זה רק מראה עד כמה אנחנו נהיים מדינה דתית.

צריך להפריד את הדת מהממשלה!

מצעד הגאווה הוא הכרחי כדי שהחרדים יבינו פה מי הבוס

כן לנישואים אזרחיים (גם אם הם הומו-לסביים)!, לא לכפיה הדתית!!

^^^^^

הצלחת לשכנע אותי. אני אלך למצעד, אם הוא יתקיים.

אם זו תגובה למה שכתבתי, אז לא התכוונתי לשכנע ללכת או לא ללכת. הבעתי דעתי על מערכת הטיעונים והשיקולים שרצו כאן בפורום בענין. כל הענין הוא שימת הלב לשיקולים הנכונים יותר, העוסקים בכלל ובהתנהלות האזרחית התקינה של המדינה. נטישת הטיעונים שאינם לענין עצמו ונובעים יותר מהיחס האישי של כל אחד מאיתנו.

תלך או לא, זה ענינך האישי כמובן.

רק הראנו חולשה וכבר הם שוב מתפרעים בגלל משהו אחר!

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3324008,00.html

למה המשטרה לא מבצעת פקודה לירות כדי להרוג?

אם זו תגובה למה שכתבתי, אז לא התכוונתי לשכנע ללכת או לא ללכת. הבעתי דעתי על מערכת הטיעונים והשיקולים שרצו כאן בפורום בענין. כל הענין הוא שימת הלב לשיקולים הנכונים יותר, העוסקים בכלל ובהתנהלות האזרחית התקינה של המדינה. נטישת הטיעונים שאינם לענין המצעד עצמו ואשר מקורם יותר בהיחס האישי של כל אחד מאיתנו להומוסקסואלים בהיבט הנטיה המינית.

תלך או לא, זה ענינך האישי כמובן.

סלח לי חתול, אבל לא הבנתי את מהות התגובה האחרונה שלך...

ו-Classified,

כבר הבאתי את הלינק הזה

ואסור לתת פקודה כזאת, וגם לא לציית לה. היא אינה חוקית בעליל. (למרות שאני בעד, מצד שני, אני לא בעד דמוקרטיה, אז אני לא דוגמא)

למה היא לא חוקית?

הם לא ירו על סתם אלא על מתפראים שמסכנים חיי אדם.לא אמרתי שהם יכנסו לשכונות חרדתיות ויתחילו לרסס סתם ככה אנשים.

לא ראיתי שהבאת את הלינק

סלח לי חתול, אבל לא הבנתי את מהות התגובה האחרונה שלך...

מהותה ביטוי לשליטתי הלקויה במקלדת ובעכבר. אין דבר, בגילי המופלג מותר לי קצת מרווח טעות.

מקווה שעוד מעט יבוא RK הביתה ואבקש ממנו למחוק את המיותר ולהסביר לי באותה הזדמנות,

כי אין לי מושג אם אני יכול למחוק הודעה שכתבתי ואיך עושים זאת.

ירושלים קדושה, למי שמעדיף לעסוק בעבודת אלילים ולקדש אבנים ולא ערכים, אינה אלא שטח של כמה דונם מרובעים שמרכזו בהר הבית. לכל השאר אין כל משמעות דתית לא אצל המוסלמים ולא אצל היהודים ולא אצל הנוצרים.

אני לא מתנסח ככה בדרך כלל אבל המצוטט מראה שאתה בור חסר רגישות,

ערך הוא גם לכבד רגשות של אחרים לא רק שלך ושל התומכים במצעד

איך אפשר להתייחס בכזה ביטול למשהו שקיים 3000שנה ליהדות, 2000שנה לנצרות ו800שנה למוסלמים?

מה זה משנה הגודל הפיזי של הקדושה? בעיני המאמינים זה בדיוק ההפך מן הגשמי, הם מאמינים ברוח כך שלגודל(וזה ממש לא רק השטח של הר הבית)אין משמעות בכלל

הרי אנחנו מדינה שמפגרת משאר העולם ופה יש כפייה, לא ככה? מתי ראית מצעד בותיקן שבאירופה הנאורה? שלא לדבר על ה"ברברים" במכה, בגנגס שבהודו? כן ובמדינה שהמציאה את הדמוקרטיה המודרנית-ארה"ב לא זזים בלי לומר IN GOD WE TRUST

יאמר לזכותם שהם משלבים בין העולומות השונים האלו יותר טוב משאר העולם(אוקיי חוץ מההולנדים, הם בערך 100שנות אור משאר האנושות)

אין שום סיבה הגיונית לעשות דווקא, זה לא בשם הדמוקרטיה, זה תרוץ עלוב ואגב דמוקרטיה לא מאפשרת לאף קבוצה לעשות משהו שפוגע בסטטוס הקיים

או במילים אחרות מארג חברתי על חשבון קבוצה אחרת לא בצורה כזו גסה לפחות

זה יהרג ובל יעבור מבחינתם אז למה לעשות להם את זה במקום שהכי חשוב להם?

מה היית אומר אם 500 חרדים היו באים למסיבת גייז ומתחילים להתפלל?

אם כל הרעיון הוא לעודד הבנה וקבלת השונה זה בכלל לא תורם אלה ההפך

אני תמיד הייתי בעד המצעדים, זה כיף זה צבעוני זה יפה ואין שום סיבה בעולם שהומו/לסבית יהיו משהו חריג ועצם הנוכחות שלי ושל כמוני הם בדיוק החיבור שאותו הקהילה צריכה ומנסה להשיג, אך ההתעקשות הזו היא פשוט לא הגיונית ומזיקה.

כמו שזה נשמע כרגע התמיכה שהקהילה עבדה כל כך קשה להשיג לאט לאט נעלמת בגלל המקרה הזה.

חבל.

יש הבדל בין מסיבת גייז פרטית לבין עיר בירה!

רחוב קינג ג'ורג' קדוש כבר אלפיים שנה? טוב לדעת ואני חשבתי שהאזור קיים רק פחות ממאתיים שנה והרחוב עצמו 60 שנה

(או במילים אחרות: י-ם זה לא רק הכותל)

אני לא מתנסח ככה בדרך כלל אבל המצוטט מראה שאתה בור חסר רגישות,

כנראה שלא רק אני בור וחסר רגישות אלא עוד כמה וכמה אנשים המקיימים תרי"ג (או למצער משתדלים) ומשכילים יותר מהמריירים את ריר הקנאות באלימותם. יש לי הרושם שכדאי שתוסיף קצת ידע לפני שתגדיר אחרים כבורים..

ערך הוא גם לכבד רגשות של אחרים לא רק שלך ושל התומכים במצעד

אכן, שהרי לעורכי המצעד ומשתתפיו אין רגשות ואלו כאמור נחלת החרדים בלבד מדורי דורות. לא כך? משום מה תמיד כשדורשים לכבד רגשות של אחרים זה כאשר דורשים לכבד גחמות הממסד החרדי. חשבת על זה?

איך אפשר להתייחס בכזה ביטול למשהו שקיים 3000שנה ליהדות, 2000שנה לנצרות ו800שנה למוסלמים?

למה ביטול? מדובר בנתון עובדתי. מה בדיוק קיים? האיסור על משכב זכר או האיסור על מצעדים בירושלים?

מה זה משנה הגודל הפיזי של הקדושה? בעיני המאמינים זה בדיוק ההפך מן הגשמי, הם מאמינים ברוח כך שלגודל(וזה ממש לא רק הר הבית)אין משמעות בכלל

יש המאמינים שקדושה זו שורה על כל ארץ ישראל בהגדרתה מהחידקל ועד נהר מצרים. יש המאמינים שהאיסור על משכב זכר תקף בכל העוןלם, לא רק בירושלים. אז מה? מה זה "הם מאמינים" ? מי "הם" בדיוק? ולמה אמונה של פלג זה או אחר אמרוה להנחות את ההתנהלות האזרחית ממלכתית של מדינה שאינה בהגדרתה מדינה תיאוקרטית? מה שמכונה "האגן הקדוש" ומוגדר כאיזורים שמהווים מוקרד המריבה הדתי לשלוש הדתות המונותיאיסטיות אינו כולל לא את רחביה ולא את בית הכרם, לא את הקטמונים ולא את רוממה. הוא כולל את רוב העיר העתיקה וקצת מזרחה לה.

בנוסף, גם בעיני המאמינים וגם במוגדר בכתבי הקודש להגדרה גיאוגרפית יש משמעות, רק שכל אחד מנצל אותה לפי המתאים לו באותו רגע, כך עושים גם הטוענים לחוסר הרלוונטיות של הגדרה גיאוגרפית.

הרי אנחנו מדינה שמפגרת משאר העולם ופה יש כפייה, לא ככה? מתי ראית מצעד בותיקן שבאירופה הנאורה? שלא לדבר על ה"ברברים" במכה, בגנגס שבהודו?

ממתי אירופה נחשבת כסמל הנאורות? מצעדים כאלו נערכו בעבר גם ברומא לא רחוק מהכניסה לותיקן. מצעדים כאלו לא נערכו באיראן וגם אין סיכוי שיערכו שם. נשאלת כמובן השאלה אם אתה מעונין במשטר בסגנון האיראני. אין מדובר במצעד שבמתכוון יעבור בשכונות הידועות או מוגדרות כשכונות "חרדיות". אכן יש בישראל כפיה כלומר הכרח שבחוק לנהוג בניגוד לאמונה ולאורח החיים הרצוי גם כשאינו נוגע לאיש אחר. אלא שהכרח זה שבחוק הוא הכרח של ציווי דתי שהוכנס לחוק אזרחי ושמקורו בהסכמים קואליציוניים שנכפו ע"י המערכת הדתוקרתית בישראל.

אין שום סיבה הגיונית לעשות דווקא, זה לא בשם הדמוקרטיה, זה תרוץ עלוב ואגב דמוקרטיה לא מאפשרת לאף קבוצה לעשות משהו שפוגע בסטטוס הקיים

למה החלטת שעושים "דווקא" ? הסברתי לך שזה לא כדי לעשות "דווקא". כדי לעשות "דווקא" צריך שזה יענין מישהו מה החרדים חושבים על זה ואז להחליט באופן מודע לעשות להם "דווקא". לא זה המקרה והרגשת החרדים כנראה שלא הוכנסה מראש למשוואה. הסטטוס-קוו (מכיר את משמעותו המקורית של המושג?) הקיים אינו עוסק בכגון אלו. בדוק נא שוב את מהות המושג "דמוקרטיה" ובדוק נא הסתירה המובנית לעומת המושג "אמונה" או "דת".

זה יהרג ובל יעבור מבחינתם אז למה לעשות להם את זה במקום שהכי חשוב להם?

מהיכן המצאת את הענין הזה של "יהרוג ובל יעבור"? זה פשוט לא נמצא בשום מקום בתורה, לטעון זאת מוכיח על בורות. יהרג ובל יעבור פירושו שאדם צריך להרוג את עצמו ולא לעבור עבירה המנויה בעבירות המחייבות זאת. אין פירושו שאדם צריך להרוג מישהו אחר (שזה עצמו במפורש אסור גם באיסור "יהרג ובל יעבור") או לפגוע במישהו אחר. העבירות המחייבות יהודי למות בעצמו ולא לעבור אפילו אם מכריחים אותו הן:

גילוי עריות (יחסי מין בעבירות המחייבות כרת כמו עם קרוב/ת משפחה מדרגה ראשונה וגם משכב זכר עם זכר וגם יחסי מין עם אשה נשואה למישהו אחר שזה באותה דרגת איסור),

שפיכות דמים (האיסור להרוג מישהו אחר, העבירה על הדיבר 'לא תרצח' אפילו אם יאמרו לו שחייב להרוג מישהו או שימות בעצמו)

עבודה זרה (לקבל על עצמו אמונה אחרת, כאשר הכוונה המקורית היתה מניעת החזרה של עבודת אלילים כמו בדיבר על לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה. רק מי שהורג עצמו כדי לא לעבור עבירה זו זכאי שיאמרו עליון שמת על קידוש השם).

עבירות אלו מנויות גם במצוות בני נוח, שמבחינת הדת היהודית הן מחייבות את כל העמים לא רק את היהודים.

מה היית אומר אם 500 חרדים היו באים למסיבת גייז ומתחילים להתפלל?

הייתי אומר שיופי, רק שיתאמו זאת עם המארגנים מבחינת המקום כי קשה למצוא מועדון שיקבל עוד 500 אנשים בלי תיאום מוקדם מבחינת הבטיחות והצפיפות. וכדאי שיביאו סידורים מהבית לכולם, שילמדו קצת גם הגייז כי סביר שהרוב לא יודעים אפילו מה פירוש "שמונה עשרה". דרך אגב, יש לא מעט חרדים שהם גייז. הבעיה תתחיל אם הם יבואו לא כדי להסביר משמעות התפילה אלא כדי לפוצץ את המסיבה ולהסביר למה צריך להרוג את ה"גייז". אז זה כבר לא יהיה יופי.

ואם כבר הזכרת מקודם את האמריקאים הרושמים על שטרות הכסף שלהם IN GOD WE TRUST אז כדאי באמת להזכיר ששם דווקא במקום שיש הפרדה בין דת ומדינה (מערכת השלטון האזרחית) יש פריחה של הדת כולל היהודית בלא כל הפרעה. עוד משהו על הגישה האמריקאית שאני מסכים לאמץ כבר מחר:

פנו ראשי הקהילה בבורו פארק (מעוז הממסד החרדי בניו יורק) לראש העיר ודרשו לפטר את הנהגות של האוטובוסים, כי זה שאשה נוהגת באוטובוס והם נאלצים לתת לה כסף לכרטיס ולראות אותה במכנסיים עושה מלאכת גבר זה פגיעה ברגשותיהם. ענה להם ראש העיר כי החוקה האמריקאית אוסרת אפליה בעבודה על רקע מגדרי, אבל החוקה האמריקאית לא אוסרת עליהם ללכת ברגל.

בכך נסתיימה הפרשה והדרישה. מוכן לאמץ את המודל האמריקאי כולל החוקה?

ואתנצל מראש אם עושים ציטוט בחלקים ועונים לחלקים מהציטוט לא בצורה הזו אלא בטכניקה אחרת. מבטיח ללמוד .

טרחני ועלוב,

מילא לערבב את ההיסטוריה של רומא העתיקה עם העת החדשה-הראית ידע,תנוח.

לנאור כמוך בטח ידוע שכל היחס לסקס השתנה 180 מעלות בעקבות הנצורות, וכך רוב העולם המערבי מתנהג בלי קשר לדת המאמין.

ולענין,

נתון עובדתי הוא שהחרדים/דתיים ולצורך הענין רוב עם ישראל והיהודים בעולם(כן גם החילוניים) חגים את החגים/מנהגים במשך 3000שנה

מה הבעיה לבטל את זה במשפט? בורות כמו שאמרתי, לא נתון עובדתי ויהיה נכון שתפסיק לפזר פה דיסאינפורמציה, וכן משכב זכר מופיע כאיסור

מן הסתם גם הצורך להציג זאת במתריס, אך כנראה שאתה מתעקש על הפשט אז לא לא כתוב כלום על מצעד.

לאט-יש משמעות לאיזור הגיאוגרפי אין משמעות לגודל האיזור, דת (לא, לא הסטיגמה לדתי)עוסקת ברוח ולא בחומר.

כל חברה מחולקת לסקטורים, אני לא יעבור בשכונה חרדית בשבת עם אוטו, כבוד לאורך החיים שלהם, בדיוק כמו שאתה מצפה הבנה לאורך החיים של ההומו/לסביות

מישהו הפריע לך עשות את זה בתל אביב?(שאגב מורכבת מקהילה ענקית של דתיים)

תמשיך לצטט את החוק היבש/עקרונות הדמוקרטיה, את צודק העולם טועה.

יהרג ובל יעבור-זה מושג, כדי להראות גבולות אף דתי שפוי לא יפרש אותו מילולית, בכוונה להרוג אחר, אולי במקרים קיצוניים מאוד והמצעד לא עונה על זה.

אתה מדבר על דתיים כאילו זה גוף אחד שחושב אותו הדבר ומתנהג אותו הדבר, אחד טיפש כולם טיפשים אחד גנב כולם גנבים וכו'

זה בדיוק כמו שאני אגדיר הומו-"לא זז בלי כובע קאובויי" או "שמדבר כמו אישה" וכו'

מדהים כמה "נאורות" יכולה להיות חד צדדית.

אני לא מבין מה כל המאומה נכון היה עדיף שיעשו בתל אביב כי עדיין ירושלים זה ירושלים וצריך לתת כבוד לדתייים שחיים שם אבל זאת גם ישראל 2006 לא 0034

אז בחיית סתמו תפה ותתעסקו באיך לעזור לתושבי שדרות (בזמן האחרון נמאס אלי כל מה שקורה במדינה הזאת אנשים סובלים ואנשים מפגרים רבים לי על מי ירקוד איפה ) לא במצעד מפגר שמצדי יעשו אצלי בחצר

אה עוד משהו כוס עמק אני עצבני בטירוף על המדינה והאנשים המפגרים שמנהלים אותה וחיים בתוכה לא עושים כלום כדי לשפר את המצב רבים לי על שטויות :pissed: :pissed:

טרחני ועלוב,

יופי, אכן טיעון עניני למופת. זה הרי בדיוק התיאור המתאים להודעתך הבלתי קוהרנטית בעליל..

מילא לערבב את ההיסטוריה של רומא העתיקה עם העת החדשה-הראית ידע,תנוח.

אז תחליט בבקשה. אם הראיתי ידע איני בור. בורות פירושה חוסר ידע. לא כך?

לנאור כמוך בטח ידוע שכל היחס לסקס השתנה 180 מעלות בעקבות הנצורות, וכך רוב העולם המערבי מתנהג בלי קשר לדת המאמין.

אל תתן לי ציונים באופן אישי. מה הקשר לסקס? הנושא, להזכירך, הוא המצעד עצמו למרות התנגדות החרדים ולא עצם הסקס עם בני אותו המין. יחס לסקס בדתות שונות הוא נושא בפני עצמו.

ולענין,

נתון עובדתי הוא שהחרדים/דתיים ולצורך הענין רוב עם ישראל והיהודים בעולם(כן גם החילוניים) חגים את החגים/מנהגים במשך 3000שנה

מה זה שייך? מה הקשר לחגים שחוגגים אותם (כך כותבים את זה) כבר 3000 שנה, ובמהלך אותן שנים חלו גם שינוים לא קטנים במסורת ובאופן בו נחוגו (כך כותבים את זה) החגים . האם השתוללות של פרחחים בקפוטות זה חג יהודי בן אלפי שנים שצריך לכבדו?

וכן משכב זכר מופיע כאיסור

מן הסתם גם הצורך להציג זאת במתריס, אך כנראה שאתה מתעקש על הפשט אז לא לא כתוב כלום על מצעד.

ציינתי בדיוק את האיסור. ציינתי גם את מעמד האיסור הזה והפרטים הנלווים אליו ואיסורים אחרים העומדים במדרגה דומה. הכל כדי להכניס נושא לפרופורציות, למען חסרי הידע וכדי להדגיש את האבסורד בטיעונים הללו הנשענים כביכול על איסור הילכתי ששונה מאיסורים אחרים המקובלים בסטטוס-קוו בחיי היום-יום.. כדאי לקרוא שוב מה שנתפרש ומה שכתב הרמב"ם בנושא שהוא פוסק קצת יותר גדול מכל הפוסקים בני ימינו.

לאט-יש משמעות לאיזור הגיאוגרפי אין משמעות לגודל האיזור, דת (לא, לא הסטיגמה לדתי)עוסקת ברוח ולא בחומר.

מה זה שיך לטיעון של האיסור לצעוד בירושלים? בכל ירושלים? גם בשכונת גילה שלפני 67 היתה בכלל בשטח ערבי? ממתי החלטה מוניציפלית-אזרחית קובעת מתחמים והגדרות של קדושה?

כל חברה מחולקת לסקטורים, אני לא יעבור בשכונה חרדית בשבת עם אוטו, כבוד לאורך החיים שלהם, בדיוק כמו שאתה מצפה הבנה לאורך החיים של ההומו/לסביות

מישהו הפריע לך עשות את זה בתל אביב?(שאגב מורכבת מקהילה ענקית של דתיים)

זה בדיוק מה שציינתי, המצעד לא עובר בשכונות חרדיות. מה הבעיה שלך?

תמשיך לצטט את החוק היבש/עקרונות הדמוקרטיה, את צודק העולם טועה.

אכן, אני אמשיך לדגול בעקרונות החוק והדמוקרטיה. זכותך לנסות לשכנע להפוך המדינה לתיאוקרטיה. ההבדל הוא שאתה לא חושב שזכותי לשמור על החוק והדמוקרטיה.

יהרג ובל יעבור-זה מושג, כדי להראות גבולות אף דתי שפוי לא יפרש אותו מילולית-דגש על שפוי וכמו שכבר הראית אתה אוהב פשט, זה לא מופיע בתורה.אתה צודק.

משמעות המושג הזה אינה בהכרח כדימוי שלו בעיני מי שאינו אמון על יסודות הדת היהודית. אילו הית דתי או התחנכת בחברה הדתית ובעל מושגי יסוד בהוויה הדתית, כמו גם במבנה החברה החרדית על מגוון פלגיה, היית נמנע מאיזכור מושגים עלומים שכאלו, בוודאי שלא היית מסתמך עליהם בטיעוני בוקי סריקי למיניהם

יום טוב לך, היות ושפיותי מבחינתך מוטלת בספק אז מבחינתי הדיון הזה מולך הסתיים.

אשמח לעסוק בכך עם מי שבקי יותר במושגים אותם אתה מלהג בבורות.

ההתפתחות האחרונה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3323954,00.html