מדינת ישראל ממשיכה להפקיר את תושבי שדרות ולאף אחד זה לא מזיז.

[omrij]

האמת היא שבמקרה הזה, זה ממש נכון

איך אתה יודע?

זה הרי ידוע שלמדיניות החיסולים יש שתי צדדים

הצד החיובי-למצות את הדין עם אנשים שלא מגיע להם לחיות

הצד השלילי-על כל בכיר שמחוסל קמים 2 בכירים חדשים ו20 מתאבדים שרוצים לנקום

קראתי פעם שלרוב המחבלים היה קרוב שחוסל או נפצע ע"י ישראל.

שלא תבין לא נכון, אני בעד סיכולים של מבוקשים

אבל אני גם מבין שזה לא פתרון, זה כמו לקחת אקמול כשבעצם יש גידול בראש.

[BURTON]

בגלל זה אני בעד חיסול לא ממוקד(זה בעצם הרעיון שלי).

אתה יודע שכשפעם היו מחסלים מישהו היו מחסלים לו את כל המשפחה. בדיוק מהסיבה הזאת.

ולאף אחד לא היה איכפת ששאר המשפחה לא אשמה

[omrij]

חיסול לא ממוקד=לחסל כל הערבים האיסלאמים?

חוץ מהעובדה שזה לא ריאלי

מי אמר שזה יפתור את הבעיה?

אולי זה יגרום לכל כך הרבה שנאה וזעם שגם הערבים הנוצרים יתחילו לעשות פיגועים?

אז תחסל גם אותם..

אולי זה יגרום ידה ידה ידה שגם ערביי ישראל יתחילו לעשות פיגועים?

(יתחילו זה ממש לא מדוייק כי הם כבר היו אחראים לפיגועים)

אז מה, תתחיל לחסל אזרחים ישראליים?

לך תדע, אולי זה יעצבן את הדרוזים/בדואים

אתה יודע שכשפעם היו מחסלים מישהו היו מחסלים לו את כל המשפחה

האמת, לא ידעתי

מתי?

[איסתרא בלגינא]

קודם כל מעניין אותי, איפה מצאת את מצבם הכלכלי של הטרוריסטים שריסקו את המטוסים ב9/11?

פורסם ברבים לא מעט פעמים. למשל בויקיפדיה:

Unlike many stereotypes of hijackers or terrorists, most of the attackers were educated and came from well-to-do backgrounds.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%98%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D

האמת, לא שמעתי עליהם אף פעם :-X

אני שמעתי. אלא מה, הנמרים הטאמיליים הם הינדים ולא בודהיסטים.

ובכלל אני לא מבין על מה הויכוח

כן, רובו המכריע של הטרור היום הוא טרור איסלאמי

אבל אנשים שמבצעים פיגועים כאלה הם פנאטים דתיים, לא המוסלמי המצוי

וכן, מצב קשה מוביל אנשים למעשים קיצוניים

הנקודה פשוטה: אין שום התאמה סטטיסטית בין המצב הכלכלי של האדם לסיכוי שלו להפוך לטרוריסט. ישנם מיליארדי עניים בעולם, אבל רובם הגדול של הטרוריסטים הם מוסלמים. זה המכנה המשותף היחיד שלהם. ישנם טרוריסטים יהודיים, ישנם טרוריסטים נוצריים ואני מתאר לעצמי שגם בודהיסטים יש, אבל הם מיעוט זניח לעומת הספר הטרוריסטים המוסלמיים, ולא בגלל שיש יותר מוסלמים - יש פחות מוסלמים מנוצרים בעולם. הבעיה היא בדת המוסלמית ובתרבות שבאה איתה.

אגב, מאיפה הציטוט שהבאת מגיע?

[BURTON]

חיסול לא ממוקד=לחסל כל הערבים האיסלאמים?

זה לא יגיע לזה. הם יפסיקו עם זה הרבה קודם.

כל מה שאתה צריך זה להראות נכונות.

חוץ מהעובדה שזה לא ריאלי

מי אמר שזה יפתור את הבעיה?

זה עבד אצל הרוסים. ככה שזה גם ריאלי וזה גם יפתור את הבעייה.

האמת, לא ידעתי

מתי?

הרומאים היו עושים את זה ואני חושב שגם היפנים(אבל לגביהם אני לא בטוח)

איסתרא אתה יכול לעזור לי עם לינקים בנושא?

[איסתרא בלגינא]

אצל הרוסים זה לא עבד.

פעם, לפני מאות ואלפי שנים, היו מחסלים את המשפחה, הקרובים הרחוקים, השכנים, החברים וכל מי שעוד גר באותה עיר. אז?

[omrij]

טוב, קבלו תיקון

בעבר היתה קיימת התאמה סטטיסטית

כמו במקרים אחרים במזרח­התיכון, גם כאן ניצלו פוליטיקאים צינים את מצוקתם, בעיקר הכלכלית, של פשוטי העם, כדי לסחוף אותם בהבטחות שווא. הם העניקו להמונים חינוך, בריאות ובידור, וקיבלו בתמורה אמונה פנאטית וחסרת­גבולות.בית היוצר הזה צימח באותם ימים את 'פרופיל המתאבד' שנבנה בשב"כ (ושמי שענה לו סורב כניסה לשטח ישראל): צעיר, רווק, חסר השכלה, עני ודתי. את אלה לקחו למסגד, ל'שיחות שכנוע' עם האימאם. זה היה תהליך מ מושך, חשאי, שנמשך שבועות ולעתים חודשים, של הטפה דתית, מלווה בהבטחות על גן­עדן ובתולות

היעדר התעסוקה, העוני וחוסר התוחלת המדינית, היוו את הדבק שחיבר בין צעירים מיואשים לאירגונים קיצוניים שחיפשו מתאבדים.באותם ימים

אבל...

בשלב כלשהו

בזה אחר זה חוסלו בשיטות מתוחכמות מפקדים ומהנדסים. מי בפיצוץ טלפון סלולרי או ציבורי, מי בפיצוץ מכוניתו, ומי בטיל ששוגר ממסוק או על­ידי כוח קרקעי. בישראל סברו אז שנמצאה התרופה לטרור המתאבדים. בשב"כ ובצה"ל משוכנעים גם היום, כי אלמלא חוסלו כל אותם אנשים, מצבנו היה עגום פי כמה.אלא שלמטבע החיסולים היה גם צד שני: הם עודדו נקמה. על כל בכיר שחוסל קמו חמישה מפקדים חדשים, ו­50 מתאבדים שביקשו לנקום את דמו. 'פרופיל המתאבד' התנפץ לרסיסים, ולמעגל המחבלים הצטרפו כולם; מבוגרים, נשואים, משכילים, חילונים, אמידים, וגרוע מכל (נכון לאותו רגע) ­ ערבים ­ישראלים.

כך שכנראה כיום אין באמת התאמה סטטיסטית כמו שאיסתרא טען

הנה הכתבה המלאה למי שמעוניין

http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/270/403.html

[BURTON]

אצל הרוסים זה לא עבד.

עד כמה שאני יודע זה דווקא כן עבד.

אתה מוזמן כמובן להוכיח לי אחרת.

[איסתרא בלגינא]

טוב, קבלו תיקון

בעבר היתה קיימת התאמה סטטיסטית

שאלה של סיבה ותוצאה. אתה מניח שאם הוא עני, אזי הוא דתי. אולי אם הוא דתי אז הוא עני? אולי אם הוא חסר השכלה אז הוא עני? אולי הוא דתי כי הוא חסר השכלה? אולי הוא חסר השכלה כי הוא דתי?

הפרופיל דרש גם שהמתאבד יהיה צעיר (כי לצעירים קל יותר להיתפס לאידאולוגיה פנאטית), גם שיהיה רווק (כי לאדם נשוי יש יותר מה לאבד ולכן פחות סיכוי שיסכים להתאבד), גם שיהיה חסר השכלה (כי קשה יותר לשכנע אנשים משכילים שהפתרון הטוב ביותר הוא להתפוצץ באוטובוס) גם עני (כי לעניים יש פחות מה להפסיד וכי עניים בד"כ חסרי השכלה) וגם דתי, כי אז אפשר להבטיח לו 72 בתולות בגן עדן. כלומר הטענה שעוני מביא להקצנה דתית שמביאה לטרור לא נכונה.

אבל כמה צעירים רווקים חסרי השכלה עניים ודתים נוצרים מתפוצצים בתוך אוטובוסים? אין כאלו. כלומר גם הטענה שעוני והקצנה דתית ביחד מביאים לטרור אינה נכונה. עוני והקצנה דתית יכולים להביא מוסלמים לדרך הטרור. כפי שהראתי קודם, עוני אינו מחוייב המציאות. עוני יופיע בד"כ כי עוני והקצנה דתית בד"כ הולכים ביחד. אבל לא בגלל שעוני מוביל להקצנה דתית כמו שהקצנה דתית מובילה לעוני.

עד כמה שאני יודע זה דווקא כן עבד.

אתה מוזמן כמובן להוכיח לי אחרת.

זה עבד כל כך טוב בסיבוב הראשון מול הצ'צ'נים, שהרוסים היו צריכים לעשות את זה פעם שניה. והטרור הצ'צ'ני עדיין לא מוגר.

[Classified]

שוב: לא היה ולא נברא. אמנם דיברו בהתחלה על "להחזיר את לבנון 20 שנה אחורה" אבל רק דיברו. בפועל כמעט ולא הותקפו תשתיות אזרחיות. ושוב, אתה מוזמן להביא קישור שיראה שאתה צודק, אם תצליח למצוא אחד כזה...

During the campaign, Israel's Air Force flew more than 12,000 combat missions. The Navy fired 2,500 shells, and the Army fired over 100,000 shells [41], destroying large parts of the Lebanese civilian infrastructure. 400 miles of roads, 73 bridges and 31 targets such as Beirut International Airport, ports, water and sewage treatment plants, electrical facilities, 25 fuel stations, 900 commercial structures, up to 350 schools and two hospitals were destroyed, as well as some 15,000 homes. Some 130,000 more homes were damaged.[42] [43] [44] [45]

Israeli Defense Minister Amir Peretz ordered commanders to prepare civil defense plans. One million Israelis had to stay near or in bomb shelters or security rooms, with some 250,000 civilians evacuating the north and relocating to other areas of the country.[46]

http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Israel-Lebanon_conflict#Reviews_of_the_conflict

אתה טועה

[איסתרא בלגינא]

זה מה שקורה כשלא קוראים עד הסוף .

ראשית, הקישור שלך הוא למקום הלא נכון. שנית, ראית את הקישורים לסימוכין שלהם? 41-44 הם למאמרים בגרדיאן, עיתון בריטי שמפורסם וידוע כאנטי ישראלי במובהק, 45 הוא לידיעה בה כתוב שמבנה ליד בית ספר הופצץ.

רוצה לנסות שוב? כתיבה באותיות גדולות לא הופכת אותך לצודק...

[iib]

זה מה שקורה כשלא קוראים עד הסוף .

ראשית, הקישור שלך הוא למקום הלא נכון. שנית, ראית את הקישורים לסימוכין שלהם? 41-44 הם למאמרים בגרדיאן, עיתון בריטי שמפורסם וידוע כאנטי ישראלי במובהק, 45 הוא לידיעה בה כתוב שמבנה ליד בית ספר הופצץ.

רוצה לנסות שוב? כתיבה באותיות גדולות לא הופכת אותך לצודק...

תפסיק להיתלות בשטויות...

יכול להיות שיש הגזמות/טעויות בדיווח כזה או אחר... אבל יש כמה מקורות שמדווחים על אותם מספרים פחות או יותר.

בכל מקרה - ני אומר לך מידיעה (כן ידיעה... הייתי קרוב לדברים) שהופצצו מטרות אזרחיות בכוונת תחילה שאין להם קשר לא ישיר ולא עקיף לחיזבאללה.

[איסתרא בלגינא]

מצטער, לא ידעתי שכבודו שהה בבור בקריה. או אולי אתה זה שהפציץ את המטרות?

לו צה"ל היה רוצה לפגוע בתשתיות אזרחיות בלבנון, בסיום המלחמה לא היו חשמל או מים לאף אחד בלבנון.

אגב, קבלו תיקון - או שהציטוט המקורי של Classified היה שגוי או שמישהו הספיק לערוך את הערך בויקיפדיה, מספרי הסימוכין שונים כרגע. כתוצאה מכך טעיתי באחד מהם. 41 הגיע מ- Janes ולא מהגרדיאן.

[iib]

מצטער, לא ידעתי שכבודו שהה בבור בקריה.

רק אין צרוך לקרוא לי כבודו...

לו צה"ל היה רוצה לפגוע בתשתיות אזרחיות בלבנון, בסיום המלחמה לא היו חשמל או מים לאף אחד בלבנון.

למה ללכת מקיצוניות לקיצוניות?

בהרבה מלחמות יש מה שנקרא "גביית מחיר המלחמה". אנגליה הפציצה את העיר התעשייתי דרזדן במלחמת העולם השניה, אנחנו הפצצנו את אסדות הנפט באלכסנדריה ביום כיפור... יש עוד מליון דוגמאות אם היה לי כוח לחפש. וגם הפעם הפצצנו תשתיות אזרחיות - מדובר ביצירת תודעה ובגביית מחיר על המתרחש במדינה.

זה לא הופך את זה לפשעי מלחמה... מדובר בתשתיות. ותקפנו תשתיות אזרחיות בלבנון גם בעבר (לפני היציאה מלבנון).

[איסתרא בלגינא]

למה קיצוניות? להפציץ קצת תשתיות לא ממש גובה מחיר. בעלות הברית (הבריטים לא היו לבד בעסק, גם האמריקאים השתתפו) החריבו את דרזדן, לא סתם הפציצו אותה. היו שם ערות אלפי הרוגים. עיר תעשייתית? לא עד כמה שלי ידוע.

אם אתה רוצה לגבות מחיר מהאוייב, אתה רוצה שהוא ידע שעשית את זה בכוונה. "את זה עשינו כדי ללמד אותך לקח - אל תחזור על הטעות הזו שוב". אתה לא אומר "אופס, סליחה. זה היה בטעות", או "זה נועד לפגוע במטרה לגיטימית ששכנה באותו מקום". אם האוייב לא יודע למה תקפת את התשתית האזרחית שלו, מה הוא אמור ללמוד מזה?

ולא ענית - מאיפה אתה יודע שהיו התקפות מכוונות על תשתיות אזרחיות כדי "לגבות מחיר" מלבנון?

תקיפה מכוונת של מטרות אזרחיות במובהק, ללא שמץ של תועלת צבאית, היא פשע מלחמה. אסור לך להפציץ כביש כדי להעניש את האוייב, מותר לך להפציץ אותו כדי למנוע מהאוייב להשתמש בו לקבלת תגבורות.