ביקורת אחת (שלא עושה את ההשוואה המתבקשת בין מחשבים שונים) זה לא בהכרח נכון. אין סתירה בין מה שאמרתי, אולי אין קשר, אבל אשמח לראות השוואה עדכנית של מחשב אפל ומחשב עם חומרה דומה (בלי EFI) ולראות את ההבדל בביצועים.

לא ברור לי איפה הטעתי, אבל אפל רושמים באתר שלהם: "After starting up, your Mac runs Windows completely natively.", אז הם בעצם טועים והם כן עושים אמולציה במקום להריץ ישירות ?

decktor אשמח לראות איפה היום יש שימוש נרחב ולא שולי במחשבי PC למשל ב BIOS.

עמרי, במידה והתכוונת לחוסר ידע שלי במה זה EFI, בכך שהוא מאפשר לספק התקני מערכת בשביל החומרה שבמחשב בשביל מערכת ההפעלה, אני מניח שכל הדריברים שאפל נותנים עם המחשב נועדו בדיוק כדי לעקוף את המנגנון העילג הזה ולאפשר גישה ישירה לחומרה (משום מה לא נראה לי שהדריבר של כרטיס המסך שיש ב EFI יכול להריץ half life 2), אם התכוונת למשהו אחר, אשמח לשמוע.

[Decktor]

אתה יודע בדיוק כמוני מה השימושים של ביוס ואמנם הם לא חיוניים כמו בעבר אבל עובדה שלוחות אם עדיין חייבים את זה, וזה בהחלט לא "או נו הדבר הזה שאף אחד לאט צריך" כמו שאתה גורם לזה להיראות.

אני מסכים בהחלט שבוטקאמפ מריצה Windows XP בצורה טובה מאוד אבל להזכיר לך כל הדיון הזה התחיל בגלל שהמלצתי לבן-אדם לא לקנות מק-אינטל רק בשביל להריץ עליו Windows כי זה לא מכונה אופטימלית בשביל זה, עכשיו תגיד לי אתה אם מחשב שחייב להריץ תוכנת אמולציה שעדיין בגרסת בטא ושלא עובדת ב 100% (למרות שרוב העולם מריץ אותה בלי בעייה עדיין יש פה ושם תקלות) זה מחשב מועדף בשביל הרצת XP.

[עמיר]

אתה יודע בדיוק כמוני מה השימושים של ביוס ואמנם הם לא חיוניים כמו בעבר אבל עובדה שלוחות אם עדיין חייבים את זה, וזה בהחלט לא "או נו הדבר הזה שאף אחד לאט צריך" כמו שאתה גורם לזה להיראות.

הסיבה העיקרית (וברוב המקרים היחידה) שיש ביוס כיום היא פשוט שזה הרכיב שרץ כשמפעילים את המחשב ואחרי שהוא מפעיל את הכל, הוא אומר למחשב להריץ את מערכת ההפעלה על הדיסק. מערכת ההפעלה בתורה זורקת את ה BIOS לכל הרוחות (למעט כמה דברים שהוא מספק כמו ACPI) ומפעילה מנהלי התקנים משלה שמדברים ישירות עם החומרה הרללונטית. ככה שמבחינת ביצועים בהיבט של הדיון הזה, אין קשר לכלום.

אני מסכים בהחלט שבוטקאמפ מריצה WINDOWS XP בצורה טובה מאוד אבל להזכיר לך כל הדיון הזה התחיל בגלל שהמלצתי לבן-אדם לא לקנות מק-אינטל רק בשביל להריץ עליו WINDOWS כי זה לא מכונה אופטימלית בשביל זה, עכשיו תגיד לי אתה אם מחשב שחייב להריץ תוכנת אמולציה שעדיין בגרסת בטא ושלא עובדת ב 100% (למרות שרוב העולם מריץ אותה בלי בעייה עדיין יש פה ושם תקלות) זה מחשב מועדף בשביל הרצת XP.

אתם ממשיכים להגיד ש BC עושה אמולציה... אל תשכחו לעדכן את אפל רק, כי היא כנראה לא יודעת את זה (כפי שציינתי מקודם):

http://www.apple.com/macosx/bootcamp/

אתם ממשיכים לצייר תמונה "קודרת" של המציאות... השאלה אם היא באמת כזו.

כמו שאולי הייתי קונה iPod בשביל להריץ ipodlinux, יכול להיות שהייתי קונה MacBook בשביל להריץ XP (זה מגניב אחרי הכל, לא ?).

[אנונימוסי]

לסיכום:

אתה טועה, לא משנה כמה פעמים תחזור על הדברים, הם לא יהיו נכונים.

MacBook עם XP נחות מול PC מקביל.

אתה היית לוקח MacBook עבור XP, אבל זה לא אומר שמדובר בצעד חכם או בכלל הגיוני.

[עמיר]

זה הגיוני בערך כמו כל אלו שקונים את ה iPod בגלל שזה מותג, ולא משווים את היכולות שלו בפועל לנגנים לא פחות טובים אחרים שיש בשוק, ועדיין הוא הנגן הנמכר ביותר.

יפה לך לסכם תוך כדי קביעת עובדות נחרצות בלי הוכחות. בכל מקרה, כמו שאמרתי מקודם, אני טועה (לא יודע מה זה ביוס, מה זה אמולציה, מה זה efi, מה זה מערכת הפעלה), אתה טועה (נקווה שרק לך ולדקטור לפחות יש באמת אפל כזה והתנסתם רבות עם ה BC וחלונות לפני שאתם יוצאים כלכך נחרצות נגד זה), הם טועים (רושמים שטויות באותיות גדולות באתר שלהם).

נקווה לפחות שפותח הדיון יגיע למסקנה הנכונה בראייתו.

[Decktor]

המסקנות הנכונות נבחינתך זה לקנות מקבוק בשביל למחוק לחלוטין את ה OS X ולשים עליו XP, אני טוען שזה בזבוז כסף. (עזוב את החילול קודש שזה מהווה מבחינתי)

לא משנה כמה פעמים תגיד אחרת, לפי כל הגדרה שאתה רק יכול למצוא: אמולציה = לגרום לתוכנה לעבוד על חומרה שהיא לא תוכננה לעבוד בה.

EFI ו-WINDOWS XP לא תואמים ולכן צריך תוכנה שתעשה אמולציה של ביוס.

עריכה: טעות קטנטנה שלי: Boot camp באמת לא עושה שום אמולציה בקושחה עצמה יש אמולציה של BIOS

Boot Camp requires that users upgrade the firmware on early Intel-based Macintosh computers to the latest version, which includes the boot-loader and BIOS emulation module required to get the EFI based machines to boot legacy operating systems.

ועדיין אם הכל היה כל כך מושלם כפי שאתה טוען זה לא היה תוכנה בגרסת בטא...

[אנונימוסי]

על מה כל הרעש?

Windows XP כמערכת תרוץ טוב יותר על חומרה שיועדה לכך, מאשר חומרה שדורשת אימולציה לתפקוד תקין (ובכלל).

לכן רכישת MacBook עבור XP הוא רעיון טיפשי, מדובר בפונקציה שמאפשרת Windows בנוסף, לא במקום.

[עמיר]

די, באמת ? צדקתי ?

אתם באמת מתייחסים למה שרשום סוף סוף באתר של אפל ?

מי יודע, אולי בסוף תבינו שמערכות הפעלה רצות על מעבד ולא על ביוס/אי-אפ-אי ומה לא...

[אנונימוסי]

די, באמת ? צדקתי ?

אתם באמת מתייחסים למה שרשום סוף סוף באתר של אפל ?

מי יודע, אולי בסוף תבינו שמערכות הפעלה רצות על מעבד ולא על ביוס/אי-אפ-אי ומה לא...

סוף סוף הבנתי מה הבעיה אצלך.

אתה לא יודע מה זה EFI. :

תפקיד הEFI אינו נגמר לאחר האתחול, מדובר בשלב הביניים בין התוכנה לחומרה.

כל פקודת גישה מבוצעת דרך הEFI, לכן כן מדובר בהשפעה על ביצועי המערכת כשמדברים על אימולציה.

מצאתי בשבילך פחות או יותר הסבר על EFI (זה באנגלית, מקוה שלא מדובר בבעיה):

http://en.wikipedia.org/wiki/Extensible_Firmware_Interface

וגם אהבתי את התרשים הקצרצר שממחיש את תפקיד הEFI בתפקוד המערכת:

[Decktor]

די, באמת ? צדקתי ?

אתם באמת מתייחסים למה שרשום סוף סוף באתר של אפל ?

מי יודע, אולי בסוף תבינו שמערכות הפעלה רצות על מעבד ולא על ביוס/אי-אפ-אי ומה לא...

מתי בדיוק אמרתי שצדקת? אמרתי שהאמולציה מתרחשת במקום אחר, בכל זאת יש אמולציה.

הסבר יותר ברור:

1. אני טענתי שחייבים אמולציה ושהיא מתרחשת במקום מסויים.

2. אתה טענת שאין שום אמולציה.

3. אני הבאתי ציטוט מוויקיפדיה שמוכיח שיש אמולציה אבל היא מתרחשת במקום אחר, ואני מתנצל על הטעות הקטנטנה של איפה בדיוק מתרחשת האמולציה.

4. אתה ישר קופץ וטוען שזהו צדקת ואין שום אמולציה.