משתמטים נדפקתם - עמוד 5 - אקטואליה ותרבות - HWzone פורומים
עבור לתוכן
  • צור חשבון

משתמטים נדפקתם


benor

Recommended Posts

עוד חוק הזוי , מבית מדרשו של שטרן.

מוזר שלמגזר החרדי , ולכל הבנות החילוניות שמתחזות לדתיות הוא לא מתייחס בכלל.

אני מניח שרוב הגולשים שהגיבו פה באשכול , לא יודעים מה זה בכלל צבא..ועדיין לא התגייסו , והם חיים בסרט

שזה משהו כמו רמבו , או משחקי קומדנו במחשב.

אף בן אדם נורמלי , לא יילך לקב"ן ויאמר לו : " תשמע תן לי תעודה של 21 נפשי שאומרת שאני חולה נפש ותדפוק לי את העתיד בקבלה לעבודות"

המסגרת הצבאית , וצורת הניהול הגרועה והלא יעילה שלה , גורמת לאנשים להתאייש בזמן השירות שלהם , ולעבור סבל נוראי.

שיעור המתאבדים הכי גבוה בארץ , נמצא בקרב חיילי צה"ל.

זה מספרים שלא מדווחים בכלל , אבל זה מספרים גדולים.

אני לא מדבר על מועמדים לשירות...שמוצאים לעצמם פטור משירות צבאי עוד לפני שהם ניסו לשרת...אותם צריך להעניש , או לחלופין לנסות לתת להם שירות לאומי במקום , כי אין מה לעשות. המסגרת הצבאית בארץ לא מתאימה לכולם , מסגרת נוקשה ויש אנשים שפשוט לא מתאימים לה ושום דבר לא יעזור.

מה אתם חושבים שבן אדם שיצא על 21 , והולך למקום עבודה עם פטור רפואי , אז זהו הוא מסודר ?

אתם יודעים באיזו עין ? המעסיקים מתסכלים על בן אדם , שכתוב לו בתעדות שחרור פטור רפואי ?

אתם יודעים מה זה להתחיל להסביר למעסיק ולתת לו סיבות , למה לא סיימת צבא מלא ?

ובכלל , יש חוק שקובע. שאסור למעסיק לשלול בן אדם בראיון עבודה בגלל הפרופיל הצבאי או השירות הצבאי שלו.

אין שום קשר - בין שירות צבאי לבין עבודה באזרחות וכישורים של אדם מסויים.

אבל 99 אחוז מהמעסיקים מעקמים את האף , עוברים על החוק. ודוחים אנשים רק בגלל הפרופיל הצבאי.

אז ככה שאף אחד ( אני מדבר על אנשים ששירתו בצבא מעל כמה חודשים..או שנה וכמה חודשים )

לא יבוא לקבן ויגיד לו תשמע , תן לי תעודה שאומרת שאני , אזרח סוג ב' שתקשה לי כל החיים בקבלה לעבודות ,

זה ש5 אחוז..מהחיילים נאלצים לבקש את זה בשירות שלהם , ועוד רבים מהם מדברים על זה..ורוצים לצאת וחוששים

רק מראה כמה המערכת הצבאית במדינה גרועה , לא מנוהלת טוב , לא קשובה לחיילים , ורק עושה להם נזקים נפשיים.

אות קלוןןן ??

אני חושב שצריך לתת אות גבורה !!!

לחיילים שאחרי שהם סבלו שנה בצבא החליטו ואמרו

דיי !

עד כאן , אני לא מספר ! אני בן אדם.

והסכימו לצאת למרות כל ההשלכות של זה בשוק העבודה.

צריכים לתת אות קלון , לכל המפקדים החובבניים , לכל הנגדים והרס"רים שסתם מחזיקים טבחים ועובדי רס"ר

וכל מיני אנשים שאין מה לעשות איתם בצבא וממררים להם את החיים.

ואת התוצאות של החובבנות הזאת , גם ראינו במלחמה האחרונה.

בן אדם שאין לו פרופיל קרבי ,

מתחת ל72...שלא מסוגל אפילו להיות בשריון או בתותחנים ( כמוני דרך אגב )

אז פשוט אין מה לעשות איתו בצבא 3 שנים !

מתוך שנה ששיררתי בצבא בתור ג'ובניק. בכמה תפקידים ,

ראיתי פשוט ש90 אחוז מהג'ובניקים בצריפין עושים סתם נזק לצבא מאשר תועלת ,

סתם מחזיקים אנשים בגיל היפה בחיים שלהם ומרמרמים להם את החיים.

סתם לשבת כל יום מ8 עד 5 ולא לעשות כלום.

כמה ביזבוז של אוכל וציוד אני ראיתי.

כמה מפקדים שאין להם מושג ביחסי אנוש. כמה ליקויים , ואיזו מערכת מטופשת.

הפתרון , צבא שכירים !

לא כל אדם יכול להחזיק בידיים , לא כל אחד יכול להרוג אנשים וללחוץ על ההדק.

לא כל אחד מסוגל 3 שנים להשים מדים.

הפתרון צבא שכירים , לשחרר את כל הג'ובניקים הלא מועילים. ולגייס אנשים שרוצים להלחם ,

בתשלום גבוה לחודש כמו ארצות הברית , לתת להם מענקי שחרור גדולים , מעני לימודים גדולים.

במקום סתם להחזיק אנשים צעירים בכח , ללמד אותם להחזיק בכח. ולנהל כזאת מערכת לא יעילה..

שראיתם איך היא קרסה במלחמה..

בן אדם עם פרופיל מתחת ל72 אין מה לעשות איתו בכלל.

בקשר לקטע הזה של הזכויות , עם מדובר באדם שלא שירת אפילו יום אחד בחיים שלו בצבא. וישר קיבל פטור, אז אוקיי אפשר לחייב אותו לעשות שירות לאומי במקום , במידה והוא יסרב לשירות לאומי אז צריך לשלול ממנו זכויות ולפגוע לו בפרנסה.

אבל אף בן אדם שכבר התגייס והוא בצבא כמה חודשים או אפילו שנה ..לא ילך ככה וייצא כי הוא רוצה להשתמט..פשוט במהלך השנה הזאת

המסגרת הנוראית הזאת שנקראית הצבא - שחקה אותו והרסה אותו. ואז בנוסף לכל מה שדפקו אותו.

גם באזרחות דופקים אותו, כל מעסיק מבקש שירות צבאי מלא , למרות שאין לזה שום קשר למשרה בכלל.

כל בן אדם גם עם רשום לו בריאותי בתעודת שחרור , מתקשה בשאלה הזאת בראיונות עבודה.

ואם מדובר בחברה רצינית , אז הוא לא יכול לשקר. כי שהוא חותם על ויתור סודיות , יכולים לקרוא בדיוק הסיבה שבגללה הוא השתחרר מהצבא.

ומפלים אותו לרעה בגלל זה ופוגעים לו בפרנסה , רק בגלל שהוא לא מתאים לצבא..והיה לו קשה שם.

אני בעד לתת אות קלון , לכל המפקדים שעשו טעויות במלחמה.

וכל הנגדים החובבנים וכל המפקדים שלא טיפלו טוב בחיילים.

ולכל אלה שהחזיקו אנשים בכח בצבא למרות שלא צריך אותם

ואות קלון לכל מעסיק שעבר על החוק , ופסל אדם בגלל הפרופיל שלו , ולא הכישורים שלו..

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

  • תגובות 122
  • נוצר
  • תגובה אחרונה

משתתפים בולטים בדיון

משתתפים בולטים בדיון

חצי מהפורום פה נראה שמרחם על הפגיעה בתדמית המשתמטים אז זהו שאלו אנשים חסרי תדמית ושהחוק הזה יתקבל סוף סוף זה יהיה צעד נוסף לשים אותם במקום שבו הם צריכים להיות ובתקווה לצעדים נוספים בעניין.

גם לי היה קשה ועדיין קשה גם אני בכיתי בלילות ובימים(ממש כך) אבל אני גם נושא בנטל של החברה למרות כל הקושי......כל המשתמטים למינהם פרט לבודדים יוצאים מהמערכת כי נחמד להם הרבה יותר בבית בחיים האזרחים שבו הם יכולים לקדם את כל האינטרסים האישיים שלהם ולהתחיל את החיים ברף יותר גבוה מכל משתחרר.

לא יכול לשרת /קשה לך/אין לך כוח אין מה לעשות זה חלק מהחיים במדינה פה ואם לא נוח אז תתחיל להבין שאתה לא חי פה לבד....

הצבא מציע הרבה תפקידים לפני שהוא מעיף אנשים מהצבא ומי שלא מתאים ל 5 9 יומיות(ועוד כל מיני אפשרויות שכמעט אתה לא רואה את הצבא) ומחפש חיים עוד יותר קלים הוא פשוט טיפוס נאלח והזכויות שלו צריכות להיות בהתאם.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

" כל מיני אפשרויות " ,

זה לא שאתה הולך למפקד אישי \ מפקד בסיס \ משקית ת"ש וכל שאר המערכת ,

ואומר להם שקשה לך ( אני מדבר על מישהו שבאמת סובל בתפקיד שהוא נמצא בו ) , והופ

הם מעבירים אותך לתפקיד יותר נוח , ופותחים לך אפשרות להשאר בצבא.

להפך , הם בכוונה לא מתייחסים לבקשה שלך , הטופס 55 שווה לקליפת השום.

אנשים בצבא - בבסיסים פתוחים , מתנהגים כמו ישראלים מכוערים , ורק דופקים אחד את השני.

ג'ובניקים עסוקים בלשבת ולא לעשות כלום , ולדאוג לדפוק את האנשים שאיתם ,

אתה נמצא 3 שנים עם אנשים שעסוקים בריבים על מי ייצא חצי שעה קודם הבית , מי ישמור , מי לא ישמור.

מי ישטוף כלים , וכל מיני חרא כזה.

והאנשי קבע - שמששרתים בבסיסים פתוחים , אפילו יותר גרועים !

הם כל יום עסוקים בתחרויות בזיזת התקציב הצבאי ...על כמה טושים כל אחד מהם יקח למשרד..על איך להוציא למשרד שלהם

עוד דפי צילום מהאפסנאות , על איך לסדר לעצמם . איך לסדר לעצמם ציוד מחשוב , וריהוט למשרדים שלהם.

איך לסדר ..וציודים וכלי כתיבה ומלא דברים שעולים פול כסףף וכל זה על חשבון משלם המיסים !!

כל הצבא הזה זה כמו החברה הישראלית , סתם קומבינות מסריחות וכל מיני חרא כזה.

חייל שיש לו קומבינות לא עושה שמירות , חייל שיש לו קומבינות עם איזה מפקד הולך ב12 הבית.

מי שאין לו נדפק.

במקום להכריח אנשים לשחק בקקי 3 שנים , שיגיייסו רק אנשים שמתאימים לקרבי ובאמת הולכים לתרום למדינה.

מי שלא יכול להיות קרבי , או הנדסאי מחשבים או משהו חשוב , צריך לעשות שירות לאומי בבית חולים או משהו כזה במקום.

סתם בזבוז של הזמן שלך , ונזק נפשי לעצמך..כי הרי רוב הג'ובניקים שאתה נאלץ לבלות איתם .זה הרוב ערסים או אנשים שלא יודע מאיפה הביאו אותם

וככה זה גם רוב הנגדים והרס"רים שראיתי בשירות , זה כל מיני אנשים שאין להם מושג בייחסי אנוש בכלל.

זה שתשאר באיזה תפקיד בלאי. ותגיש אוכל בחדר אוכל ? יעזור למישהו ? זה עוזר למדינה ??

אתה יודע כמה אוכל ראיתי שטבחים בצבא סתם זורקים לפח ? כמה ציוד מבזבזים שם ? כמה אוכל סתם ? כמה כסף ממשלם המיסים ?

מחזיקים אנשים שלא רוצים לשרת בכח. או אנשים עם בעיות התנהגות שלא מתאימים למסגרת כזו בכלל.

אולי חצי מהתקציב של הצבא הולך על פרש , ועל קומבינות של אנשי קבע , דלק למכוניות שלהם , עציצים וציוד למשרד שלהם וכל מיני חרא.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

Mad Season: אחי תרגע. נסחפת.

נתחיל בזה שבהצעת החוק הזו אין בעייה. היא תפגע רק בכאלה שעשו עבירות קשות בצבא(כמו שימוש בסמים), כפי שכבר ציינתי בעמוד 2 של ההודעה.

היא ל-א תפגע באנשים שיצאו על סעיף נפשי או רפואי.

מעבר לכך, אתה נסחף. הצבא זו מערכת אטומה ומפגרת, ועד כאן אני מסכים איתך. אבל להגיד שאפשר במדינה כמו שלנו להתבסס על שכירים, ושצריך רק קרביים? אחי כנראה השירות שלך היה קצר ביותר ולא תכליתי במידה רבה, שכן אחרת היית יודעת שרוב בניין הכוח צריך להתבסס על העורף, או במילים אחרות על חיילים "ג'ובניקים".

נכון הבזבוז גדול בצה"ל, וכדאי להעביר את החיילים שממש מתעקשים לצאת מהצבא לשירות לאומי. אבל בין זה לבין שכירים המרחק אדיר, ואני חושב שהמלחמה האחרונה מדברת בעד עצמה כשהיא אומרת שאסור לנו להזניח את עניין הסד"כ.

מעבר לכך, ממש נסחפת בנושא אפלייה בעבודה. את רוב המעסיקים לא מעניין בכלל עניין הצבא. חלקם דווקא יהיו מאושרים לגלות שאתה לא תעשה יום אחד מילואים. אל תשכח גם את ההתקדמות היחסית שהמשתמטים זוכים לה - הם יכולים לסיים תואר לפני כולם ולהתחיל בחיים האמיתיים.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

יש משהו במה שאתה אומר..

אבל זה לא בדיוק ככה.

ברור שאם אתה , אדם עם תואר ותעודות ונסיון ואתה מחפש עבודה , אז לאף אחד לא אכפת שלא עשית ,

להפך - בלי מילואים יותר טוב למעסיק , בהנחה שהוא לא מילואימניק מורעל..

אבל אם אתה בן 20 , 21 פלוס

ואתה מחפש עבודה כדי לחסוך כסף ללימודים טיול או משהו כזה ,

אז יש עדיפות לחיילים משוחררים , ואם לא עשית שירות צבאי מלא אפילו עם זאת בגלל בעיה רפואית. אז זה יוצר בעיה.

בכל טופס של קבלה לעבודה כמעט יש סעיף של שירות צבאי ושואלים על זה בראיונות עבודה..

היו לי לפחות איזה 2 רעיונות עבודה , שהלכו ממש סבבה , ואחרי השאלה על הצבא עיקמו את האף.. למרות שרשום לי סיבה רפואית ושנה שירות..

ורק אם אתה מוותר על ויתור סודיות יכולים לדעת מה הסיבה האמיתית ,

כמובן שיש מעסיקים שלא חוקרים ולא אכפת להם , ואתה יכול להגיד להם היה לי בעיה ברגל היה לי פה היה לי שם.

אבל עצם השאלה הזאת לא נעימה ומביכה בראיון עבודה , ולמרות שהחוק אוסר למעסיקים לשלול אנשים בגלל פרופיל רפואי , הם עושים את זה.

והחוק הזה דבילי בטירוף , הרי כל אותם חיילים שרוצים לקבל אי התאמה..הם חיילים שמסוגלים להיות עריקים חודשים..לקלל להרביץ למפקדים

לעשות הכל בשביל שיעיפו אותם , ואחרי זה הם זורקים את התעודת לפח או משהו.

אז ככה פשוט יקצרו להם את התהליך. מלא אנשים בני 18 יגידו תנו לי תעודה על התנהגות רעה וזהו.

אבל מצד שני אולי זה חכם...כי יש מלא עריקים ונפקדים וסרבנים , ואלימים ואנשים עם בעיות סמים והתנהגות שיושבים תקופות ארוכות בכלא הצבאי.

וכל יום שהם בכלא צריך לתת להם אוכל..ומים ומקלחת ולשלם עליהם כסף סתם לריק.

אז..אפשר לחסוך בכסף הזה , על כח אדם שלא מועיל לצבא ,

ולחסוך בהוצאות של האנשי קבע !

אני שירתתי במשך שנה , וראיתי מלאא חיילים מיותרים.

7 פקידים שלא עושים כלום במשרד אחד ! 10 אפסנאים על מחסן אחד.

30 טבחים על מטבח אחד. מלא פקידות מיותרות , עובדי רס"ר מיותרים. ואין ספור מה שראיתי בשירות שלי ,

בבסיס שלי אפילו שילמו כסף לחברת של פיליפינים , שהייתה מדיחה את הכלים..של החדר אוכל של אנשי הקבע !! ,

כי הם טענו שהכלים שהחיילים שוטפים לא מספיק נקייים ! אתה קולט איזה ביזבוז של כסף ? לשלם כסף לחברה חיצונית

כדי שאנשי קבע שחוזרים כל יום הבית , יקבלו כזה לוקסוס ?

מלא אנשי קבע מיותרים !! שעושים עבודה של שעה שעתיים ביום ויושבים במשרד וחיים על חשבון המיסים שלנו.

יש הרבה מה לקצץ בצבא , לקצץ ברכבים של אנשי הקבע ..הרי הם בבסיס פתוח למה מארגנים לכל אחד מהם רנו קנגו ?!! הרי הם יכולים לנסוע

חינם באוטובוס ורכבת.

לקצץ בכל הציוד המפואר של המשרדים של המפקדים. יש מלא כסף מבוזבז וכח אדם שלא צריך.

במקום העם , צריך איכותי!

צעירים בני 18 , צריכים ללמוד באוניברסיטה. ולעבוד ולעזור למדינה דרך המיסים.

לשאלת הגיוס ? אף אחד לא יתגייס לצבא שכירים ?

עובדה בארצות הברית יש מלא צעירים שמתגייסים ,

יש כאלה שהולכים ללמוד במכללות , יש כאלה שנוסעים לחפש את עצמם בתאילנד ,

ויש כאלה שמחפשים את עצמם בגיוס לצבא..ובהריגת ערבים.

כל אחד ומה שבא לו , בכפייה אף פעם לא יהיה איכותי.

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

אני באמת לא מבין אתכם, השמאלנים.

בהתחלה זה היה "גזענות", אח"כ "פשיזם", עכשיו איראן.

תבחרו מילה פייבוריטית אחת שאתם מטפילים אליה את כל הרוע בעולם, ואז תחזרו אלינו :nixweiss:

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

לא קראתי את הכל אבל זה מטומטם מכמה סיבות.

1) אדם שלא עושה ולומד באוניברסיטה שלוש שנים, בראיון עבודה יבינו שזאת השתמטות והכל בסדר איתו וסיום הלימודים זאת עובדה ולא בדיוק יעניין אותם.

2) אם זאת לא עבודה ביטחונית לא שואלים (יותר נכון לא אמורים לשאול (מן חוק)) וגם אם שואלים תמיד אפשר לחרטט, לבקש תעודת שיחרור זה כבר אחוז ממש מסכן.

3) אנשים שישארו בצבא רק בגלל זה עדיין לא ממש יתרמו לכן זה רק בזבוז כסף של המדינה.

ועוד הרבה חרטבונות.

אני חושב...

במקום לדאוג לאלא שלא... שידאגו לאלא שכן ואז אולי יהיו פחות משתמטים??

כאילו מה באמת מקבלים? מה ההבדל בין גובניק לקרבי?

מה ההבדל בין אדם שמשרת ואחד שלא?

והאם עולים חדשים (שאין לי כלום נגדם) מקבלים יותר זכויות במדינה מאחד שהיה בצבא?

אגב,

הייתי בקרבי + נובמבר 95, מצטער על כל יום.. ביזבוז.

לחשוב שיכלתי לעבוד 3 שנים (ולא משנה במה) ולחסוך מינימום 120 אלף שקל ולתת למשפחה שלי פושט גדול יותר או לחילופין ללמוד מקצוע רציני בשלוש שנים...

במקום לקבל אצבע משולשת מהמדינה אחרי השרות.....

ולכל אלא שאומרים עשית את זה בשביל המדינה ובלה בלה כל המורעלים האלו... נראה אתכם אחרי הקמת משפחה שתכירו לעומק את המדינה שלכם.

>:(

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כהתגייסתי ליפני שנה וחצי היתה לי הרבה מוטיבציה לשרת ועל אף שאני בן יחיד וההיתי זכאי להת"ש 4 בגלל אישיות ולאחר 4 חודשים בשירות מגעיל כגובניק בחיל הקשר היתנדבתי לקרבי כי חשבתי ששם היחס יהיה אחר, ששם אני לא רק מספר כמו שאמרו פה קודם, אבל זה אותו דבר.. כל המשחקי אגו האלה כמו ילדים בן זה ניראה.

ולמרות זאת המשכתי עד שהוציאו אותי מקרבי.. ורצו שאני יחזור לג'וב.. לא רציתי אבל זה צבא אז מי שואל אותך אתה בקושי חפץ שמזיזים מבסיס לבסיס מתפקיד לתפקיד.. ובישביל מה ? בישביל 350 שקל ? או איזה מענק שאיתו מחזיקים אותך בביצים 3 שנים ? כשבכל הזמן הזה אתה פשוט מבוזבז ולא עושה כלום...

עברתי כ 8 בסיסים במהלך השנה וחצי הזו ומי זוכר כמה תפקידים כגובניק והכל חרא !!

כעת אני מחכה לתשובה של מפקד הבקום אם משחררים אותי או לא.. ויודיעים מה ? אני מצדיק חלק ממכם מי שלא מסיים כמו שצריך לא צריך לקבל את כל ההטבות, אבל לסמן בן אדם בצורה כזו בתעודת שיחרור ? מה הלאה ?

ויודעים מה ? גם אם יגידו לי שאחרי שאני יוצא אפילו את האזרחות לוקיחים לי אני עדיין חותם בלב שלם.. כי באמת נישבר מהיחס הזה בצבא ובמדינה בכלל !!

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

שירות בישראל זה חוק. כל מי שלא משרת או משקר ויוצא על 21 הוא עובר על החוק, עבריין!

אז שהמדינה תתייחס אליו בהתאם...

אבל מה שבאמת מפריע לי זה חיילים עם פטורים שכן משרתים, הם יותר פוגעים בי אישית. אני פרופיל 97 וכל יום אני שומע "אתה פראייר!", כל פעם אני נאלץ לעשות את מה שהפטוריט לא עשה כי שלף מכיסיו הרבים את הפטור הנכון לכל עבודה... אם זה להרים משהו כבד, להשאר עד מאוחר, לשמור, לקפוץ, להעמיס מכולה בשמש, לצאת לשטח כשיורים טילים... הכל. הפכתי לזונה נוסח צה"ל... ובסופו של דבר אומרים לי "אתה כולה ג'ובניק... מה אתה מגיע ב-8 הולך ב-10?" בד"כ אדם כזה חוטף איזה זבנג לראש... והייתי מחטיף פה לרבים...

(לפני שמישהו קופץ פה... 99% מהפטורים הזויים ולא מוצדקים! )

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כל הכבוד, צעד חכם ונבון.

שירות בישראל זה חוק. כל מי שלא משרת או משקר ויוצא על 21 הוא עובר על החוק, עבריין!

אז שהמדינה תתייחס אליו בהתאם...

שלום.

מה קורה עם אנשים שהם בעלי סטאטוס זמנים והם לא אזרחים אלא תושבים ארעים?

גם להם יהיה כתוב לא גויס עקב התנהגות לא הולמת?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

כן חוק?

מה אז שכל אזרח במדינה ישרת.

בין אם הוא ערבי\חרדי וכו' ואם הוא לא משרת אז שיהיה הבדל משמעותי.

תחשוב תוכנית:יש צורך לשלם מיסים 7 שקל במדינה.

אדם שמשרת שמשלם מיסים 5 שקל בחודש (לאחר השרות)

אדם שלא משרת משלם 7 שלו ועוד 2 על אדם שמשרת (השלמה)

לא חסר דרכים להקל על אדם שמשרת ולהחמיר עם אדם שלא ולהשלים את זה כך שהמדינה לא תפגע מזה.

לא יתכן שאדם ששירת מדינה בקרבי לצורך העיניין במשך 3 שנים ויבוא לרכוש דירה יקבל תנאים זהים ולפעמים גם פחותים.

לדוגמא אם אני שרתתי 3 שנים בקרבי ובא לרכוש דירה... ואדם שיש לו 5 אחים בבית ולא שירת.... למי התנאים טובים יותר?

קישור לתוכן
שתף באתרים אחרים

ארכיון

דיון זה הועבר לארכיון ולא ניתן להוסיף בו תגובות חדשות.


×
  • צור חדש...