עוד מישהו מתנגד לבחינה מחדש של מתן אזרחות לערבים?

[omrij]

אז גם לאותם יהודים "פציפיסטים" בגרוש צריך לשלול את האזרחות- כי התנגדות (גם אקטיבית בחלק מהמיקרים) לפעולות שמצילות חיים זה פשוט בגידה.

ככה מתחיל פשיזם, כל מי שלא חושב כמוני הוא בוגד, אויב המדינה וצריך "לטפל" בו (במקרה שלך לשלול אזרחות)

אני אשאל שוב, לא למדתם מה זאת דמוקרטיה ברוסיה?

כן.

כמו שהם מארגנים עצרות נגד הכיבוש ובעד ה"הצלה" של אל- אקצה, הם היו יכולים לארגן גם עצרת\ הפגנה נגד הטרור. בינתיים הם רק מתנגדים ל"כיבוש".

באמת, עברת לדבר שטויות?

אתה מאשים אותם בזה שהם לא מפגינים?

איפה יש חובה להפגין? אתה הולך להפגין?

לאיזה חוקים אתה מתנגד, ועד כמה הם עקרוניים ונוגעים להמשך דרכה וקיומה של המדינה?

אני מתנגד לאינספור חוקים

אם הם מתקבלים אני מציית ואם לא אז אני שמח.

דווקא אני בעד שירות חובה אבל זה לא בגדר יהרג ובל עבור אצלי,

שוב, זכותם של אנשים להתנגד לחוק. (מי בכלל יצביע בעד חוק שיסכן את האזרחות שלו?)

בדיוק כמו שאם יהיה חוק שמציע לבטל את השירות חובה זכותם של אנשים להיות בעדו.

מקור אין לי, אבל שמעתי את זה גם לפני כמה חודשים ממישהו שמתעסק בכלכלה.. או שזה הייה משהו דומה לזה שגם מרמה את המערכת ומבטל להם כל מיני מיסים...

חוץ מזה, לפני כמה שנים הייתה כתבה ב"עובדה" נראה לי על קומבינות של הלנות שכר ברשויות הערביות- שהמועצות בכוונה לא היו משלמות שכר לעובדים, ואחרי חצי שנה העובדים היו מגישים תלונות ומקבלים בוכטות פיצויים...

קומבינות יש בכל מקום, גם במגזר היהודי (ובמיוחד ברשויות המקומיות) יש המון מושחתים.

אם אין לך מקור מבחינתי אין לטיעון הזה משמעות.

[IG]

לדוגמא? הגבול הירדני

א. אתה הופך סיבה ותוצאה. אם ערביי ישראל היו מבצעים יותר פיגועים גם הם היו מקבלים תרומות מאותם מקורות כאמצעי דרבון

ב. כנ"ל לגבי מנהיגי הערבים בישראל

ג. עדיין לא הגענו לשורש הבעיה. למה התעמולה הרבה יותר חזקה דווקא ברשות הפלסטינית?

בגבול היירדני יש שמירה של הירדנים וסיורים של צה"ל. בציר פילדלפי יש מינהרות (מתחת לירדן אפילו הערבים לא יבנו מינהרה בזמן סביר...) ועצימת עיניים של המיצרים.

א. ישראל הייתה יכולה לעצור את הכסף ולא לאפשר מעבר שלו לטרוריסטים, או פשוט לעקל את החשבון של הטרוריסט

ב. מנהיגי הערבים בישראל לא בעלים של הערוץ הממלכתו ולא שולטים במשטרה+ הם ניזהרים לא לעשות יותר מידי שטויות כדי לא להגיע לכלא. ראש התנועה האיסלמית עשה בעייות וישב את הזמן שלו. מאז הבנתי שהוא סתם ת'פה קצת...

ג. בגלל א' ו-ב'.

וזהו ציטוט משיחה קודמת שלנו:

עניתי לך על שאלה ספציפית. מה שכתבתי שם לא קשור לזה שאני בעד סילוק גוף של אותם 82%.

עברו כבר 26 דפי שיחה ולמען האמת אני מתחיל לשכוח מה כבר כל אחד אמר.

תגיד לי אחת ולתמיד - מה הנקודה שלך, כי אתה מזגזג לי פה בין תומכי הטרור לבין כלל הערבים.

בארץ יש מיעוט (של אזרחים) שחלק ממנו תומך הבתנגדות פיסית למדינה= רצח אזרחים רק בגלל שהם ישראלים בשם "התנגדות" ל"כיבוש" כלשהו. חלק נוסף מאותו מיעוט תומך, או לפחות לא מתנגד לרעיון הזה. ביחד, שני החלקים האלה הם הרוב מאותו מיעוט. אני תומך בהצעה לבדוק מחדש את הנאמנות של אותו מיעוט למדינה. אינדיווידואל שימצא נאמן- יזכה להמשיך להחזיק בת.ז. אינדיווידואל שימצא לא נאמן- תשלל ממנו זכות הבחירה. בנוסף, במסגרת ההצעה יכנס חוק שרות חובה גם לערביי ישראל, במסגרת כולשהי- לא בהכרח צה"ל.

[BURTON]

"מה לעשות שהוא צודק?"?!

כן, הדרוזים ברגע זה מתכננים איך להשמיד את העם היהודי.

תעשה טובה.

איך זה שייך לדרוזים?

אתה בכלל יודע מי הם הדרוזים או במה הם מאמינים?

הדרוזים, ככלל נאמנים לשלטון תחתיו הם חיים. הם לא מנסים לחתור תחתיו או להרוג אף אחד. הם לא רוצים מדינה והם לא מזוהים פוליטית.

עם עם כזה אני כן מוכן לחיות בשלווה ונחת כי אני יודע שגם הם ישמרו עליה.

[Gosha]

בארץ יש מיעוט (של אזרחים) שחלק ממנו תומך הבתנגדות פיסית למדינה= רצח אזרחים רק בגלל שהם ישראלים בשם "התנגדות" ל"כיבוש" כלשהו. חלק נוסף מאותו מיעוט תומך, או לפחות לא מתנגד לרעיון הזה. ביחד, שני החלקים האלה הם הרוב מאותו מיעוט. אני תומך בהצעה לבדוק מחדש את הנאמנות של אותו מיעוט למדינה. אינדיווידואל שימצא נאמן- יזכה להמשיך להחזיק בת.ז. אינדיווידואל שימצא לא נאמן- תשלל ממנו זכות הבחירה. בנוסף, במסגרת ההצעה יכנס חוק שרות חובה גם לערביי ישראל, במסגרת כולשהי- לא בהכרח צה"ל.

וואו, מאוד פוליטיקלי קורקט.

איך בדיוק תבדוק את נאמנותם של אותו רוב בתוך מיעוט של אזרחים?

Burton, זו השיחה בינך לבין FeedMe

לראייה, יש לי חברים דרוזים- ולא מעט- אני משום מה מרגיש שמדובר פה באידאל מסויים שלא מתגשם במציאות.

גם לסבא שלי היו חברים גרמנים

איזה קטע הא?

[IG]

וואו, מאוד פוליטיקלי קורקט.

איך בדיוק תבדוק את נאמנותם של אותו רוב בתוך מיעוט של אזרחים?

תחזור לעמודים הראשונים כי כבר דיברנו על זה....

[omrij]

זה קטע כזה שחוזר על עצמו להתעלם מאנשים ברגע שהם עונים לך ואין לך תשובה?

[BURTON]

Burton, זו השיחה בינך לבין FeedMe

ניראה לי שלא הבנת

אני ו-feedMe באותה דעה.

מה שאמרתי מחזק את מה שהוא אמר

אין שום בעייה שיהיו לך חברים ערבים, אבל ברגע האמת הם לא ממש יהיו חברים שלך(דוגמת הגרמנים)

[בייגל טוסט]

בגבול היירדני יש שמירה של הירדנים וסיורים של צה"ל. בציר פילדלפי יש מינהרות (מתחת לירדן אפילו הערבים לא יבנו מינהרה בזמן סביר...) ועצימת עיניים של המיצרים.

נו שוין אני מתכוון לפלסטינים באיזור שצה"ל כן נוכח בו (איו"ש)

ולצורך חידוד הנקודה: הירדנים בגבול הערבה הם אותם ירדנים וצה"ל הוא אותו צה"ל ועדיין מתרחשות שם הברחות נשק בשפע. אם כל-כך הרבה נשק מתגלגל לידי ערביי ישראל (והוא אכן מתגלגל, לפי מה ששומעים מהחתונות בכפרים שלהם) למה הם לא מבצעים פיגועים כמו הפלסטינים, שבעצמם נתקלים ביותר סיורי צה"ל ויותר מחסומים בדרכם אל הגבול הירדני ובחזרה?

א. ישראל הייתה יכולה לעצור את הכסף ולא לאפשר מעבר שלו לטרוריסטים, או פשוט לעקל את החשבון של הטרוריסט

ב. מנהיגי הערבים בישראל לא בעלים של הערוץ הממלכתו ולא שולטים במשטרה+ הם ניזהרים לא לעשות יותר מידי שטויות כדי לא להגיע לכלא. ראש התנועה האיסלמית עשה בעייות וישב את הזמן שלו. מאז הבנתי שהוא סתם ת'פה קצת...

ג. בגלל א' ו-ב'.

א. לא חסרות שיטות להבריח כסף חוץ מהזרמה לחשבון בנק. לא מזמן, למשל, דובר החמאס נתפס במעבר רפיח עם רבע מליון דולר במזומן. ערביי ישראל מעלימים מס באופן שיטתי, בקלות אפשר להשתמש בכסף למטרות חבלניות.

ב. ערבים ישראלים קולטים את אותם שידורי הסתה של הטלוויזיה הפלסטינית. עם כל הברחות הנשק וההסתה, מה מונע מהם להקים "משטרה"/ארגון טרור משלהם? ושים לב למשפט שסימנתי - ערבים ישראלים סותמים את הפה כי הם מפחדים לשבת בכלא לעומת פלסטיניים שממשיכים להסית למרות שמחסלים אותם בקצב מסחרר. איך אתה מסביר את התופעה?

ג. טוב אני מציע שנפסיק את הויכוח סביב סעיף ג'

[Gosha]

ניראה לי שלא הבנת

אני ו-feedMe באותה דעה.

מה שאמרתי מחזק את מה שהוא אמר

אין שום בעייה שיהיו לך חברים ערבים, אבל ברגע האמת הם לא ממש יהיו חברים שלך(דוגמת הגרמנים)

חברות אמיתית נוצרת תחילה ע"י אמון זה בזה.

ובוא לא נכנס לענייני השואה בבקשה, אין שום קשר לדימיון למצב שאנחנו מדברים עליו.

[IG]

ולצורך חידוד הנקודה: הירדנים בגבול הערבה הם אותם ירדנים וצה"ל הוא אותו צה"ל ועדיין מתרחשות שם הברחות נשק בשפע. אם כל-כך הרבה נשק מתגלגל לידי ערביי ישראל (והוא אכן מתגלגל, לפי מה ששומעים מהחתונות בכפרים שלהם) למה הם לא מבצעים פיגועים כמו הפלסטינים, שבעצמם נתקלים ביותר סיורי צה"ל ויותר מחסומים בדרכם אל הגבול הירדני ובחזרה?

א. לא חסרות שיטות להבריח כסף חוץ מהזרמה לחשבון בנק. לא מזמן, למשל, דובר החמאס נתפס במעבר רפיח עם רבע מליון דולר במזומן. ערביי ישראל מעלימים מס באופן שיטתי, בקלות אפשר להשתמש בכסף למטרות חבלניות.

ב. ערבים ישראלים קולטים את אותם שידורי הסתה של הטלוויזיה הפלסטינית. עם כל הברחות הנשק וההסתה, מה מונע מהם להקים "משטרה"/ארגון טרור משלהם? ושים לב למשפט שסימנתי - ערבים ישראלים סותמים את הפה כי הם מפחדים לשבת בכלא לעומת פלסטיניים שממשיכים להסית למרות שמחסלים אותם בקצב מסחרר. איך אתה מסביר את התופעה?

ג. טוב אני מציע שנפסיק את הויכוח סביב סעיף ג'

הנשק בחתונות בד"כ חוקי או נורא ישן. אחת הסיבות לזה שאין עדיין קסאמים בכמות גדולה בגדה זה בגלל שכמעט ואין מעבר נשק בין ירדן לשטח ישראל...

ומתחת לאדמה אין צה"ל ולא מג"ב. וגם, ישראל יצאה מציר פילדלפי ועכשו הגבול פרוץ לגמרי.

א. הכסף מהמיסים הנעלמים זה גרושים לעומת מה שמושקע ברשות. ולא נראה לי שמישהו יעבור את המכס עם רבע מיליון דולאר במזומן... חוץ מזה, כשסכומים כאלה מתגלגלים בד"כ יודעים על זה. ומישהו שנכנס לישראל אפשר לעצור...

ב. ערך החיים בעיני הערבים לא שווה יריקה, אבל הבושה שמישהו נתפס כנראה משפיעה יותר, וגם הוא לא יחשב כ"שאהיד"....

[bla7]

אתם מנסים להוכיח בעזרת עובדות ומספרים שכל הערבים פושעים וטרוריסטים ואין להם זכות להיות אזרחים במדינה הזאת.

זה לא משנה כמה עובדות ומספרים תביאו, מה שאתם עושים זה גזענות.

אתה דמגוג עלוב.

אני רוצה שתביא לי ציטוט שלי מהדיון, שמראה שאני חושב שערבים הם גזע נחות. ואני רוצה שבפעם הבאה, לפני שאתה מאשים בגזענות ודיעות קדומות שבהן אתה נגוע (ומיד אסביר) תחשוב כמה דקות, ורק אז תכתוב את התגובה שלך.

את המספרים (18% מערביי ישראל שאהדו את החיזבאללה, ארגון הטרור הרצחני, בזמן המלחמה) הבאתי כדי להדגים שקיימת סכנה. הסכנה נמצאת באותם 18%. אם היית מביא לי סקר דומה על היהודים, הרי שגם ביהודים קיימת אותה סכנה.

כדי לפתור את הסכנה הזאת, בלי הגזענות בה אתה לוקה (שוב, הסבר בהמשך) צריך להביא לשיוייון מלא במדינה. זכויות שיוויון וחובות. אף אחד לא יוכל להרגיש מקופח מחד ופראייר מאידך. צריך להביא להפרדה בין אלה שתורמים, בלי שום הבדל גזע דת ומין (או נטיות מיניות) לאלה שלא תורמים. וצריך לדאוג לזה שהתרומה תהיה ממשית וקשה, כפי שצה"ל היום - כדי להמעיט את המקרים בהם אנשים "תורמים" לכאורה, רק כדי לקבל את הזכויות. כך נאפשר טיפול טוב יותר באוכלוסייה שאינה אוהדת את המדינה (סביר להניח שרובם לא יתרום, ובכך יאפשר גירוש קל בהגיע הצורך, באין אזרחות בין כה וכה).

מי שמציע את התוכנית הזאת הוא ליברמן. אבל לליברמן יש חזות של מאפיונר רוסי, ובתור פוליטיקאי הוא עמוס בשלל תכונות שלא מתגאים בהן. לכן, גזענים נגועי דיעות קדומות שכמותך, קוראים לו פשיסט, גזען וכו', אבל מתחמקים מהעובדה שהוא (או מפלגתו) הם היחידים שמציעים פיתרון שמתקרב להיות צודק.

[IG]

רק תיקון קטן- בינתיים ליברמן הוא היחיד שמציע פיתרון ראלי כלשהו שלא צריך לחכות עוד 30 שנה וכמה מאות הרוגים כדי שיראו ממנו תוצאות...

לגבי השאר,

[Gosha]

אתה דמגוג עלוב.

אני רוצה שתביא לי ציטוט שלי מהדיון, שמראה שאני חושב שערבים הם גזע נחות. ואני רוצה שבפעם הבאה, לפני שאתה מאשים בגזענות ודיעות קדומות שבהן אתה נגוע (ומיד אסביר) תחשוב כמה דקות, ורק אז תכתוב את התגובה שלך.

את המספרים (18% מערביי ישראל שאהדו את החיזבאללה, ארגון הטרור הרצחני, בזמן המלחמה) הבאתי כדי להדגים שקיימת סכנה. הסכנה נמצאת באותם 18%. אם היית מביא לי סקר דומה על היהודים, הרי שגם ביהודים קיימת אותה סכנה.

כדי לפתור את הסכנה הזאת, בלי הגזענות בה אתה לוקה (שוב, הסבר בהמשך) צריך להביא לשיוייון מלא במדינה. זכויות שיוויון וחובות. אף אחד לא יוכל להרגיש מקופח מחד ופראייר מאידך. צריך להביא להפרדה בין אלה שתורמים, בלי שום הבדל גזע דת ומין (או נטיות מיניות) לאלה שלא תורמים. וצריך לדאוג לזה שהתרומה תהיה ממשית וקשה, כפי שצה"ל היום - כדי להמעיט את המקרים בהם אנשים "תורמים" לכאורה, רק כדי לקבל את הזכויות. כך נאפשר טיפול טוב יותר באוכלוסייה שאינה אוהדת את המדינה (סביר להניח שרובם לא יתרום, ובכך יאפשר גירוש קל בהגיע הצורך, באין אזרחות בין כה וכה).

מי שמציע את התוכנית הזאת הוא ליברמן. אבל לליברמן יש חזות של מאפיונר רוסי, ובתור פוליטיקאי הוא עמוס בשלל תכונות שלא מתגאים בהן. לכן, גזענים נגועי דיעות קדומות שכמותך, קוראים לו פשיסט, גזען וכו', אבל מתחמקים מהעובדה שהוא (או מפלגתו) הם היחידים שמציעים פיתרון שמתקרב להיות צודק.

"דמגוג, דמגוג", איזו זילות יש למילה הזאת בגללכם.

הכל אצלכם דמגוגיה, אבל אתה לא מוכן להתסכל רגע על עצמך ולהקשיב למה שאתה אומר.

אתה מעוניין בשיוויון מלא בין כל הגזעים והמינים בארצנו ומתעקש שזה אכן אפשרי, אבל כנראה לא מודע לעובדות שערביי ישראל נמצאים במעמד מיוחד במדינה - יש להם מערכת חינוך משלהם, תרבות ושפה משלהם וכן חוק הפוטר על ערבים ישראלים לשרת בצבא מסיבות פנימיות של צה"ל.

מלבד המעמד המיוחד של אזרחי ישראל הערבים, מבחינה חוקית, הם אזרחים שווים לכל דבר, עם אותן זכויות ואותן חובות כמו לכל אחד במדינה.

אם תשאל אותי, אני תומך בשירות לאומי לערביי ישראל שמגיעים לגיל 18. שירות בצבא בשלב זה עדיין בעייתי, הן בגלל הנושא הבטחוני (אותם 18%) והן בגלל הנושא הרגשי (ערבי שילחם בקרוב משפחתו הפלסטיני).

למה אני חושב שאתם גזענים? כי אתם תומכים בליברמן.

מלבד תוכניתו הגאונית לחייב את כל ערביי ישראל לשרת בצה"ל, יש לו עוד תוכנית - לספח את אזור המשולש לרשות הפלסטינית תמורת גושי ההתנחלויות.

למה זה גזעני, כבר הסברתי בתגובותיי הקודמות.

[bla7]

יצא המרצע מן השק. הדיעה הפוליטית שלי הופכת אותי אוטומטית לגזען, בעיניך. וכשאני כותב דמגוג אני מתכוון למישהו שזורק טיעונים תלושים באוויר, ללא כל אחיזה במציאות, ללא שהפרכת בצורה מסודרת את הטיעונים עליהם אתה מדבר - ותוך תקיפות אישיות של אלה שדעתם אינה כמו שלך. זה אחד הסוגים האפשריים של דמגוגיה, כפי שאתה עשית (וכפי ש-urib עושה כל הזמן בפורום מעבדים. זה לא כזה קשור, אבל כשאני חושב על דמגוגיה, אני ישר חושב עליו).

אגב, אני אישית לא מאמין בתוכנית הנ"ל שהזכרת, אבל בשילוב עם הכרח לשיוויון זכויות וחובות זה יכול לעבוד. ההערכה שלי היא שרוב רובם של תושבי המשולש לא יהינו לשרת את המדינה תמורת הזכות להצביע (כי זה יהיה ההבדל המהותי בין אזרח לתושב, לפחות בהתחלה). אם זה אכן יקרה, לא תהיה בעיה גדולה להעביר את חבל הארץ לשליטה זרה, היות ואותם אנשים אינם אזרחים כלל ועיקר.

בכל מקרה, אני לא מאמין בכל מה שמפלגת ישראל ביתנו מציעה, אבל אני חושב שאחת מהבעיות הגדולות ביותר של מדינת ישראל היא חוסר השיוויון. וחוסר השיוויון כולל את תסכול המשרתים כלפי הלא-משרתים ואת תסכולם הלא מוצדק של הלא משרתים כלפי מספר ההטבות המועט של המשרתים.

ואת זה מסוגל לפתור באופן מעולה המצע של ישראל ביתנו - וכולי תקווה שזה יקרה.

אתה פוסק אדם כגזען מעצם דעתו הפוליטית, ואם זה לא מכוער על פי כל הסטנדרטים שלכאורה אתה שם לפניך, אני לא יודע מה כן מכוער.

[Gosha]

ידידי, אתה טוען שהמצע של ישראל ביתנו הוא לא גזעני?

כל המאמצים האלו לספח את שטחי המשולש על יושביהם מסריחים מגזענות.

ליברמן ומפלגתו מנסים בכוח לפגוע בהגדרת האזרחות של ערביי ישראל ע"י הצעות שירות חובה לכל אזרחי המדינה, ביטול הזכות להצביע בבחירות וכו'.

פשוט נראה שכל מה שהוא מנסה לעשות הוא להעיף את הערבים מפה.

אני גם חושב ששירות לאומי הוא פתרון מצויין לכל מי שלא מתגייס לצה"ל, אבל קשה לי לומר אם ביטול הזכות ההצבעה וביטול הגדרת האזרח לאדם שאינו משרת מכל מין וגזע, הינה עונש חכם.