מי אשם לדעתכם בכישלון המלחמה בצפון ?

[Sting]

אז מי לדעתכם אחראי לכישלון הכי גדול של התקופה האחרונה ? לכך שלמעלה מחודש כל צפון הארץ טווח בלמעלה מ 100 רקטות קטלניות ביום שגרמו לרבבות פליטים אשר נאלצו לעזוב את בתיהם בלי סיוע ותמיכה רשמיים מתאימים מצד הממשלה , להפסקת אש ללא הכרעה מוחשית , לאי השבת החטופים , לאבדות הרבות , לכישלון חסר תקדים בכושר ההרתעה של ישראל ועוד

האם הממשלה ? ברשות אולמרט ופרץ חסרי הניסיון אשר מנעו מצה"ל להשתמש ביכולתיו האמיתיות ?

כגון : הגבלה להתקפות רק מהאוויר בתחילת המבצע אחר כך הגבלה לכניסה קרקעית מוגבלת של עד 7 ק"מ מהגבול וכו' ולבסוף כשהתאפשר כניסה מסיבית היה כבר מאוחר מידי כשלא נותר זמן ולנוכח הפסקת האש אשר גרמה לצה"ל להסתער ולאלתר (ע"ע הנחתת כוחות ע"י למעלה מ50 מסוקים) וכך לאבדות רבות

שלא הצליחה להשיב את החטופים הבייתה אשר היו הסיבה הסמלית לתחילת הלחימה...

אשר גרמה לכך שחיזבאללה סוריה ואיראן מפקפקות כעת בכוחו של צה"ל ונחושות כעת יותר מתמיד להתמודד בכוח מזויין כנגד ישראל להשגת מטרותיהן ...

(ע"ע http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3291496,00.html )

האם צה"ל ? שלא סיפק מודיעין מדוייק ואפקטיבי , לא הצליח להתמודד עם התחפרות החיזבאללה , התיחכום הרב בניגוד לשטחים והלוחמים המיומנים (ע"ע לוחמי קומנדו איראנים אשר השתתפו בקרבות) , לא הצליח להביע להכרעה גם לאחר חודש של לחימה , לא הצליח לפגוע בכושר שיגור הרקטות של החיזבאללה ועוד

האם החיזבאללה ? אשר התעלה על עצמו בתיחכום ויוזמה , הצליח לשרוד ולשמור על כושרו גם לאחר למעלה מחודש של לחימה... הצליח לשים ידו על נשק מתוחכם כגון טילי א"ט ולהתבצר ביעילות

(ע"ע http://www2.debka.co.il/article.php?aid=1424)

האם העורף ? אשר לא נתן לצה"ל מספיק זמן והתחיל למרוד לפני השלמת הפעולה ?

האם האו"ם ? אשר לא מכיר באיום החיזבאללה ובקשריו עם האיראנים והסורים , אשר כפה הפסקת אש מוקדמת ולא יעילה אשר לא תחזיק מעמד , אשר מציד כוח בגבול שלא יהיה יעיל ולא יפתור את הבעיה ?

האם ארה"ב ? אשר לא הגנה על ישראל מספיק זמן ונשברה לאחר חודש לבקשות הפסקת האש ?

האם התקשורת ?- האם בעצם ניצחנו והתקשורת האנטי פטריוטית נתנה לנו אשלייה מוטעת ? אשר לא הייתה פטריוטית מספיק , לא הראתה את הנזק האמיתי בלבנון כמו הרשתות הזרות , אשר לא מספקת ניתוח אמיתי של השגי המלחמה , אשר מחפשת כותרות וכידוע חדשות רעות הן תמיד כותרות מרעישות... ?

אנא הביעו את דעתכם המנומקת

[Pika007]

מס' 1- האו"ם. חבורת קופים עם משכורות ענק בכיסאות, שחושבים שהם יכולים לנהל את העולם. ובראשם- קוף ענן, שכנראה לא שם לב לזה שאין לו בדיוק סמכות על העולם כולו, ומשום מה לא כל כך איכפת לו מחיזבאללה וממה שהם עושים.

מס' 2- החיזבאללה. הם התכוננו היטב במשך 6 שנים.

מס' 3- הממשלה. המבצע שבוצע 4 ימים מסוף הלחימה היה צריך להתבצע החל מהיום הראשון, וכך היו מצליחים בחודש הזה להנחית מכה גדולה פי 10 על חיזבאללה. נעתרו להסכם הפסקת אש מלופלף למדי שמוציא את ישראל בצד המפסיד, לא יודעים לנהל מערכה. איתם אני מונה גם את דן חלוץ, שעם כל הכבוד לחיל האוויר, פשוט לא מתאים להיות רמטכ"ל.

צל"שים ל:

בראש וראשונה, העורף הישראלי, במיוחד תושבי הצפון מעפולה ומעלה. תמיכה מלאה בצה"ל לכל אורך הדרך, חוץ מכמה מפגרים בת"א שחיים בבועה שלהם. אפילו תושבי הצפון שחטפו הכי הרבה, בקרית שמונה, נהריה, וכרמיאל- הביעו תמיכה מלאה בצה"ל ובלחימה.

אחריהם, כמובן לצה"ל. רק מקרה אחד של סרבנות, ולחימה יוצאת מהכלל. אם הייתה גם ממשלה שלא קושרת להם את הידיים מאחורי הגב- האבדות היו פחותות עד מאוד, ואולי גם היינו מגיעים לניצחון.

צה"ל- גוף חזק שכפוף להנהגה חלשה.

[MiniMizer]

"הכשלון הכי גדול של התקופה האחרונה?" לא הייתי אומר. המלחמה הזו בהחלט שינתה את פני המצב במזרח התיכון בכלל ובלבנון בפרט, והשיגה כמה יעדים אסטרטגיים בעלי חשיבות רבה מאוד. למשל, הורדת צבא לבנון דרומה, הצבת כח רב-לאומי גדול וחמוש בדרום לבנון, פירוז דרום לבנון ויצירת תנאים לשחרור החיילים החטופים.

אמנם חלק מהסעיפים הללו נשארו בינתיים ברמה ההצהרתית בלבד (מלבד פריסת הכוחות בדרום לבנון, מה שאמור לקרות בזמן הקרוב), אבל צריך להבין את מגבלות הכח הצבאי - אי אפשר לפרק את חיזבאללה ואי אפשר למנוע ממנו לשגר רקטות אל עבר מדינת ישראל, מבלי לכבוש את כל דרום לבנון ולהציב שם עשרות אלפי חיילים באופן קבוע, מה שאנחנו פשוט לא יכולים לעשות. לכן, בתנאים הנוכחיים, דרישה מצד האו"ם לפירוז דרום לבנון והצבת כח רב-לאומי חמוש באזור היא הישג מכובד בפני עצמו. אבל המבחן האמיתי של הצלחת המלחמה יהיה בעוד כמה חודשים, כי רק אז נוכל באמת לראות האם ההסכם מיושם על ידי לבנון או לא, ובמידה שלא - אנחנו נצטרך לפעול בצורה אקטיבית כדי לדאוג שהם יישמו אותו, ולא לעמוד מנגד כמו שקרה עד עכשיו.

אגב, גם אני חושב שהיה כשלון במלחמה הזו, אבל לא מבחינת היעדים שהושגו אלא מבחינת אופן הניהול שלה - במשך כל התקופה הדבר שהיה הכי בולט בניהול הלחימה הוא חוסר ההחלטיות המוחלט בדרג מקבלי ההחלטות, מה שהוביל כמובן לבלבול בקרב החיילים בשטח ולנפגעים מיותרים (למשל, כוחות שנכנסים לכפר, מקבלים הוראה לצאת ממנו, נכנסים אליו שוב, שוב פעם מקבלים הוראה לצאת ממנו וחוזר חלילה). הממשלה צריכה הייתה להחליט כבר בימים הראשונים של המלחמה עד כמה רחוק היא רוצה לקחת את זה - זה התחיל בפעולה אווירית מסיבית, המשיך לפעולה קרקעית מוגבלת שלא השיגה דבר, ורק בסוף - כשכבר היה ברור שהולכים להפסקת אש - הוחלט משום מה להרחיב את הפעולה ולהשתלט על כל השטח מדרום לליטאני - וגם פעולה זו הופסקה ביום שלפני הפסקת האש, מבלי שהיעדים שלה הושגו.

אין ספק שככה לא מנהלים מלחמה, אבל השאלה היא מי אשם? התשובה לא ברורה מאליו. כזכור, הממשלה אישרה מהלך קרקעי נרחב כשבועיים לאחר תחילת המלחמה, אך דווקא צה"ל לא מיהר לבצע מהלך שכזה והעדיפו להכניס כוחות קטנים ולהלחם בצורה מקומית. כמו כן, אולמרט טען כי כל בקשה לפעולה צבאית של צה"ל אושרה על ידי הממשלה ודווקא הרמטכ"ל, כשנשאל למה פעולה קרקעית רחבה לא התבצעה במועד מוקדם יותר, התחמק מהשאלה.

לדעתי הכשל היה כאן דווקא בדרג הצבאי, שטעה (מאוד) בהערכותיו הן את יכולות החיזבאללה והן את יכולות צה"ל (חיל האוויר בפרט) - בכל מקרה, לוועדת "הבדיקה" תהיה הרבה מאוד עבודה...

[Guy King]

שחכת להוסיף אופציה בסקר: "הציפיות"

[בייגל טוסט]

אני מאשים את התקשורת שחיטטה בפצעיו של צה"ל לאורך כל המלחמה

במקום לסקר בצורה יבשה ואובייקטיבית תוך ציון מספרי הרוגים/פצועים ושינויים בקוי החזית, קיבלנו אינספור תחקירים על המחדלים. הפאשלות של צה"ל נחשפו בזמן אמת ופומפמו על גבי מסך הטלוויזיה באופן מחזורי, כל זאת בזמן שהחיילים עדיין נלחמים בשטח אויב. הדמורליזציה העצומה שגרמה התקשורת לעורף היא הגורם העיקרי לסיומה בטרם עת של המלחמה.

[WhiteHaze]

האשמה המיידית היא של הדרג המדיני. הדרג המדיני לא יצר את המצב, אבל הוא לא פעל כדיי להתכונן אליו, למרות שהוא היה צפויי, וקבלת ההחלטות היתה פשוט מגוחכת ולא חד-משמעית (התקבלה החלטה להגיב על החטיפה בתקיפת החיזבאללה. בהתחלה פעלו אווירית (הייתה אז תוכנית לכניסה קרקעית מיידית של הרמטכ"ל), אפילו שהיה צפויי שזה לא ייתן מענה לקטיושות, אחריי שירי הקטיושות לצפון נמשך התחילו לפעול מדינית כדיי להפסיק את ירי הקטיושות על מליון תושבים בצפון,אבל אחריי שכבר הוחלט על ההסכם, ישראל יצאה לפעולת בזק צבאית, שלא יכלה כבר להשיג שום רווח מדיני חוץ מהפגנת שרירים קצרה, וזה עוד אחריי חודש שבו החיזבאללה כבר התחיל להישבר וכל התועלת במבצע צבאי שרק הותחל, בוזבזה - סיפקנו מטרות קלות לחיזבאללה בלי לנצל את זה שאנחנו שלטנו למעשה מדרום לליטני, כאשר מאות אלפי פליטים שיעים תומכי חיזבאללה לא שהו באזור). האשמה כמובן מתחלקת בין הממשלות הקודמות שנתנו למחדל המתמשך לקרות. בנוסף גם נגרם נזק תדמיתי לישראל אחרי שהיא נתנה שמליון תושבים בצפון יהיו במשך חודש מופצצים על ידי ארגון שיעי בגודל של בית ספר התיכון.

יחסית לדרג המדיני, צה"ל צפה והתכונן לתרחיש הזה שהיה וודאי, אולם לא מספיק, אבל זו לא אשמתו של הצבא שהדרג המדיני מחליט החלטות פופוליסטיות של מנהיגים שנבחרים ומודחים לפניי שהם משלימים קדנציה בלי להתחשב בשיקולים אסטרטגיים ארוכי טווח (זאת בלי קשר אם הנסיגה מלבנון הייתה מהלך מוצדק, פשוט מה שהוביל לו לא היה תהליך מחושב, אלא אימפולסיבי - אלא אם כן החיזבאללה ייחלש, מה שלא נראה סביר היום, מלחמת לבנון השנייה הייתה גרועה בהרבה משש שנות שהייה ברצועת הביטחון). תפקיד הצבא לדאוג לבטחון המדינה והוא עושה את זה מתוך האילוצים המדיניים.

ארה"ב נתנה לישראל מרווח מדיני בשביל להילחם בחיזבאללה, שהיא שלוחה של איראן וסוריה, אבל ישראל לא סיפקה את הסחורה שהיא קיוותה לה וכך לא היה לה יותר מה לתמוך בישראל אחריי שהיה ברור שישראל לא תעשה מה שהיא קיוותה שהיא תעשה.

התקשורת אשמה בכך שהיא מתעסקת בשערוריות חולפות רכילותיות, כמו המניות של הרמטכ"ל, במקום להתעסק בעניינים מהותיים, כמו מה שגרם למלחמה, ואיך היה אפשר לצאת ממנה יותר טוב. כך התקשורת, במקום לשמש ככלב שמירה על עניינים שצריכים להיות חשובים לאזרחים, מתעסקת רק באיך דברים נראים.

האו"ם - או באופן רחב יותר העולם, אוטומטית לטובת החיזבאללה - הם מעדיפים ארגון טרור על פני ישראל - אבל יותר מאנטישמיות או חוסר ידיעה על המתרחש כאן, זה התוצר של מכונת התעמולה שלהם שהצילה להם את המיליציה - האמצעי של שימוש במדיה העולמית למטרות שלהם השתלם להם כמו צבא של מיליארד דולר.

[MiniMizer]

שוב, הממשלה אישרה פעולה קרקעית רחבה לפני הרבה מאוד זמן. הביצוע היה תלוי אך ורק בצה"ל.

[integral]

ממש לא. הממשלה אישרה ועצרה.

[WhiteHaze]

שוב, הממשלה אישרה פעולה קרקעית רחבה לפני הרבה מאוד זמן. הביצוע היה תלוי אך ורק בצה"ל.

הדרג המדיני לא אפשר לצה"ל לצאת לפעולה קרקעית; פרץ תמך בה, אבל אולמרט סרב עד לימים האחרונים של המלחמה; ישראל נלחמה מלחמה במשך חודש בלי לעשות כלום בעצם -זה היה פשוט בזבוז של חודש מלחמה שהיה יכול להיות מנוצל כדיי לתקן את מה שהוזנח במשך שנים.

[Ghtm]

אין כאן אשם אחד, השאלה צריכה להיות מי הכי אשם.

1. ההנהגה של ישראל

2. האו"ם שדפק את ישראל

3. התקשורת הישראלית שסיכלה לא מעט מבצעים

4. נסראללה שדפק אותנו P:

[integral]

איזה שינוי במזרח התיכון חוץ מהעובדה שאיראן וסוריה בטוחות עוד יותר עכשיו שהן רוצות פתרון צבאי ולא מדיני?

ההסכם המדיני שכמו שאמרה לבני הוא השג משמעותי במידה וייושם. להן ישומו:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3292066,00.html

תכלס כרגע, אין שינוי משמעותי מהמצב הקודם. ואם מישהו סומך על צבא לבנון או איזה נורווגי שיעשה בשבילנו את העבודה אז תרשה לי להוסיף:

כמובן שיש השגים במלחמה, פגיעה לא קטנה בחיזבאללה, אבל זה כאין וכאפס לעומת מה שאפשר היה להשיג וצריך היה להשיג.

[MiniMizer]

ממש לא. הממשלה אישרה ועצרה.

אתה מדבר על מה שהתרחש בסוף השבוע שעבר. אני מדבר על הדיון בו אושר גיוס המילואים הנרחב; באותו דיון הוחלט גם כי צה"ל יוכל להרחיב משמעותית את הפעילות הקרקעית, אם הוא ירצה בכך ויציג בפני הממשלה תוכנית אופרטיבית. צה"ל לא עשה את זה עד ליום רביעי בשבוע שעבר.

[integral]

ומאיפה אתה יודע את זה? אולי נחכה לועדת החקירה? כי לפי אדם ועוד כמה אנשי צבא הייתה תוכנית מוכנה.

[MiniMizer]

אני יודע את זה לפי החדשות.

ברור שהייתה תוכנית מוכנה, היו הרבה תוכניות, רק בחודש יוני נערך תרגיל כלל פיקודי שדימה לחימה מול החיזבאללה בגזרת לבנון. אבל כנראה שהצבא לא ראה לנכון לממש את כל התוכניות האלו. אני יכול לומר לך שגם בתחום העיסוק שלי בצבא יש הרבה תוכניות שמופעלות בשעת מלחמה, ובמהלך המלחמה האחרונה שום דבר מתוך זה לא הופעל, והמלחמה באמת התנהלה מהיום למחר (כמו שאמר אלון בן דוד בחדשות ערוץ 10) כי כל יום יצאו פקודות חדשות ופקודות קודמות שונו (לדוגמה, הייתה פקודה אחת שעברה מעל ל-25 עדכונים במהלך המלחמה).

אז כן, יש תוכניות, אבל לא מפעילים אותן. למה? נחכה לועדת הבדיקה.

[iib]

אגב, גם אני חושב שהיה כשלון במלחמה הזו, אבל לא מבחינת היעדים שהושגו אלא מבחינת אופן הניהול שלה - במשך כל התקופה הדבר שהיה הכי בולט בניהול הלחימה הוא חוסר ההחלטיות המוחלט בדרג מקבלי ההחלטות, מה שהוביל כמובן לבלבול בקרב החיילים בשטח ולנפגעים מיותרים (למשל, כוחות שנכנסים לכפר, מקבלים הוראה לצאת ממנו, נכנסים אליו שוב, שוב פעם מקבלים הוראה לצאת ממנו וחוזר חלילה). הממשלה צריכה הייתה להחליט כבר בימים הראשונים של המלחמה עד כמה רחוק היא רוצה לקחת את זה - זה התחיל בפעולה אווירית מסיבית, המשיך לפעולה קרקעית מוגבלת שלא השיגה דבר, ורק בסוף - כשכבר היה ברור שהולכים להפסקת אש - הוחלט משום מה להרחיב את הפעולה ולהשתלט על כל השטח מדרום לליטאני - וגם פעולה זו הופסקה ביום שלפני הפסקת האש, מבלי שהיעדים שלה הושגו.

אין ספק שככה לא מנהלים מלחמה, אבל השאלה היא מי אשם? התשובה לא ברורה מאליו. כזכור, הממשלה אישרה מהלך קרקעי נרחב כשבועיים לאחר תחילת המלחמה, אך דווקא צה"ל לא מיהר לבצע מהלך שכזה והעדיפו להכניס כוחות קטנים ולהלחם בצורה מקומית. כמו כן, אולמרט טען כי כל בקשה לפעולה צבאית של צה"ל אושרה על ידי הממשלה ודווקא הרמטכ"ל, כשנשאל למה פעולה קרקעית רחבה לא התבצעה במועד מוקדם יותר, התחמק מהשאלה.

לדעתי הכשל היה כאן דווקא בדרג הצבאי, שטעה (מאוד) בהערכותיו הן את יכולות החיזבאללה והן את יכולות צה"ל (חיל האוויר בפרט) - בכל מקרה, לוועדת "הבדיקה" תהיה הרבה מאוד עבודה...

תומך בהכל פרט לחלק האחרון.

הבעיה הייתה חוסר החלטיות לא הערכת יכולת לא נכונה.

העדיפו לשלם את המחיר של שיתוק הצפון למשך זמן רב - בידיעה שהדרך היחידה למנוע זו היא פעולה קרקעית רחבה.

המצב הזה של שיתוק הצפון על ידי הרקטות קצרות הטווח נתפס בציבור, ולדעתי בצדק, כהפסד - כי מדובר במצב בלתי אפשרי - וישראל

היתה צריכה לשאוף להכרעה באופן הרבה יותר החלטי - גם במחיר...

עם זאת אני חושב שבסופו של דבר היכולות היותר אסטרטגיות של החיזבאללה שהאירנים ניסוי להקנות לו ספגו מכה אנושה במהלך המלחמה...

אני חושב שיש חוסר תאום ציפיות בין הציבור הישראלי לידיעה הצבאית. אני יודע שאנשי צבא/מודיעין לא תופסים את העימות הנוכחי ככישלון מבחינה אופרטיבית, לפחות מבחינת חיל הוויר מדובר בהצלחה שתואמת את הציפיות...

ואם מישהו ציפה שחיל האוויר יוריד אחד-אחד מאות מטלר"ים של מטר וחצי שערוכים מתחת לעצים... זה לא חיל האוויר שטיפח את הציפיות האלה.