שאלות לח"כ רן כהן (הודעה זמנית)

[bla7]

אני מבין שאתה מתרגז. למה?

כי אני רודף צדק, הסברתי את זה כבר

בקשר למה שאמרת - אכן, נמנעתי מלהסכים איתך לחלוטין בנושא דלגיטימציה של דיעות, היות ואת אחמד טיבי אני יכול בהחלט להגדיר כבוגד במדינה שלו, ובוודאי כשהוא מקבל ממנה כסף. זה לא קשור לימין או שמאל, וזה כן קשור לדיעות. כמו כן, כאשר מישהו תומך בהורדת הגדר תוך אפשרות שפלסטינים ייכנסו לישראל לביצוע פיגוע, אני חושב שהדיעה הזאת מסוכנת בגלל הנזק שהיא יכולה לגרום אם תתממש. אני לא חושב שצריך להוציא את האנשים האלה להורג, בניגוד להנחה שלך.

לא ברור לי הטיעון. היות והתואר "אתר שמאלני" ניתן ע"י אדם אינטליגנטי (מאד) כנימוק לפסילת האתר למרות שיודע בדיוק כי באתר המדובר יש במה לכל מגוון הדעות, הרי שהמשמעות היא כי אתר שאינו מונע דיעות שלא ימיניות קיצוניות הוא אתר שמאלני. התיאורים שהובאו לקוחים מאתרים המוכרים כימניים קיצוניים או מטיעונים של אנשים שהתרשמתי מטיעוניהם כי אלו עמדותיהם.

אתר של קהילה מוגדר על ידי הקהילה שמשתתפת בו. אם 99% מהמשתמשים באתר הם מהשמאל הקיצוני, אז אני מאוד מצטער, אבל גם אם האתר מאפשר חופש דיעות מוחלט - האתר הוא שמאלני קיצוני.

אם, למשל, רוב האנשים ב-HWZONE היו ילדים צווחניים וטיפשים, ורק 0.01% היו מבינים בחומרה, אז האתר הוא אתר של ילדים צווחניים וטיפשים, ולא של מומחי חומרה, היות ורוב ההודעות היו שלהם. לשמחתנו, זה לא ככה (ולכן אנחנו נמצאים כאן, אני משער).

[IG]

כלומר, דברי הבל של אנשי שמאל לפחות כתובים יפה ובאופן הראוי למשכילים, דברי ההבל של אנשי ימין כתובים באופן המסגיר את בורותם. נו, והרי ציינתי כי בורים נוטים לרוב ימינה...........

לא.

זה כי לימניים בד"כ יש את היושר להגיד את מה שהם חושבים ומאמינים בו בצורה ישרה, ברורה, מובנת ולא משתמעת לשתי פנים, ולא לעטוף את הדברים שלהם בדיבורים חלקלקים או להשוויץ באינטליגנציה שלהם.

וזה לא אומר שהתוכן באמת שווה שמיעה...

מצד שני, אני לא יכול לצפות משמאולני מתנשא להבין את ההבדל בין רצון להסביר רעיון בצורה פשוטה ומובנת (או הכוונה של הערבים להשתלט על ישראל ולחסל את כל מי שיכול להפריע להם) לבין המצוי- מילים פשוטות (או חנופה ודברים ששמאלנים רוצים לשמוע מפי ערבים, כדי להמשיך את המאבק ל"שיחרורם" ולהחליש את העמדה של ישראל).

מסכים. אלא שהמושג "דיון רציני" דורש מאמצים אינטלקטואליים שמהווים לרוב אתגר גדול מדי.

שוב... לא.

זה בגלל שהם לא רואים שום טעם בדיבורים (חסרי טעם) עד אובדן דופק (בעיקר של אנשים אחרים... לדוגמא אלה שמתו באינטיפאדה בגלל שישראל לא עשתה מספיק כדי להגן על החיים שלהם) כי הם יודעים שמהדיבורים של השמאלנים לא יוצא שום דבר.

זה שאתה כותב כאן מגילות בניסוח מתחכם לא אומר שאוטומטית הדברים הנכתבים צודקים או חכמים- זה אומר שיש הרבה מילים שנדיר למצוא בפורום. לא יותר.

[Old Cat]

לא.

זה כי לימניים בד"כ יש את היושר להגיד את מה שהם חושבים ומאמינים בו בצורה ישרה, ברורה, מובנת ולא משתמעת לשתי פנים, ולא לעטוף את הדברים שלהם בדיבורים חלקלקים או להשוויץ באינטליגנציה שלהם.

וזה לא אומר שהתוכן באמת שווה שמיעה...

אההה...... בטח........

מצד שני, אני לא יכול לצפות משמאולני מתנשא להבין את ההבדל בין רצון להסביר רעיון בצורה פשוטה ומובנת (או הכוונה של הערבים להשתלט על ישראל ולחסל את כל מי שיכול להפריע להם) לבין המצוי- מילים פשוטות (או חנופה ודברים ששמאלנים רוצים לשמוע מפי ערבים, כדי להמשיך את המאבק ל"שיחרורם" ולהחליש את העמדה של ישראל).

הרי כמעט תמיד כאשר יש אי הסכמה עם איזה רעיון שמפריח איש ימין - מיד התגובה היא כי מדובר בשמאלניים שמטרתם להמשיך את המאבק ל"שיחרורם" ולהחליש ההעמדה של ישראל. כלומר, ההתנשאות של אנשי ימין מעוורת עד כדי כך שאין יכולים לשער כל סיבה אחרת לשליללת רעיונותיהם אלא רצון להחליש את ישראל. דוגמא: כאשר טוענים נגד הגדר, מיד מושמעות הצעקות על המחבלים העוברים לערינו (כאילו שהגדר באמת מפריעה להם) והרצון של השמאלנים לעודד פיגועים. זה למרות טענות שעוסקות בתוואי ולא בצורך שבהפרדה.

(כן, בוודאי שיש גם טענות אחרות. אני מתכוון לטענות הללו ולתגובות להן).

זו בדיוק טענתי - על פי התורה של הימין דהיום, מי שלא תומך בדעתם הרי שהוא שונא ישראל בוגד שרוצה להחליש את ישראל.

בדיוק ה "שחור ולבן" מול ה "מגוון האפורים" שבמציאות שאינה פשטנית כל כך, כפי שהזכירו כאן לפני.

תודה שעזרת לי בטיעון הזה.

זה שאתה כותב כאן מגילות בניסוח מתחכם לא אומר שאוטומטית הדברים הנכתבים צודקים או חכמים- זה אומר שיש הרבה מילים שנדיר למצוא בפורום. לא יותר.

גם לא אומר אוטומטית שלא.

בעצם לשיטתך אם הדברים אינם תמיכה ברעיונות הימין הקיצוני הרי ממילא הם אינם נכונים בלא קשר לניסוח, אז מה זה משנה.....

[br]פורסם בתאריך: 26.01.2007 בשעה 15:20:02

---

אתר של קהילה מוגדר על ידי הקהילה שמשתתפת בו. אם 99% מהמשתמשים באתר הם מהשמאל הקיצוני, אז אני מאוד מצטער, אבל גם אם האתר מאפשר חופש דיעות מוחלט - האתר הוא שמאלני קיצוני.

מכאן אני מסיק כי לדעתך באתר שאינו כולו בנוסח שהוזכר מקודם על הצורך בלחסל את כל הערבים ויחד עם כל השמאלנים (כלומר כל מי שאינו אוחז בדעתם) - הוא אתר שמאלני קיצוני. הרי זה מה שטענתי מלכתחילה.

זאת כי באתר שבו מדובר יש מגוון דיעות גדול כל כך וקשה מאד למצוא מכנה משותף בין רוב משתתפים בו, כמו לדוגמא המכנה המשותף הגדול של הימין הקיצוני בין הכותבים כאן בפורום זה. האם מכאן שפורום זה הוא ימני קיצוני?

[IG]

הרי כמעט תמיד כאשר יש אי הסכמה עם איזה רעיון שמפריח איש ימין - מיד התגובה היא כי מדובר בשמאלניים שמטרתם להמשיך את המאבק ל"שיחרורם" ולהחליש ההעמדה של ישראל. כלומר, ההתנשאות של אנשי ימין מעוורת עד כדי כך שאין יכולים לשער כל סיבה אחרת לשליללת רעיונותיהם אלא רצון להחליש את ישראל. דוגמא: כאשר טוענים נגד הגדר, מיד מושמעות הצעקות על המחבלים העוברים לערינו (כאילו שהגדר באמת מפריעה להם) והרצון של השמאלנים לעודד פיגועים. זה למרות טענות שעוסקות בתוואי ולא בצורך שבהפרדה.

(כן, בוודאי שיש גם טענות אחרות. אני מתכוון לטענות הללו ולתגובות להן).

זו בדיוק טענתי - על פי התורה של הימין דהיום, מי שלא תומך בדעתם הרי שהוא שונא ישראל בוגד שרוצה להחליש את ישראל.

בדיוק ה "שחור ולבן" מול ה "מגוון האפורים" שבמציאות שאינה פשטנית כל כך, כפי שהזכירו כאן לפני.

תודה שעזרת לי בטיעון הזה.

לא- העניין הוא לא בחוסר ההסכמה עם הרעיון הימני- אלא בחוסר הסכמה על רעיון כלשהו. לשמאל (ה"שפוי") אין אף פיתרון להציע וכל מה שהם עושים זה לשלול פתרונות שהימין מציע רק כי זה אדם ימני הציע אותם.

וזה לא החוסר הסכמה על הרעיון שלהם שמביאה אותם למחשבה שהשמאל מנסה לפגוע במדינה- אלא חוסר ההחלטיות שגורם לחוסר מעש- שגורר תוצאות כדוגמת אלה שראינו ב"מחלמה" האחרונה (שאפילו לא מוגדרת כמלחמה באופן רישמי).

לגבי הגדר- התוואי נקבע ע"י אנשי ביטחון שקבעו אותו כמו שהוא כדי שתהייה הגנה מקסימאלית לאזרחי ישראל. שינוי התוואי גורם לירידה באפקטיביות של הגדר-> סיכוי גבוה יותר לפגיעה בישראלים.

ותודה שאתה עזרת לי להוכיח את הטיעון ששמאלני חייב לסבך כל דבר ולעשות הכול על מנת להצדיק חוסר החלטיות.

גם לא אומר אוטומטית שלא.

בעצם לשיטתך אם הדברים אינם תמיכה ברעיונות הימין הקיצוני הרי ממילא הם אינם נכונים בלא קשר לניסוח, אז מה זה משנה.....

שוב- תודה שעזרת לי להוכיח את הטיעון ששמאלני ינסה תמיד לעוות את המציאות ולהעביר רעיון שטותי לחלוטין במעטפת של אינטליגנציה.

איפה ראית ששללתי מראש רעיונות שמאלניים?

כתבתי רק שזה שהרעיון מנוסח בצורה חלקלקה לא הופך אותו לחכם...

[Old Cat]

לא- העניין הוא לא בחוסר ההסכמה עם הרעיון הימני- אלא בחוסר הסכמה על רעיון כלשהו. לשמאל (ה"שפוי") אין אף פיתרון להציע וכל מה שהם עושים זה לשלול פתרונות שהימין מציע רק כי זה אדם ימני הציע אותם.

וזה לא החוסר הסכמה על הרעיון שלהם שמביאה אותם למחשבה שהשמאל מנסה לפגוע במדינה- אלא חוסר ההחלטיות שגורם לחוסר מעש- שגורר תוצאות כדוגמת אלה שראינו ב"מחלמה" האחרונה (שאפילו לא מוגדרת כמלחמה באופן רישמי).

לגבי הגדר- התוואי נקבע ע"י אנשי ביטחון שקבעו אותו כמו שהוא כדי שתהייה הגנה מקסימאלית לאזרחי ישראל. שינוי התוואי גורם לירידה באפקטיביות של הגדר-> סיכוי גבוה יותר לפגיעה בישראלים.

ותודה שאתה עזרת לי להוכיח את הטיעון ששמאלני חייב לסבך כל דבר ולעשות הכול על מנת להצדיק חוסר החלטיות.

שוב- תודה שעזרת לי להוכיח את הטיעון ששמאלני ינסה תמיד לעוות את המציאות ולהעביר רעיון שטותי לחלוטין במעטפת של אינטליגנציה.

איפה ראית ששללתי מראש רעיונות שמאלניים?

כתבתי רק שזה שהרעיון מנוסח בצורה חלקלקה לא הופך אותו לחכם...

מעולם לא ראיתי טיעונים העוסקים בשאלת חוסר החלטיות (לכל כיוון). זה בדיוק חוסר ההסכמה שמביא אנשי ימין לטעון בלשון "בוגד" לכל דבר שלא מוצא חן בעיניהם. לא ברורה ההערה על חוסר החלטיות. האם הכוונה להיות המציאות לא פשטנית בשני גוונים אלא דורשת מחשבה קצת יותר עמוקה? גם לא ברור כיצד חוסר מעש יכול לפגוע במשהו, וגם לא ברור כיצד מאבחנה של חוסר מעש (נניח לצורך הדיון) אתה מגיע לאיבחון מניעים של רצון לפגוע במדינה.

אינני מעלה כרגע רעיונות שיש או שאין לאנשי משאל להציע אלא עוסק באופן התגובה האינסטינקטיבי של אנשי הימין לכל מה שלא עולה בקנה אחד עם השקפתם ואף אופן הניסוח שלהם.

להזכירך - איש הימין ויקירו מופז נושא באחריות הגדולה ביותר למה שהתגלה ככשלונות במלחמה האחרונה. גם אולמרט היה ימני טוב והגון עד שהחליט לעשות מה שלא מוצא חן בעיני אנשי ימין. גם שרון היה מלך ישראל עד החלטתו (מסתבר שדווקא יש החלטיות) ואז פתאום נהיה מושחת........

הבדיחה הקרויה 'שר הבטחון עמיר פרץ' לא נושא באחריות לכלום כיוון שלא מבקשים אחריות ממי שספק אם מסוגל לה, בעיקר שהיה בתפקידו חודש וחצי בלבד.

לגבי הגדר - קביעת התוואי הונחתה לא מעט על ידי דרישות פוליטיות ודרישות שמאחריהן כוחנות ויריבות פנימית של אנשי ההתנחלויות, לפעמים בניגוד לשיקולי אבטחה ובטחון. בכל מקרה, כאשר מתווכחים על התוואי משום מה אנשי ימין תמיד עונים בלשון של "אתם עוזרים למחבלים שרוצים לעשות פיגועים ולהקל עליהם את המעבר". כמעט לעולם לא בענין התוואי. לא מעט אנשים שבקיאותם בעניני בטחון ויכולת הגנה על הקו לא מוטלת בספק מבקרים את התוואי הקיים וכמעט תמיד נענים באופן דומה.

לגבי הסיפא: גם לא להפך. ניתן באותו האופן גם לציין ולהדגיש כי

דרך אנשי הימין להביע דעותיהם בגסות רוח ובחוסר קוהרנטיות אינה עושה דבריהם נכונים.

ותסביר לי כיצד הוכחתי לך משהו בענין מה ששמאלני עושה או אומר?

[IG]

מעולם לא ראיתי טיעונים העוסקים בשאלת חוסר החלטיות (לכל כיוון). זה בדיוק חוסר ההסכמה שמביא אנשי ימין לטעון בלשון "בוגד" לכל דבר שלא מוצא חן בעיניהם. לא ברורה ההערה על חוסר החלטיות. האם הכוונה להיות המציאות לא פשטנית בשני גוונים אלא דורשת מחשבה קצת יותר עמוקה? גם לא ברור כיצד חוסר מעש יכול לפגוע במשהו, וגם לא ברור כיצד מאבחנה של חוסר מעש (נניח לצורך הדיון) אתה מגיע לאיבחון מניעים של רצון לפגוע במדינה.

אני ב15 השנים האחרונות לא שמעתי הצעה פרקטית אחת מצד השמאל, ולא הייה שום מהלך פרקטי (חוץ מפגישות על גבי פגישות שכמו הבורקסים שטחנו שם- ירדו לאסלה) שהביא לתוצאות טובות.

אף איש ימין לא קורא "בוגד" למי שלא מסכים עם הדעות שלו. הם קוראים כך ל"אנשים" שתומכים\ מביעים תמיכה באוייבים של המדינה- וזה בדיוק התואר המתאים להם.

המציאות בגלל לא פשטנית, והיא דורשת מחשבה עמוקה- רק שמרוב שהשמאל צלל כל כך עמוק עם המחשבה שלו על המצב, כבר לא מגיע לו חמצן למוח.

ואיך חוסר מעש יכול לפגוע?! תזכיר לי איך קרה שרצחו איזה 15 מליון אנשים בצורה שיטתית בפעם האחרונה?

אינני מעלה כרגע רעיונות שיש או שאין לאנשי משאל להציע אלא עוסק באופן התגובה האינסטינקטיבי של אנשי הימין לכל מה שלא עולה בקנה אחד עם השקפתם ואף אופן הניסוח שלהם.

להזכירך - איש הימין ויקירו מופז נושא באחריות הגדולה ביותר למה שהתגלה ככשלונות במלחמה האחרונה. גם אולמרט היה ימני טוב והגון עד שהחליט לעשות מה שלא מוצא חן בעיני אנשי ימין. גם שרון היה מלך ישראל עד החלטתו (מסתבר שדווקא יש החלטיות) ואז פתאום נהיה מושחת........

מה לעשות, אחרי כל כך הרבה זמן של בילבול במוח מפתחים תגובה אינטואיטיבית...

ורוב הימניים שאני מכיר (כולל אותי) מתייחסים לכול עיניין לגופו. בינתים ראיתי רק תגובות שלך לגבי הבורות והקיצוניות הימנית...

ואיך יכולות הניהול של מופז או העובדה שמבחינה משפטית נמצאו ראיות שקושרות את שרון לשחיתות, או זה שהם אנשים לא ישרים במיוחד קשורים לדעות הפוליטיות שלהם? (טוב, חוץ מהמיקרה של שרון שהייה חייב לעשות מהלך גדול כדי להישאר בשילטון...)?

וזה הימנים בורים, מכלילים את כל הציבור ועונים בצורה אינסטינקטיבית? :

הבדיחה הקרויה 'שר הבטחון עמיר פרץ' לא נושא באחריות לכלום כיוון שלא מבקשים אחריות ממי שספק אם מסוגל לה, בעיקר שהיה בתפקידו חודש וחצי בלבד.

לגבי הגדר - קביעת התוואי הונחתה לא מעט על ידי דרישות פוליטיות ודרישות שמאחריהן כוחנות ויריבות פנימית של אנשי ההתנחלויות, לפעמים בניגוד לשיקולי אבטחה ובטחון. בכל מקרה, כאשר מתווכחים על התוואי משום מה אנשי ימין תמיד עונים בלשון של "אתם עוזרים למחבלים שרוצים לעשות פיגועים ולהקל עליהם את המעבר". כמעט לעולם לא בענין התוואי. לא מעט אנשים שבקיאותם בעניני בטחון ויכולת הגנה על הקו לא מוטלת בספק מבקרים את התוואי הקיים וכמעט תמיד נענים באופן דומה.

איך פרץ קשור עכשו לנושא?

ולגבי הגדר- אינטרסים פוליטיים יש משני הצדדים- רק שאת הצד שקורא "רוצח" לכול מי שלא מסכים עם העמדה שלו אתה כנראה לא שומע...

ולא כל הגדר וכל החלקים שהוגשו עליהם עתירות לבג"צ נבנו כתוצאה מלחץ של המתנחלים. רוב הגדר נבנתה עלפי שיקולים ביטחוניים בלבד, והרבה פעמים הדרישות של המתנחלים לא נענו.

לגבי הסיפא: גם לא להפך. ניתן באותו האופן גם לציין ולהדגיש כי

דרך אנשי הימין להביע דעותיהם בגסות רוח ובחוסר קוהרנטיות אינה עושה דבריהם נכונים.

כל הכבוד

אני אמרתי משפט שמבטל את הפוזיטיביות של הדברים של השמאלנים, אתה בוחר להדגיש את הנגטיביות של קבוצה שולית בימין...

זה בוגר באותה מידה כמו להגרר לקללות אישיות :-X

ותסביר לי כיצד הוכחתי לך משהו בענין מה ששמאלני עושה או אומר?

אחרי שתסביר לי איך אני עזרתי לך להוכיח שלפי הימין מי שלא תומך בדעתם הוא שונא ישראל בוגד.

ואין לי הרבה זמן פנוי עכשו, אז אם אני לא עונה לך זה לא בגלל שאין לי מה להגיד, זה רק בגלל שאין לי זמן...

[bla7]

האמת, הסיבה המרכזית שיש יותר "אינטלקטואלים" בשמאל היא, שאנשים עם נטיה לחוסר אחיזה במציאות, נוטים שמאלה. ואכן, הרבה מאוד מאותם אנשים שמבלים חלק נכבד מחייהם בבהייה ופנטזיה הם בדיוק הסגנון שנוטה להיות "משכיל" יותר במונחים של תארים, ספרים וכו'.

מעבר לזה, אם נחזור לרגע לנושא ההתנשאות הצבועה - היות וכל דביל רואה שרעיונות הימין "עובדים", קשה לאנשים מתנשאים מסויימים לקבל את הרעיון שהם בעלי אותה דעה עם איזה ערס מטומטם, ולכן הם מעדיפים את הדעה האיזוטרית יותר, המתחכמת והמתפלפלת עד כדי איבוד האחיזה בקרקע. זה יהיה, מן הסתם, מרשים בהרבה מאשר להחזיק בדעה של איש ימין מתלהם... :

אני סיימתי עם הויכוח הזה, היות והוא לא מוביל לשום מקום.

[Old Cat]

אני ב15 השנים האחרונות לא שמעתי הצעה פרקטית אחת מצד השמאל, ולא הייה שום מהלך פרקטי (חוץ מפגישות על גבי פגישות שכמו הבורקסים שטחנו שם- ירדו לאסלה) שהביא לתוצאות טובות.

אותו הדבר גם מצד הימין. לא, להרוג כמה שיותר ערבים זו לא מוערכת בעיני עצה פרקטית.

לדוגמא: עצה פרקטית מאד היתה לגולדה מאיר בזמנו, כאשר נפגשה עם אנשי יחידה מסוימת ובקול צרוד נמוך תוך מבט ישיר ביקשה "אני מבקשת לסגור חשבון". כמענה לבקשה זו החלו פתאום כל מיני משתתפים ושותפים לטבח מינכן להעלם, מי בשקט ומי בסערה.

נכון שזה לא היה מושלם, אבל זה היה יותר פרקטי ויעיל מאשר ההצעות הנוכחיות של אנשי ימין רבים. כך גם האופן בו הופסקו חטיפות מטוסים ע"י ארגון מאד מסויים. זה גם היה יותר מעשי מאשר ה"פתרון" של אנשי הימין אריאל שרון ורפאל איתן לאחר הפגיעה בשגריר שלנו בלונדון.

ואשאל: הכיצד יש באפשרותך להערית פרקטיות (מעשיות) של עצה אלא הרי רק במסננת התאמתה מראש לערכים אידיאולוגיים מסויימים?

האם תוכל להעריך אובייקטיבית מעשיות של עצה שאינה תואמת אידיאולוגיה של ימין? בעצם הגדרתך את עצמך כאיש ימין אתה מניח ספקות מבחינתי לשאלה זו.

אף איש ימין לא קורא "בוגד" למי שלא מסכים עם הדעות שלו. הם קוראים כך ל"אנשים" שתומכים\ מביעים תמיכה באוייבים של המדינה- וזה בדיוק התואר המתאים להם.

אהה. זה הטיעון שלי - לרוב מי שלא מסכים הוא בהכרח מביע בכך תמיכה באוייבים של המדינה, ולכן הוא בוגד ואויב העם.

ואני טוען שגם מי שמתנגד לדרכי הפתרון של הימין עושה זאת מתוך דאגה למדינה, לא לאוייב. (אינני מכוון דברי לקבוצה קיצונית מאד קטנה ששקולה בעיני לקבוצות הימין הקיצוני מבחינת הסיכון הפוטנציאלי למדינה אלא לרוב השמאל בארץ, כולל אנשי מר"צ והעבודה).

היות וגם כלפי אנשי מר"צ וגם כלפי אנשי האבודה (ו"ו בשורוק) הושמעו הגדרות אלו, הרי שזה מחזק הטיעון: על פי הימין כל מי שאינו כמותם הוא נגדם ולכן גם נגד המדינה. לא מזמן ראיתי מופצת על ידי אנשי ימין תמונות של אולמרט ופרס, בכפיה ובלבוש הנאצי כמו שהפיצו על רבין באותה אסיפת המון בככר ציון.

ואני טוען שדווקא שיטה זו מזיקה, כיוון שההקצנה הזו היא שמרתיעה רבים לתמוך דווקא בהצעות שהימין מעלה. בנוסף, היא מרתיעה וגורמת לסלידה דווקא אצל אנשי ימין מסורתיים (לא מסורתי במובן הדתי אלא במובן האהדה האידאולוגית). מי שאחז בזמנו בתפיסות חרות צריך להתרחק בתחושת סלידה ממה שקרוי היום ימין . בעיקר בגלל השיטות והדרך.

ואיך חוסר מעש יכול לפגוע?! תזכיר לי איך קרה שרצחו איזה 15 מליון אנשים בצורה שיטתית בפעם האחרונה?

[

עדיין לא ברורה כוונתך ולאיזה חוסר מעש אתה מכוון דבריך. היות ובשלושים השנים האחרונות הימין בעיקר מנהל המדינה, על איזה חוסר מעש של השמאל אתה מדבר?

מה לעשות, אחרי כל כך הרבה זמן של בילבול במוח מפתחים תגובה אינטואיטיבית...

ורוב הימניים שאני מכיר (כולל אותי) מתייחסים לכול עיניין לגופו. בינתים ראיתי רק תגובות שלך לגבי הבורות והקיצוניות הימנית...

בטח לכל ענין לגופו.......יותר נכון לגופו של כל בעל ענין. נימוקים בנוסח "שמאלני בוגד" אינם בעיני תגובה לגופו של ענין.

ותקרא, יש מספיק הודעות שלי בנושאים אחרים. שוב מתעסקים בי כדוגמא לתגובות עניניות לגופו של ענין ולא לאדם?

ואיך יכולות הניהול של מופז או העובדה שמבחינה משפטית נמצאו ראיות שקושרות את שרון לשחיתות, או זה שהם אנשים לא ישרים במיוחד קשורים לדעות הפוליטיות שלהם? (טוב, חוץ מהמיקרה של שרון שהייה חייב לעשות מהלך גדול כדי להישאר בשילטון...)?

וזה הימנים בורים, מכלילים את כל הציבור ועונים בצורה אינסטינקטיבית? :

איך פרץ קשור עכשו לנושא?

אתה הזכרת את המלחמה האחרונה אז הרחבתי, במיוחד לגבי המעשיות של מופז והעובדה שהמבקרים את אולמרט (בעיקר אלו המכנים אותו שמאלמרט, כהדגמה של התיחסות לגופו של ענין ולא לגופו של אדם.. :..) מהימין נוטים לשכוח את אחריותו של מופז יקיר הימין ואיש אמונו של נתניהו.

לגבי שרון - בזמנו ישבתי בדבלה (אום חשיבה) בזמן אמת וושמעתי כמה דברים בהתנהגות שלא מצאו חן בעיני. גם זכרתי את התנהגותו לפני שהשתחרר כשהיה אלוף פיקוד (ולמעשה אחראי על מוכנות הפיקוד למלחמה ועל כשלון מערכת ההגנה של הקו הראשון ולא גורודיש שקיבל פיקוד חודשיים לפני כן מתוכם חודש הכנות וטקסים לחגים ולראש השנה). גם אח"כ, כשהציע ליוסי שריד לחבור אליו למפלגה שתהיה יותר תואמת דעותיו של שריד. אחר כך כאשר גם אמא שלו ז"ל אמרה שהוא משקר אז הדברים התאימו. לרוב ובדרך כלל, כאשר הוא היה "מלך ישראל" של הימין, כאשר פיקפקתי ביושרתו בקול רם בנוכחות אנשי ימין הבנתי כי אני עושה זאת בגלל שאני שמאלני בוגד אוהב ערבים שונא ישראל שגם אותו צריך לחסל. פתאום אנשי הימין ראו את האור והסתבר להם שיש פגם ביושרו? היות וזה קרה רק כאשר לא הלך יותר בתלם האידאולוגי שלהם אני מסיק כי חוסר היושרה בעיקר אצלהם.

ולגבי הגדר- אינטרסים פוליטיים יש משני הצדדים- רק שאת הצד שקורא "רוצח" לכול מי שלא מסכים עם העמדה שלו אתה כנראה לא שומע...

ולא כל הגדר וכל החלקים שהוגשו עליהם עתירות לבג"צ נבנו כתוצאה מלחץ של המתנחלים. רוב הגדר נבנתה עלפי שיקולים ביטחוניים בלבד, והרבה פעמים הדרישות של המתנחלים לא נענו.

איך אתה יודע שאני לא שומע? שוב, האם אתה חייב להוכיח שאצל אנשי ימין מי שמתנגד לדעה של הימין הוא בהכרח שמאלני מהצד הקיצוני השני של המפה? את דעתי על אלו שמתקבצים על הגדר ומנסים לחבל בה בהפגנותיהם לא אומר כאן וגם לא מה שאני חושב שצריך לעשות.

(גם דעתי על אלו שצועקים "רוצח" בכל הזדמנות איני מבטא כאן, לא נתבקשתי ולא נשאלתי). אבל לדעתי צריך לנהוג כך באותו האופן בכל מי שמפריע לצה"ל, משמאל ומימין גם יחד. מי שזורק אבן על חייל דינו אחד מבחינתי, ולא משנה הסיבה האידיאולוגית או צבע הכאפיה שלו.

נכון, לא כל החלקם נקבעו כתוצאה מלחץ מתנחלים, גם לא כל התוואי נקבע כלחץ אנשי שמאל, גם לא כקביעה צבאית גרידא. אינטרסים שונים התערבבו יחד ולחצים שונים הופעלו. לכן התנגדתי לקביעה הקטגורית שלך שיש בה רק אפשרות אחת. במקומות רבים שיקולים בטחוניים היו לא רק שיקולי הגנה ומניעת הסתננות (מצידי שישימו מוקשים וכל מי שמנסה לעבור שילמד בדרך הקשה) אלא ברוב המקרים הבעייתים בטחון המתנחלים במקום שקבעו מושבם שלא על פי שיקולי הגנה ובטחון הם שהכריעו.

אני אמרתי משפט שמבטל את הפוזיטיביות של הדברים של השמאלנים, אתה בוחר להדגיש את הנגטיביות של קבוצה שולית בימין...

זה בוגר באותה מידה כמו להגרר לקללות אישיות :-X

אחרי שתסביר לי איך אני עזרתי לך להוכיח שלפי הימין מי שלא תומך בדעתם הוא שונא ישראל בוגד.

ואין לי הרבה זמן פנוי עכשו, אז אם אני לא עונה לך זה לא בגלל שאין לי מה להגיד, זה רק בגלל שאין לי זמן...

לא, אני פשוט רוצה להדגיש שהצהרות כאלו שלך תקפות וטובות לכל כיוון. גם לביטול הפוזיטיביות של טיעוני הימין. אתה יכול להתיחס לדברים לא על פי מראיתם אלא על פי ענינם? לבטל את הפוזיטיביות לא בגלל שעטיפתם אינה לשון ביבים אלא מנימוקים עניניים וגם לא שיפוט ערכי אידיאולוגי בלבד?

קבוצה שולית? לפי התגובות לא שולית כלל ועיקר.

ותמתין עד שיגיע לפורום מי שטוען לדעות שמאל קיצוני או באמת לתמיכה במאמץ הערבי. (לא, מר"צ וביילין זה לא שמאל קיצוני. כוונתי לשמאל קיצוני) אז תקרא כמה דברים שלי ותראה כיצד מגדירים אותי כרוצח ימני............... מה שמוכיח שאני במקום טוב באמצע.

אולי אמליץ לאחד כזה להגיע לכאן כדי לתת קצת גיוון לרוב הימני בפורום.

ל bla7 - אכן, מסכים שכל דביל רואה שעקרנות הימין "עובדים". מי שאינו דביל רואה דברים אחרים .

מענין לקרוא כי אינטלקטואליות מבחינתך היא בהיה ופנטזיה. האם זה לא מוכיח מה שאמרתי קודם על הצטברות הבורות במחנה הימני.?....

אכן לא מוביל לשום מקום אבל נותן לי ענין אינטלקטואלי. תודה.

מה לעשות, כשמאלני אוהב ערבים בוגד שצריך לחסל, אני אוהב לשמוע טיעונים. גם כשאני לא מסכים להם.

[bla7]

פיספסת את הפואנטה שלי (או, לחילופין, עיוותת אותה ללא היכר).

בשורה התחתונה, בתקופת בית הספר, האינטליגנטים ברובם מרחפים, לא קשורים חברתית ומנותקים. ואני יודע את זה גם מניסיון אישי :-[

כמובן, זה עניין סטטיסטי ולא גורף - אבל גם הטיעונים שלך הם סטטיסטיים כמובן.

אותם אנשים, שיודעים לפתור בעיות מתמטיות סבוכות בלי הרבה מאמץ, או לכתוב מאמר נוקב וגאוני על מצב העולם היום לעומת העתיד, לא מחוברים לקרקע, ובחשיבה אידיאלית (מתמטית) מפספסים את כל הפואנטה. הם בונים מודלים גאוניים על איך עובד העולם, ומוצאים פיתרונות מבריקים לבעיות רבות וסבוכות. הבעיה היחידה עם הפיתרונות שלהם היא שהמודל המתמטי מלכתחילה לא עומד במבחן המציאות.

אני הייתי בעברי כזה (לפחות ברעיון, לא מתחייב לגבי ההברקה או הגאוניות שבמודלים). היום שתי הרגליים שלי על הקרקע (חוץ מדילוגי אושר פה ושם ).

העובדה שאתה מעוות את הדברים שלי ומקצין אותם ("מענין לקרוא כי אינטלקטואליות מבחינתך היא בהיה ופנטזיה") לטובת פרופוגנדה זולה, לא הופכת את הדיון הזה לכיפי מהצד שלי - למרות שאני שמח שאני בכל זאת מועיל למישהו ("אכן לא מוביל לשום מקום אבל נותן לי ענין אינטלקטואלי. תודה.")

בבקשה

[Old Cat]

ונכון, אני קיצוני בזה שאני מחפש קצת שקט ושלום- ואתה קיצוני בזה שאתה שואף להתרחק מהמטרה שלי בכול מחיר (שכולל בעיקר חיים של ישראלים) רק כי זה אני שהגדרתי אותה (או כל "ימני" אחר לצורך העניין).

אז מי שמתנגד לשיטתך של העיקר להרוג ערבים הוא בהכרח שואף בעיקר לשלם במחיר של חיים של ישראלים.

הוא שאמרתי על מהות הדעה הימנית: או לדעה הימנית קיצונית או שונא ישראל שאוהב כשישראלים נהרגים.

לגבי מה ראית ומה אישרתי- זה באמת כבר בעייה אם אתה לא מסוגל להבין מה זה "מטרה" ומה זה "אמצעים".

השאיפה שלך, בדרך "שלך", הובילה רק ליותר הרג. כל ההסכמים שהשמאל חתם עליהם, כל ההקלות שנתנו לפלסטינאים- הכול! הביא רק להתחזקות של הקיצונים, לרצח ישראלים ולעוד פגיעה בפלסטינאים היקרים שלך.

אחרי כל כך הרבה שנים של כישלון- לא הגיע הזמן לנסות גישה שונה?

הבעיה שאני מסוגל, ורואה כי מלבד להרוג ערבים אין כל מטרה. בשמאל אני לפחות רואה כיצד הדוברים מציבים מטרות, בין אם אסכים ובין אם לא אסכים עם הדרך שלהם.

בזמנו כאשר הציעו לי להצטרף להתנחלות מסוימת דווקא "לדפוק את הערבים" הוצגה כאחת ממטרות ההצטרפות וההתנחלות.

בנוסף: אכן, לא הערבים החזיקו בשאיפות ההרג שלהם למרות ההסכמים, לא וירתרו על שאיפות כיבוש ישראל למרות ההסכמים. זה פשוט שהם היו אוהבי ישראל נאמנים ובגלל השמאל וההסכמים התחילו לירות בישראלים......

מי יקר שלי ומי לא יקר שלי תן לי להחליט. דוגמא נוספת לקיצוניות ימנית - אם לא תומך בלהרוג ערבים הרי שרק בגלל שהערבים יקרים ומחמת אהבה עזה אליהם. לא יכול להיות שדווקא בגלל שיהודים בישראל יקרים לליבי, ואני רואה כיצד משפיעה הדרך שלך על החברה בישראל?

אלו בדיוק הטיעונים עליהם דיברתי בתחילה, כדוגמא לקיצוניות ימנית הרואה אויב קיומי במי שמתנגד לאידיאולוגיה עד כדי קריאה להרג פיזי של מנתנגדים פוליטיים (לאו דווקא אצלך כאן, אלא בהזדמנויות ובפורומים הרלוונטיים).

[yot]

יפה לראות שאתה משקיע את כל הכוחות שלך בהשמצת הימין במקום לפעול על מנת לשנות את המצב הקיים

[Old Cat]

יפה לראות שאתה משקיע את כל הכוחות שלך בהשמצת הימין במקום לפעול על מנת לשנות את המצב הקיים

למה השמצה? זו אמת אז זו לא השמצה.

חלק מהסיבות לקושי בשיפור המצב (ואני מקווה שכוונתך לשיפור, לא סתם שינוי) הוא בדוגמטיות ובקיצוניות המאפיינת אנשי ימין בהתיחסותם לכל אי הסכמה לדעתם.

על כך דיברתי. תודה.

[IG]

מעניין...

שימוש בסטיגמות, עיוות דברים של אחרים, אי התייחסות לתוכן של אנשים אחרים, הכללות, קללות ("בורים וכו'), התנשאות.... שכחתי משהו?

אם זה נשמע כמו השמצות ונראה כמו השמצות- זה השמצות.

(ואני בטוח שbla או איסטרא ישמחו להרחיב בנושא... או שלא...)

[omrij]

מעניין...

שימוש בסטיגמות, עיוות דברים של אחרים, אי התייחסות לתוכן של אנשים אחרים, הכללות

זה קולע נהדר להמון פוסטים שלך

בקרוב תקבל קישורים[br]פורסם בתאריך: 27.01.2007 בשעה 18:07:06

---

אתה מייצג בדיוק את הבעייה של השמאל.

אתם שומעים מישהו אומר "חיסול" וישר צועקים "גזענות","נאצים", "מי לקח לי את הבננה!!!!11"....

מה, לא כל השמאלנים הם... שמאלנים O_o

לא כל השמאלנים חושבים שאנחנו מחמירים מידי עם הפלסטינאים ושצריך לשבת לדבר איתם?

לא כל השמאלנים חושבים שהערבים רוצים שלום בדיוק כמונו ואנחנו לא נותנים להם הזדמנות?

אם לא אז הם לא שמאלנים

השמאל לא מאשים אף אחד בשום דבר... אין הבחנה מינימאלית בין טוב ורע... כאן לא טוב לי- אז אני זז למקום אחר... זה לא התמודדות עם בעייה, זה הדחקה ובריחה ממנה.

זה בדיוק הפאק של השמאל. הם משווים את הביטחון של האוייב לביטחון של האזרחים במדינה שלהם.

השמאל מנסה להדביק דימוי של רוצחים פסיכופתיים לימנים

אני אישית חושב שצריך לתת לכל השמאלנים מראה קטנה שכשהם חשים בודדים ובא להם לזיין להישהו את המוח, תמיד יהייה להם החבר שממול.

מישהו יכול להזכיר לי מה השמאל עשה חוץ מלדבר הרבה ולטחון לכווולם את המוח?

השמאלנים של היום משווים ערך חיי אוייב לערך חיי אזרח במדינה שלהם.

היום השמאלנים ימכרו את האימא שלהם כדי שערבי יגיד "זה חמוד זה...".

אני לא יכול לצפות משמאולני מתנשא להבין את ההבדל בין רצון להסביר רעיון בצורה פשוטה ומובנת (או הכוונה של הערבים להשתלט על ישראל ולחסל את כל מי שיכול להפריע להם) לבין המצוי- מילים פשוטות (או חנופה ודברים ששמאלנים רוצים לשמוע מפי ערבים, כדי להמשיך את המאבק ל"שיחרורם" ולהחליש את העמדה של ישראל).

תודה שעזרת לי להוכיח את הטיעון ששמאלני ינסה תמיד לעוות את המציאות ולהעביר רעיון שטותי לחלוטין במעטפת של אינטליגנציה

אז מי דיבר על הכללות, התנשאות וסטיגמות?

אולי נוסיף גם צביעות?

[IG]

וואוו... סחטיין על ההשקעה...

לא ידעתי שאתה שומר ציטוטים שלי ;D

אם אתה מוציא ספר אני מקווה שתשלח לי עותק

אז תן לי הבין משהו:

אם אתה מסכים שצריך להמשיך בחיסולים ולא לשים את הביטחון של הפלסטינאים באותה חשיבות כמו הביטחון של ישראלים, ואתה לא מאמין לקריאות ה"שלום" של הערבים,

על מה הוויכוח? במה אתה השמאלני שונה ממני הימני?

אגב, הציטוטים האחרונים לא קשורים כי זה מופנה לאדם אחד ונכתבו על אותו משקל של הכללות שאותו אדם כתב...

ואת זה אני לא זוכר-

אני אישית חושב שצריך לתת לכל השמאלנים מראה קטנה שכשהם חשים בודדים ובא להם לזיין להישהו את המוח, תמיד יהייה להם החבר שממול.

מישהו יכול להזכיר לי מה השמאל עשה חוץ מלדבר הרבה ולטחון לכווולם את המוח?

אם כי זה משפט בהחלט משעשע ;D (ונכון בחצי השני שלו... )