שאלות לח"כ רן כהן (הודעה זמנית)

[Old Cat]

ח"כ רן כהן (מר"צ) יענה מחר יום רביעי בעניני אקואליה שונים לשאלות שיופנו אליו כאן:

http://www.bsh.co.il/forums/ShowMessage2.asp?id=1043090&Fnumber=33&SunId=0

נא להמנע מהצהרות בנוסח "שמאלנים חארות בוגדים" ולהצמד לנתונים עובדתיים.

לדוגמא:

' מעורבות ערבים בתאונות דרכים ובמיוחד עם נפגעים וגם בעבירות פליליות גדולה מחלקם באוכלוסיה ביחס משמעותי ' - זה נתון עובדתי.

' זה כי הערבים חארות אין להם כבוד לחיי אדם וגם לא לחוק ובמיוחד לחוק בישראל ' - זו חוות דעת ערכית ומסקנה הצהרתית, בין אם יכול שיהיה בה ממש או בין אם לאו.

אם הודעתי זו מנוגדת לכללי הפורום המנהל מתבקש למחוק אותה.

אין כוונה רעה.

[Old Cat]

ולא ראיתי שמישהו מכאן טרח והפנה שאלה ענינית.

מענין למה.

[MiniMizer]

למה שמישהו כן יטרח? רן כהן הוא פוליטיקאי כמו כל פוליטיקאי אחר. ברור לך הרי שכל תשובה שהוא ייתן על גבי הפורום תהיה לא יותר מציטוט מתוך המצע של מר"צ במקרה הטוב, או השתלחות בלתי מרוסנת במפלגות הימין במקרה הפחות טוב.

[Milford Cubicle]

ובמיוחד כשזה מתפרסם באתר שמאלני מובהק כמו bsh.co.il..

[Old Cat]

ובמיוחד כשזה מתפרסם באתר שמאלני מובהק כמו bsh.co.il..

נכון שהאתר מאפשר לפרסם דיעות בנוסח "לא כל הערבים בני זונות ולא את כולם צריך להרוג"

וגם נכון שבאתר ניתן לכתוב דעות שלא תומכות בהרג לשם הרג אלא לדרוש לנמק מטרתו וכיצד יסייע לישראל בכלל.

אבל כמובן שכל אתר שמאפשר מגוון דעות הוא אתר שמאלני מובהק, כי מגוון דיעות (כולל דיעות ימין מובהקות של פילוביץ' מהאתר של רוטר ועוד בסגנון דומה) הוא תכונה שמאלנית מגונה.

נכון הוא שמצפים מהכותבים לא להשתמש במונחים הלקוחים מהאנטומיה של האדם בהתייחסם לדעותיו של אדם וגם לא להרגלים המיניים של אמא שלו, בניגוד למקובל באתרי הימין ההזוי. אבל זו שאלה של בגרות נפשית ולא של עמדה פוליטית.

למה שלא תנסה את זה פעם?

למה שמישהו כן יטרח? רן כהן הוא פוליטיקאי כמו כל פוליטיקאי אחר. ברור לך הרי שכל תשובה שהוא ייתן על גבי הפורום תהיה לא יותר מציטוט מתוך המצע של מר"צ במקרה הטוב, או השתלחות בלתי מרוסנת במפלגות הימין במקרה הפחות טוב.

כי תמיד כל פוליטיקאי אמור לענות בהתבסס על המצע של מפלגתו. זה לא טבעי? אלא שניתן ללמוד על האדם ועמדותיו גם בהתחשב בנתון זה. בינתיים התרשמתי כי בהשתלחויות בלתי מרוסנות הימין "לוקח" בגדול.

[yot]

עזוב, בחייך...זה חסר טעם

[MiniMizer]

כי תמיד כל פוליטיקאי אמור לענות בהתבסס על המצע של מפלגתו. זה לא טבעי? אלא שניתן ללמוד על האדם ועמדותיו גם בהתחשב בנתון זה. בינתיים התרשמתי כי כאשר בהשתלחויות בלתי מרוסנות הימין "לוקח" בגדול.

אני מקווה שאתה מבין שהמטרה של כל האירוח הזה היא לקדם בראש ובראשונה את רן כהן. לראיה, שלל התגובות שלו שם בהן הוא כותב "אני עשיתי כך וכך", "אני פעלתי למען זה וזה" או "הממשלה אשמה" (שזה נורא קל לומר מהאופוזיציה, אבל ניחא - זה כל התפקיד שלה בישראל). לא ממש מעניין אותי מה האדון הנכבד רן כהן עושה במסגרת תפקידו בכנסת. יותר מעניין אותי מה מר"צ, כמפלגה חברתית, עושה בכנסת - ועל זה רן כהן לא יכול (או לא רוצה) לענות. כי זה לא מקדם את האינטרסים הישירים שלו.

אל תבין אותי לא נכון, אין לי שום בעיה לא עם רן כהן ולא עם מר"צ, אני רק מצביע על הסימפטומים של הפוליטיקה הישראלית - נבחר ציבור לעולם לא יאמר לבוחריו את האמת, את כל האמת ושום דבר מלבד האמת.

[Old Cat]

אני מקווה שאתה מבין שהמטרה של כל האירוח הזה היא לקדם בראש ובראשונה את רן כהן. לראיה, שלל התגובות שלו שם בהן הוא כותב "אני עשיתי כך וכך", "אני פעלתי למען זה וזה" או "הממשלה אשמה" (שזה נורא קל לומר מהאופוזיציה, אבל ניחא - זה כל התפקיד שלה בישראל). לא ממש מעניין אותי מה האדון הנכבד רן כהן עושה במסגרת תפקידו בכנסת. יותר מעניין אותי מה מר"צ, כמפלגה חברתית, עושה בכנסת - ועל זה רן כהן לא יכול (או לא רוצה) לענות. כי זה לא מקדם את האינטרסים הישירים שלו.

אל תבין אותי לא נכון, אין לי שום בעיה לא עם רן כהן ולא עם מר"צ, אני רק מצביע על הסימפטומים של הפוליטיקה הישראלית - נבחר ציבור לעולם לא יאמר לבוחריו את האמת, את כל האמת ושום דבר מלבד האמת.

אינני מסכים כי המטרה של האתר היתה לקדם את רן כהן, אלא אם אתה מתכוון למטרתו של רן כהן כאשר נענה לבקשת ההשתתפות. בקשה כזו הופנתה לא רק אליו אלא לעוד כמה חקקים (זו לא טעות כתיב, קו"ף ראשונה מנוקדת בקמץ) וכמובן לא רק מהשמאל אבל הוא היחיד שנענה בטווח הזמן שהתבקש. מן הסתם אילו היו מתאמים זאת מספיק זמן מראש אפשר היה לגוון.

בנוסף, לגבי הסימפטום שהזכרת: במושג "פוליטיקאי ישר" יש סתירה פנימית מובנית. כך שאל לך לצפות ליושרה כזו מכל פוליטיקאי, לא משנה מאיזו מפלגה. למעט כמה יוצאים מהכלל שרק מעידים על מהותו של הכלל.

[bla7]

נכון שהאתר מאפשר לפרסם דיעות בנוסח "לא כל הערבים בני זונות ולא את כולם צריך להרוג"

וגם נכון שבאתר ניתן לכתוב דעות שלא תומכות בהרג לשם הרג אלא לדרוש לנמק מטרתו וכיצד יסייע לישראל בכלל.

אבל כמובן שכל אתר שמאפשר מגוון דעות הוא אתר שמאלני מובהק, כי מגוון דיעות (כולל דיעות ימין מובהקות של פילוביץ' מהאתר של רוטר ועוד בסגנון דומה) הוא תכונה שמאלנית מגונה.

אני אשלים את מה שרצית להגיד, אבל חשבת שזה רעיון גרוע מבחינה תעמולתית (זה בהמשך לתגובה שלך שראיתי בת'רד אחר).

"נכון שליקוי שכלי חמור, המקשה על תפקוד קוגנטיבי מינימלי, הוא תכונה ימנית מובהקת, אבל..."

ואני אוסיף משפט משלי...

"נכון שיהירות מכוערת היא תכונה שמאלנית מגונה..."

ואגב, אני הייתי כמובן שמח לראות כל יום וכל היום מוות סביבי, והרבה ממנו... נכון... דיעותי הפוליטיות משתייכות לצידה הימני של המפה... :-\

(האמת, התגובה שלי היא אחרי תגובה משתלחת-באיפוק שלך שראיתי כלפי תגובה שלי בת'רד אחר. הפליא את כבודו לראות דיעה שאינה עומדת בקנה אחד עם הקיצוניות הימנית שלי ).

[47]

וכידוע, תכונה ידועה של שמאלנים היא היכולת לבחור מראש דיעה או עמדה שניראת להם נכון, ואז לנסות "הוכיח" אותה בדרכים אלגנטיות וניסוח יפה\מתחכם\ציני\התממות\כל התשובות נכונות תוך כדי השמצת הימנים שנוהגים לעשות בדיוק את אותו הדבר, רק עם אלגנטיות של משאית שמתנגשת בקיר.

לא מספיק לנסח יפה: רצוי בנוסף לשכנע גם אם מי שלא הסכים איתך מלכתחילה.

נכון שהאתר מאפשר לפרסם דיעות בנוסח "לא כל הערבים בני זונות ולא את כולם צריך להרוג"

וגם נכון שבאתר ניתן לכתוב דעות שלא תומכות בהרג לשם הרג אלא לדרוש לנמק מטרתו וכיצד יסייע לישראל בכלל.

אבל כמובן שכל אתר שמאפשר מגוון דעות הוא אתר שמאלני מובהק, כי מגוון דיעות (כולל דיעות ימין מובהקות של פילוביץ' מהאתר של רוטר ועוד בסגנון דומה) הוא תכונה שמאלנית מגונה.

נכון הוא שמצפים מהכותבים לא להשתמש במונחים הלקוחים מהאנטומיה של האדם בהתייחסם לדעותיו של אדם וגם לא להרגלים המיניים של אמא שלו, בניגוד למקובל באתרי הימין ההזוי. אבל זו שאלה של בגרות נפשית ולא של עמדה פוליטית.

למה שלא תנסה את זה פעם?

כי תמיד כל פוליטיקאי אמור לענות בהתבסס על המצע של מפלגתו. זה לא טבעי? אלא שניתן ללמוד על האדם ועמדותיו גם בהתחשב בנתון זה. בינתיים התרשמתי כי בהשתלחויות בלתי מרוסנות הימין "לוקח" בגדול.

אוקיי, למענך סימנתי באדום את כל החלקים שהם לא עניינים בהודעה הזאת.

וסתם לידע כללי(כי ראיתי בהודעות אחרות שלך שזה לא מובן לך כניראה):

- לא כל מי שמייצג דעה מסויימת של הימין (או השמאל, לחילופין) הוא ימני (או שמאלני, לחילופין).

- כחלק מטיעון, הוספת התואר "ימני" למי שלא מגדיר עצמו כך, ייחוס דעות של אותו צד שאליו הוא כביכול שייך או הוספת מילות תואר ("קיצוני", "הזוי", "מטורף" וכו') לייחוס הפוליטי של אדם או קבוצה מסויימת - זה הופך אותך לשמאלני מהסוג הנמוך ביותר.

- לקחת גישה מסויימת עם הרבה זרמים שונים, להתעלם מההסבר, "לתבלן" את זה מעט ולנסח את זה ב"תמיכה בהרג לשם הרג" - גם זה לא מוסיף הרבה לכבוד שלך.

- אם יש אתר או עיתון שעושה את אחד (או יותר) מהדברים הנ"ל לדעה\עמדה של הצד אליו הוא מתנגד, דינו כדינך וככל אדם מהשורה, ואין הוא זכאי לשום תואר של אובייקטיביות. אתרים כאלה בדר"כ מקבלים את הסיווג "ימני\שמאלני מובהק".

ובנוגע לנושא הדיון; הסיבה שאף אחד לא מתעניין במר' כהן היא מכיוון שיש שלושה סוגים של אנשים[הקטע הבא נכתב רק בחצי רצינות - הסתיים אצלי הכוח לחפירות נכון לרגע זה]:

1. אנשים שמסכימים עם הדעות אותן הוא מייצג ותומכים במפלגתו.

הסוג הראשון של האנשים הוא אלה שלא יתעניינו ב"אישור" או ב"תשומת הלב" מפוליטיקטי ברמתו של רן כהן, עם כל הכבוד (ובאמת אני לא יודע אם צריך להיות כבוד או לא).

2. אנשים שלא מסכימים עם הדעות אותן הוא מייצג, ואינם תומכים במפלגתו(שוב, לא בהכרח ימנים).

הסוג השני מתחלק לשני חלקים, ובהם האנשים שרוצים להתלהם ואלה שרוצים להתווכח. אלה שרוצים להתלהם יודעים שזו היא איננה ב??מ?ה טובה להתלהמות שלהם כי הם לא יודעים באיזה מעשה הם צריכים להאשים אותו בבגידה.

אלה שרוצים להתווכח לא יעשו זאת משתי סיבות: או כי זאת דמות לא מספיק סמכותית ומוכרת, או כי הם יודעים שעל גבי האינטרנט עם עוד מיליון הודעות אחרות - הם לא יקבלו במצב כזה תשובה ראויה, לכן הרבה יותר לקחת סתם שמאלני אקראי ולהתווכח איתו.

3. אלה שלא חושבים ופשוט עושים מה שנראה להם נכון לאותו רגע מבלי לחשוב לעומק על ההשלכות או על התשובה שהם בכל זאת עלולים לקבל. התגובות שבכל זאת פורסמו על גבי אותו פורום - אלה כניראה נכתבו ע"י אנשים מהסוג ה-3.

ולסיום(לפני שאני נסחף עוד יותר ומכפיל את אורך המגילה הזאת שכתבתי) אתר שהוא לפעמים יכול להחשב ימני, לפעמים שמאלני, ורוב הזמן נטול בולשיט:

http://omedia.co.il

[Old Cat]

אני אשלים את מה שרצית להגיד, אבל חשבת שזה רעיון גרוע מבחינה תעמולתית (זה בהמשך לתגובה שלך שראיתי בת'רד אחר).

"נכון שליקוי שכלי חמור, המקשה על תפקוד קוגנטיבי מינימלי, הוא תכונה ימנית מובהקת, אבל..."

ואני אוסיף משפט משלי...

"נכון שיהירות מכוערת היא תכונה שמאלנית מגונה..."

ואגב, אני הייתי כמובן שמח לראות כל יום וכל היום מוות סביבי, והרבה ממנו... נכון... דיעותי הפוליטיות משתייכות לצידה הימני של המפה... :-\

(האמת, התגובה שלי היא אחרי תגובה משתלחת-באיפוק שלך שראיתי כלפי תגובה שלי בת'רד אחר. הפליא את כבודו לראות דיעה שאינה עומדת בקנה אחד עם הקיצוניות הימנית שלי ).

ולמה שלא תשאל אותי מה רציתי להגיד, אם אתה לא מבין?

[bla7]

^^^^^

לא חשבתי שבאמת "רצית להגיד" את זה. פשוט הרגיז אותי ההתנשאות מעל אנשי הימין, שמשתמע מדבריך שאתה רואה בהם נחותים ממך (ולו רק בנימוסין). וזה עוד אחרי דיון שלם שהעברת בעבר בנוגע לסכנה שבדלגיטימציה של דיעות. :

[Old Cat]

אני מבין שאתה מתרגז. למה?

כאשר אני נתקל בתגובה הכל כך נפוצה של : "זה אתר שמאלני"(דהלגיטימציה של הרבה אנשים שכותבים שם) או "אתה שמאלני בוגד" (דה לגיטימציה פרסונלית על פי דעות) זה לרוב בהקשר של דעה שאינה מצדדת או אף שוללת הרג ערבים בלא תכלית, רק משום שמישהו חושב שזו דמות הציונות ומהותה או שמישהו חושב שזה טוב למדינה - וטועה בשני המקרים.

אין לי בעיה בדיון הנוגע לענין פעולה זו או אחרת, כנגד או לטובת ערבים, יהודים, הוטנטוטים וכויב"א. אבל ההתיחסות (לא מתנשאת כלפי הימין אלא מלגלגת כלפי המחשיבים עצמם אנשי ימין - זו משום מה הפנמה שלך) להודעות סרק מהסוג שהזכרתי בדיוק בהתאם לאותה הודעת סרק.

עד היום כל תגובה בנוסח שהזכרתי הינה של ביטוי גנאי, מעין סוג של קללה, שהרי המושג "שמאלני" בצירוף תארים כבר חובר וחוברת לכל משמעות שלילית אפשרית בפי אנשי ימין, לא ככה? על כל פנים, הוא משמש כמעט בלבדית לצורך שתיארתי.

כמו שכתבו כאן בפורום בעבר(זה לא ציטוט מדויק אלא רוח הדברים): לא כל חרא זה שמאל, אבל כל שמאל זה חרא.

אי לכך, נדמה לי כי ליגלוג ציני הוא התגובה המאופקת לסוג זה של ביטויי גנאי וניבול פה מתוחכם. אי לכך זה מבחינתי "ימין הזוי", כי מי שגדל בבית בית"רי וראה כיצד מי שמכנים עצמם היום "ימין" מתנהגים לאנשי הימין האמיתיים, יודע עד כמה הם מבזים את המונח: "ימין". מי שגדל על היושרה של בגין יודע עד כמה מבזים את המושג "ימין" אלו שעמדו על המרפסת בככר ציון בפוזה ובטכניקות הדמגוגיה של מוסוליני. אי לכך אני מתאים את דברי, כולל הציניות או הסרקאזם והסלידה שאתה מפרש כהתנשאות. ואני מדבר על דעות ומינוחים, לאו דווקא אנשים.

אההה דרך אגב: "שמאל סהרורי" זה מונח שהונמצא בידי תועמלני ימין מובהקים, ו"ימין הזוי" הוא המונח המקביל. כל אחד יכול לראות עצמו כשייך או לא, כהבנתו שלו. אלא שמי שרואה ב"שמאל סהרורי" תואר תקין, שיקבל כסביר והגון המונח "ימין הזוי".

נדמה לי שאתה לא הסכמת איתי בענין דלגיטימציה של דעות?........ .... או שגילי הזכרון שלי כבר לא משהו.....

או שאולי דה לגיטימציה של דעות זה בסדר ואף מעשה ציוני ונאמן לארץ ישראל כשזה מכוון לאנשי שמאל?

אז כאשר מצדיקים מעשה בשל דעה פוליטית אחת, הרי מכשירים את השרץ לאותו מעשה בשל דעה פוליטית הפוכה.

וכידוע, תכונה ידועה של שמאלנים היא היכולת לבחור מראש דיעה או עמדה שניראת להם נכון, ואז לנסות "הוכיח" אותה בדרכים אלגנטיות וניסוח יפה\מתחכם\ציני\התממות\כל התשובות נכונות תוך כדי השמצת הימנים שנוהגים לעשות בדיוק את אותו הדבר, רק עם אלגנטיות של משאית שמתנגשת בקיר.

אהבתי את התיאור, אפשר להשתמש בו לכל הזדמנות. כמובן שגם התכונה המוזכרת ניתנת ליחוס לכל קבוצה, לפי הצורך.

מסכים שיש יותר (אחוזית) אנשי אקדמיה ומי שמוגדרים כאינטליגנטים בין אנשי השמאל מאשר אנשי הימין. (לא לחינם דוד לוי ליגלג בבוטות על הפרופסורים האינטליגנטים). על פי המתרחש במרכז הליכוד בעשור וחצי האחרון זה לא בגלל שדיעות הימין בעיתיות אלא בגלל הנטיה של הבלתי משכילים להצטרף דווקא לימין ובכך לשבש את הממוצע.

- לא כל מי שמייצג דעה מסויימת של הימין (או השמאל, לחילופין) הוא ימני (או שמאלני, לחילופין).

מסכים ואף ארחיב - לא בהכרח מי שדעותיו ימניות בד"כ מנוע מלתמוך בטיעון המקודם ע"י אנשי שמאל, אם רואה בכך חיוב. וגם להפך, לא בהכרח מי שדעותיו לרוב בשמאל מנוע מלתמוך בטיעון או מערכת המקודמת או מתבצעת ע"י אנשי ימין. השמאל תמך מאד במפלגת הימין הגדולה כאשר בגין פעל לחתימת הסכם עם מצרים. השמאל גם לא התנגד כאשר ביבי מסר את חברון לשליטת ערפאת ללא תמורה מעשית רק בגלל שנלחץ מהאמריקאים.

- כחלק מטיעון, הוספת התואר "ימני" למי שלא מגדיר עצמו כך, ייחוס דעות של אותו צד שאליו הוא כביכול שייך או הוספת מילות תואר ("קיצוני", "הזוי", "מטורף" וכו') לייחוס הפוליטי של אדם או קבוצה מסויימת - זה הופך אותך לשמאלני מהסוג הנמוך ביותר.

אינני מסכים. לא יודע מה זה "שמאלני מהסוג הנמוך" אבל אם היית כותב את "ולהפך" ובהתאמה "הופך אותך לימני מהסוג הנמוך ביותר" הייתי נוטה להסכים עם התיאוריה אך טוען לפרקטיקה שונה המוכתבת בעיקר ע"י אנשי ימין. היות והגבלת את השיפוט הערכי לצד שמאל בלבד - איני מסכים עם שיפוט זה.

- לקחת גישה מסויימת עם הרבה זרמים שונים, להתעלם מההסבר, "לתבלן" את זה מעט ולנסח את זה ב"תמיכה בהרג לשם הרג" - גם זה לא מוסיף הרבה לכבוד שלך.

- אם יש אתר או עיתון שעושה את אחד (או יותר) מהדברים הנ"ל לדעה\עמדה של הצד אליו הוא מתנגד, דינו כדינך וככל אדם מהשורה, ואין הוא זכאי לשום תואר של אובייקטיביות. אתרים כאלה בדר"כ מקבלים את הסיווג "ימני\שמאלני מובהק".

לא ברור לי הטיעון. היות והתואר "אתר שמאלני" ניתן ע"י אדם אינטליגנטי (מאד) כנימוק לפסילת האתר למרות שיודע בדיוק כי באתר המדובר יש במה לכל מגוון הדעות, הרי שהמשמעות היא כי אתר שאינו מונע דיעות שלא ימיניות קיצוניות הוא אתר שמאלני. התיאורים שהובאו לקוחים מאתרים המוכרים כימניים קיצוניים או מטיעונים של אנשים שהתרשמתי מטיעוניהם כי אלו עמדותיהם.

נכון הוא כי איני אובייקטיבי ובאופן אנסטנקטיבי כמעט מתנגד לדיעות בנוסח "שמאלני בוגד", בעיקר כשתאורים אלו מכוונים למי שהוכיחו בדמם את תרומתם למדינה והתיאורים מושמעים מפי מי שטרם טבע תרומתו לקיום המדינה. יש לציין כי אני לא בעד תיאורים כאלו גם כשהם מושמעים מאנשי שמאל קיצוני, הגם שאני נוטה להשתמש בהם בעצמי כתגובה מתואמת עם רוח שאר הדברים.

לגבי שאר הדברים, נהניתי לקרוא.

לגבי הלינק - תודה רבה, מענין ומן הסתם אשוטט לשם לא מעט. חיפשתי רבות כתבות או דעות שניתן לראותן כנייטרליות או דיעות שמאל אפילו, כבמה שלפי הגדרתך לא מוטה לאף כיוון. התקשיתי מאד למצוא כאלו (זה לגבי הנייטרליות או המגוון שאתה מוצא בו) , וגם הדיעות המוטות ימינה בבירור כתובות באופן מענין ומוערך.

וחשוב לא פחות - תודה שבזכותך למדתי ותירגלתי עריכה משולבת של ציטוטים.

[47]

אהבתי את התיאור, אפשר להשתמש בו לכל הזדמנות. כמובן שגם התכונה המוזכרת ניתנת ליחוס לכל קבוצה, לפי הצורך.

מסכים שיש יותר (אחוזית) אנשי אקדמיה ומי שמוגדרים כאינטליגנטים בין אנשי השמאל מאשר אנשי הימין. (לא לחינם דוד לוי ליגלג בבוטות על הפרופסורים האינטליגנטים). על פי המתרחש במרכז הליכוד בעשור וחצי האחרון זה לא בגלל שדיעות הימין בעיתיות אלא בגלל הנטיה של הבלתי משכילים להצטרף דווקא לימין ובכך לשבש את הממוצע.

ברור. כיום אנשים חיים טוב מדי ובאוכלוסיות יותר ויותר גדולות כיום מורגש הצורך להיות "נאורים", אבל תכונת ההסוואה של דברי הבל בגינונים מתוחכמים היא כמעט ואקסקלוסיבית לשמאלנים. ראה ערך: עיתון "הארץ"(כן, ממש קראתי בעצמי את העיתון מספר פעמים ואני לא סתם מדבר מה"דעה הרווחת") - אנשים קוראים אותו וחושבים "אהם, זה כתוב בשפה יפה ונשמע הומני, צדקני ונאור. זה בטח נכון".

אחרי שעברתי על כל העיתונים, כיום אני יכול לקרוא רק "גלובס" - בו גיליתי את אחוז זיוני השכל הכי נמוך.

מסכים ואף ארחיב - לא בהכרח מי שדעותיו ימניות בד"כ מנוע מלתמוך בטיעון המקודם ע"י אנשי שמאל, אם רואה בכך חיוב. וגם להפך, לא בהכרח מי שדעותיו לרוב בשמאל מנוע מלתמוך בטיעון או מערכת המקודמת או מתבצעת ע"י אנשי ימין. השמאל תמך מאד במפלגת הימין הגדולה כאשר בגין פעל לחתימת הסכם עם מצרים. השמאל גם לא התנגד כאשר ביבי מסר את חברון לשליטת ערפאת ללא תמורה מעשית רק בגלל שנלחץ מהאמריקאים.

אני חושב שלא הבנת את דברי:

אם אני יוצא נגד הסוציאליזם זה לא אומר שאני בעד כל סוג של קפיטליזם, או שאני תומך בקפיטליזם בלבד או בהפרטה של הכל; אם אני נגד תוכנית ההתנתקות זה לא אומר שאני בעד השארת המצב כמו שהוא (היה) עם שלטון צבאי בלבד - לדעות שאני מאמין בהן יש עומק הרבה יותר גדול מ"שלום או מלחמה", "קפיטליזם (במודל אנגליה של המאה ה19) או סוציאליזם (במודל דנמרק המודרנית)", "שמאל או ימין", "צודק או טועה".

במציאות היא הרבה יותר מורכבת מכדי לתת שתי דרכי פעולה לכל מצב(אם אתה רוצה, אני יכול להרחיב).

מה שאתה דיברת עליו זה שלפעמים שמאלנים עושים דברים ימניים ולפעמים ימנים עושים דברים שמאלנים.

אני כיום לא מאמין יותר בטוהר קבלת ההחלטות. כבר עברו הזמנים בהם עשו את מה שצריך לעשות, והיום עסוקים רק במה שניראה ונישמע טוב על פני השטח - כאילו חיים אנו בצהובון.

אם זה היה תלוי בי, כל החלטה שמתקבלת קודם לכן הייתה צריכה לעבור דיון רציני ולא "מלחמת הצבעות". המצב כיום הוא שאני לא מאמין לאף גוף ולאף מפלגה פוליטית.

אינני מסכים. לא יודע מה זה "שמאלני מהסוג הנמוך" אבל אם היית כותב את "ולהפך" ובהתאמה "הופך אותך לימני מהסוג הנמוך ביותר" הייתי נוטה להסכים עם התיאוריה אך טוען לפרקטיקה שונה המוכתבת בעיקר ע"י אנשי ימין. היות והגבלת את השיפוט הערכי לצד שמאל בלבד - איני מסכים עם שיפוט זה.

זה דווקא "שמאלני מהסוג הנמוך ביותר" כי דווקא השמאלנים מנסים להציג את עצמם כהכי אובייקטיביים והוגנים (לעומת אנשי "הימין הברברי") ולכן טריק כה פשוט ו"ימני קיצוני" בטבעו יהווה בגידה מובהקת בערכי השמאל. שמאלני מסוג זה - מקומו בקטגוריית התת-שמאלני(לעומת השמאלני שראוי לויכוח, למשל). זה לא אומר שימני שעושה את זה הוא עקרונית יותר טוב.

לא ברור לי הטיעון. היות והתואר "אתר שמאלני" ניתן ע"י אדם אינטליגנטי (מאד) כנימוק לפסילת האתר למרות שיודע בדיוק כי באתר המדובר יש במה לכל מגוון הדעות, הרי שהמשמעות היא כי אתר שאינו מונע דיעות שלא ימיניות קיצוניות הוא אתר שמאלני. התיאורים שהובאו לקוחים מאתרים המוכרים כימניים קיצוניים או מטיעונים של אנשים שהתרשמתי מטיעוניהם כי אלו עמדותיהם.

נכון הוא כי איני אובייקטיבי ובאופן אנסטנקטיבי כמעט מתנגד לדיעות בנוסח "שמאלני בוגד", בעיקר כשתאורים אלו מכוונים למי שהוכיחו בדמם את תרומתם למדינה והתיאורים מושמעים מפי מי שטרם טבע תרומתו לקיום המדינה. יש לציין כי אני לא בעד תיאורים כאלו גם כשהם מושמעים מאנשי שמאל קיצוני, הגם שאני נוטה להשתמש בהם בעצמי כתגובה מתואמת עם רוח שאר הדברים.

בדברייך אתה מתכוון לעמרי(Milfrod Cubicle)?

בדרך כלל אינני מסכים עם דבריו, אבל אם זה הוא אתר שמאלני, מראית העין האובייקטיבית לא משנה כלום. הרי הטיעון שבהתחלה העלתי נגד שמאלנים היה על הצטדקות והעמדת פנים ל"משפט הוגן" כשמתחת לפני השטח הדברים מתנהלים באותה דרך כמו בטיעוניהם של הימנים.

לא כל מה שעושים לכאורה לפי הפרוטוקול הוא הדבר הנכון באמת - דוגמא מצויינת לכך היא האו"ם.

לגבי שאר הדברים, נהניתי לקרוא.

לגבי הלינק - תודה רבה, מענין ומן הסתם אשוטט לשם לא מעט. חיפשתי רבות כתבות או דעות שניתן לראותן כנייטרליות או דיעות שמאל אפילו, כבמה שלפי הגדרתך לא מוטה לאף כיוון. התקשיתי מאד למצוא כאלו (זה לגבי הנייטרליות או המגוון שאתה מוצא בו) , וגם הדיעות המוטות ימינה בבירור כתובות באופן מענין ומוערך.

וחשוב לא פחות - תודה שבזכותך למדתי ותירגלתי עריכה משולבת של ציטוטים.

זה טוב ויפה שנהנת, אבל זה שהגבת עכשיו(באיחור) לא יחזיר את חייהם של היונים בהם יריתי כתסכול מהמחשבה שההודעה הארוכה והמושקעת שלי(בעיקר מבחינת זמן ) לא קיבלה התייחסות. יופי של תרומה (סמבולית) לתהליך השלום.

ואשר ל"אומדיה": לא אמרתי שהם לא מוטים לאף כיוון, אלה שהכיוון הזה לא יכול להיות מסווג כשמאל או ימין בצורה ברורה; לפעמים מדברים על נחישות בפעילות צבאית(כביכול ימני), ולפעמים מדברים על כיבוד זכויות אדם(כביכול שמאלני).

ואגב, מה שמך?

(שמי אלכס, למקרה שזה לא ברור מהכינוי )

[Old Cat]

ברור. כיום אנשים חיים טוב מדי ובאוכלוסיות יותר ויותר גדולות כיום מורגש הצורך להיות "נאורים", אבל תכונת ההסוואה של דברי הבל בגינונים מתוחכמים היא כמעט ואקסקלוסיבית לשמאלנים. ראה ערך: עיתון "הארץ"(כן, ממש קראתי בעצמי את העיתון מספר פעמים ואני לא סתם מדבר מה"דעה הרווחת") - אנשים קוראים אותו וחושבים "אהם, זה כתוב בשפה יפה ונשמע הומני, צדקני ונאור. זה בטח נכון".

אחרי שעברתי על כל העיתונים, כיום אני יכול לקרוא רק "גלובס" - בו גיליתי את אחוז זיוני השכל הכי נמוך.

כלומר, דברי הבל של אנשי שמאל לפחות כתובים יפה ובאופן הראוי למשכילים, דברי ההבל של אנשי ימין כתובים באופן המסגיר את בורותם. נו, והרי ציינתי כי בורים נוטים לרוב ימינה...........

אני חושב שלא הבנת את דברי:

אם אני יוצא נגד הסוציאליזם זה לא אומר שאני בעד כל סוג של קפיטליזם, או שאני תומך בקפיטליזם בלבד או בהפרטה של הכל; אם אני נגד תוכנית ההתנתקות זה לא אומר שאני בעד השארת המצב כמו שהוא (היה) עם שלטון צבאי בלבד - לדעות שאני מאמין בהן יש עומק הרבה יותר גדול מ"שלום או מלחמה", "קפיטליזם (במודל אנגליה של המאה ה19) או סוציאליזם (במודל דנמרק המודרנית)", "שמאל או ימין", "צודק או טועה".

במציאות היא הרבה יותר מורכבת מכדי לתת שתי דרכי פעולה לכל מצב(אם אתה רוצה, אני יכול להרחיב).

מה שאתה דיברת עליו זה שלפעמים שמאלנים עושים דברים ימניים ולפעמים ימנים עושים דברים שמאלנים.

הבנתי בדיוק. הגבתי באופן פשטני. ההגדרות של "דברים של ימין" או "דברים של שמאל" גם היא לקויה קצת בעיני, למרות שבעיקר מי שמוגדרים היום 'אנשי ימין' ביססו אותן בתודעה הציבורית.

המציאות היא באמת הרבה יותר מורכבת, אלא שלרוב ובדרך כלל המורכבות הזו נעלמת מעיני מי שדוגל בתיאוריות של אנשי הימין.

כפי שגם המינוח הזה, שבמקורו מתיחס לתפיסות חברתיות-כלכליות ולמיקום ישיבת הסיעות בפרלמנט הבריטי, משמש היום באופן שונה לחלוטין.

באותה מידה ניתן לומר כי אם אדם טוען בעד עקרון ההתנתקות (ואישית איני בטוח שזה רעיון טוב כל כך בגלל אופן הביצוע) אין הוא בהכרח תומך בתנועות וקבוצות של הפלסטינאים ואולי טרם הגיע למדרגת בוגד שדינו העמדה אל הקיר, אם הוא מתנגד לדרכי פעולה של פלנגות בעלי הכאפיות הכתומות שעיקרן "להראות לערבים מי בעל הבית" (כפי ששמעתי מקרוב משפחה שכבר לא גר בכפר תפוח) אינו בהכרח "שמאלני בוגד" כפי שכמעט תמיד נכתב ע"י מי שמגדיר עצמו כימני. באותה מידה ניתן לטעון כי אדם הטוען נגד אופן המימוש של שליטת ישראל ביו"ש אינו בהכרח מתנגד לעקרונות הציונות המסורתית אלא להפך, מתנגד לנזק שעושים קיצוני הימין לעקרונות אלו ולמדינה.

אלא שהגישה הזו מנוגדת לגישתם של רוב אנשי הימין שטורחים לבטא דעותיהם, לפחות באופן קוהרנטי (וכבר הסכמנו שעיקר העילגים והבורים נוטים ימינה...)

אני כיום לא מאמין יותר בטוהר קבלת ההחלטות. כבר עברו הזמנים בהם עשו את מה שצריך לעשות, והיום עסוקים רק במה שניראה ונישמע טוב על פני השטח - כאילו חיים אנו בצהובון.

אם זה היה תלוי בי, כל החלטה שמתקבלת קודם לכן הייתה צריכה לעבור דיון רציני ולא "מלחמת הצבעות". המצב כיום הוא שאני לא מאמין לאף גוף ולאף מפלגה פוליטית.

מסכים. אלא שהמושג "דיון רציני" דורש מאמצים אינטלקטואליים שמהווים לרוב אתגר גדול מדי. אזכיר לך שוב את דברי הלעג של מנהיגי הימין על ה "פרופסורים" ועל ה "אינטיליגנאטים".

בדברייך אתה מתכוון לעמרי(Milfrod Cubicle)?

בדרך כלל אינני מסכים עם דבריו, אבל אם זה הוא אתר שמאלני, מראית העין האובייקטיבית לא משנה כלום. הרי הטיעון שבהתחלה העלתי נגד שמאלנים היה על הצטדקות והעמדת פנים ל"משפט הוגן" כשמתחת לפני השטח הדברים מתנהלים באותה דרך כמו בטיעוניהם של הימנים.

כלומר, ברגע שבאתר ניתנת במה לכלל הדעות, הוא אתר שמאלני שהרי יש בו לפחות "מראית עין" של הוגנות ופתיחות לדעות. על פי הגיון מעגלי זה מראית של הוגנות היא ממילא "הצטדקות" שמאלנית, רק מראית ומהות של קיצוניות ימנית היא לגיטימית. חזרנו לנקודת המוצא: מבחינת אנשי הימין מה שאינו דוגמטי וקיצוני לאומני ובמיוחד מתיר דמו של מי שטוען אחרת הוא אתר שמאלני במובהק, עובדה שיש בו אפשרות ביטוי לדעות שונות ומעצם כך זה מוכיח......... בערך כפי שעמודי פובליציסטיקה בעיתונות, הגם שהם די מעורבים ואנשי ימין מופיעים לא פחות ואף יותר מאנשי משאל, הם עדות להיות התקשורת שמאלנית כי יש בה במה גם לדעות שאינן ימניות קיצוניות.

זה טוב ויפה שנהנת, אבל זה שהגבת עכשיו(באיחור) לא יחזיר את חייהם של היונים בהם יריתי כתסכול מהמחשבה שההודעה הארוכה והמושקעת שלי(בעיקר מבחינת זמן ) לא קיבלה התייחסות. יופי של תרומה (סמבולית) לתהליך השלום.

ואשר ל"אומדיה": לא אמרתי שהם לא מוטים לאף כיוון, אלה שהכיוון הזה לא יכול להיות מסווג כשמאל או ימין בצורה ברורה; לפעמים מדברים על נחישות בפעילות צבאית(כביכול ימני), ולפעמים מדברים על כיבוד זכויות אדם(כביכול שמאלני).

מצטער שהגבתי באיחור, אבל יש הנהלה ויש דרג ויש פיקוד עליון שמטיל משימות חשובות. ואם לא יבוצע בזמן לא אקבל ארוחת צהרים .

כמו כן חשבתי שראוי לענות בתשומת הלב הראויה ובהקדשת הזמן והענין לפחות בדומה למושקע בכתיבתך.

בענין היונים, לך תעמוד חצי שעה בפינה ואחר כך תשלח תרומה מתאימה ל תל"ל או אירגון דומה כהבנתך. אתה רואה, איש שמאל היה חושב על כסיסת ציפרניים, לא על פגיעה ביצורים חסרי ישע (תסכים איתי שהסרקאסטיות הזו מתבקשת.. ;D..)

אינני מסכים להערתך על זכויות אדם או פעולות צבאיות. דומני כי דווקא מה שמוגדר היום אנשי שמאל הוכיחו כי בפעולות צבאיות כוחם רב אלא שבכאלו המתכוננות ומבוצעות ככלי להשגת מטרה לאו דווקא כמטרה בפני עצמה. גם ענין זכויות האדם מפוקפק קצת, עיון בכתבי ז'בוטינסקי יוכיח התיחסות לשאלות אלו לא פחות ואולי אך יותר מעיון בכתבי ברל כצנלסון. כן, שמתי לב שכתבת 'כביכול'.

אבל שוב חזרנו לנקודת התחלה: דווקא אנשי הימין הם שהתמידו בהגדרות אלו והטמעתן בתודעה הציבורית עד שהפכו לתובנות ואקסיומות (מפוקפקות בעיני אבל מעידות בגישה כוללנית).