סקר לקראת הבחירות הקרובות

[realmagic]

זה אומר שעם הנהלה נכונה הוא יכול להגיע לרווחיות (עובדה שהחוב מצטמצם)

אז איפה הסתירה למה שאמרתי?

הסתירה היא בכך שהקיבוץ לא התייעל והחוב לא נעלם - באו אנשים אחרים, עם אג'נדה אחרת (והרבה פחות מהם - מכמה מאות אנשים, היום הם פחות ממאה) ובסיוע של המדינה הם מחזירים את החוב שלהם. זה כמו חברה מסחרית שנסגרת ובעלי עניין חדשים מקימים אותה מתוך ההריסות - היית רוצה לראות עוד ישובים שזה קורה להם? מה נראה לך יקרה אז? אחוז האבטלה יגדל והמדינה תצטרך לעזור למסכנים שהיו פעם קיבוצניקים.

[nimrodh]

מאחזים בלתי חוקיים הם מאוד לא רווחים, לא תורמים שום דבר מלבד כאב ראש למדינה וגורמים סיכון לאנשים רבים. ובכל זאת אני לא רואה אנשים מפנים אותם או חושבים על פינוי עתידי...

הקיבוצים לא רווחים למדינה יותר מהמאחזים, אבל בוא נגיד ששניהם לא רווחים, המדינה (ואחוז מסוים מהאוכלוסיה), חושבים שאומנם במחינה כלכלית המאחזים לא עוזרים אבל מבחינה בטחונית ופיזית הם מגדירים את גבולות העם ונותנים לנו "קלף" שאפשר להתמקח עליו.

שווה למדינה להוציא את הכסף ולתת אותו לאנשים שישבו, יציבו את גבולותינו ויסכנו את חייהם, במקרה זה הדברים שהמאחזים עושים שווים (או היו שווים) למדינה את הכסף.

[תמיד מחייך]

אתה טועה ומטעה - הקיבוצים הרבה יותר רווחים למדינה:

* הם משלמים מסים רבים ונותנים תל"ג גבוה בממוצע בניגוד לתושבי המאחזים שלא שמעו את המילים ארנונה או מסים בחיים שלהם.

* הם נמצאים בתוך שטח מדינת ישראל ולכן לא צריכים הגנה מיוחדת שכוללת גדרות לכל יישוב, חיילים לכל יישוב ופלוגה לכל כמה יישובים.

* הקיבוצים הם חוקיים. מאחזים בלתי חוקיים הם בלתי חוקיים. המאחזים לא תורמים שום דבר כי הפלשתינאים לא מנהלים ולא ינהלו שום מתן איתנו בזמן הקרוב. וגם אם כן מאחז מבודד שמוקף בשטח פלשתינאי לא ייחשב כשטח ישראלי לפי אף קנה מידה בינלאומי.

[איסתרא בלגינא]

1. המדינה מחקה מובות במיליארדים לקיבוצים. איזה מיסים הם כבר משלמים שישוו לזה? מס הכנסה הם לא שילמו עד לזמן האחרון, כיוון שלחברים לא היתה הכנסה... ארנונה? זה מס למועצה האזורית, לא למדינה. המאחזים לא משלמים ארנונה כיוון שאין מועצה אזורית שנותנת להם שירותים תמורת הארנונה. מס הכנסה הם משלמים אם יש להם הכנסה, כמו כל תושב אחר בארץ.

2. למאחזים הלא חוקיים יש הרבה פחות הגנה מכפי שאתה חושב. דווקא לקיבוצים שקרובים לגבולות יש גדר וכיתות כוננות. מה לעשות שישוב שנמצא במרכז הארץ לא זקוק לאותה הגנה לה זקוק ישוב שנמצא באזור ספר?

3. נו, וכבר הצעתי דרך פשוטה לפתור בבת אחת את בעיית המאחזים הלא חוקיים: להכריז עליהם כחוקיים 8) . מה הבעיה? אם יש אישור ממשלתי, הם כבר לא מאחזים בלתי חוקיים. זה אותו הטיעון שמשמש את הערבים בכל פעם שמדברים על הבניה הבלתי חוקית המשתוללת בישוביהם, שמאחר שלא נותנים להם אישורים לבנות באופן חוקי, אין להם ברירה אלא לבנות באופן בלתי חוקי.

[תמיד מחייך]

1. המדינה מחקה אולי חובות לקיבוצים אך עדיין יש להם תוצר גבוה יותר לעומת המאחזים הבלתי חוקיים. אותם מאחזים כן מקבלים שירותים - לחלק גדול מהם סוללים כביש, מחברים מים, מחברים לחשמל וכו'. על זה הם לא משלמים אפילו שקל אחד למדינה.

2. למאחזים הבלתי חוקיים דווקא יש הגנה קרובה וצמודה של מספר חיילים על כל יישוב (אני יודע זאת מחברים שלי ששמרו על מאחזים של אנשים בודדים. 4 חיילים על 3 אנשים ולפעמים גם פחות). אם זה קרוב לגבול או אפילו אחרי הגבול - כמו במקרים רבים - תוסיף הגנה נוספת. רוב מוחלט של הקיבוצים לא מקבל הגנה דומה לכך.

3. למה שתכשיר את השרץ? ברגע שתעשה זאת כל האנשים במדינה יתחילו עם בניה בלתי חוקית ויקימו לעצמם יישובים קטנים. לגבי הערבים זה גם לא מוצדק וצריך לפנות אותם ומפנים אותם בניגוד לאותם מתנחלים במאחזים בלתי חוקיים. עם זאת חלק מהערבים אכן צודקים ואין להם לבנייה חוקית - בלוד למשל אישרו פרוייקט "בנה לביתך" ליהודים בלבד כאשר היה מספר רב של ערבים שרצה להשתתף בתוכנית. המדינה משום מה החליטה שהם אזרחים סוג ב' ולכן הם בחרו בשיטות של בנייה בלתי חוקית שהרי אין להם לבנייה חוקית. מוצדק? לא יודע.

[nimrodh]

תמיד מחייך, אין לי ספק שיצתרכו לפנות את המאחזים מתישהו בצעד חכם, אבל לא התנתקות חסרת מטרה.

הקיבוצים לקחו מהמדינה הרבה הרבה יותר כסף מהמאחזים וההתנחלויות.

[איסתרא בלגינא]

1. המדינה מחקה אולי חובות לקיבוצים אך עדיין יש להם תוצר גבוה יותר לעומת המאחזים הבלתי חוקיים. אותם מאחזים כן מקבלים שירותים - לחלק גדול מהם סוללים כביש, מחברים מים, מחברים לחשמל וכו'. על זה הם לא משלמים אפילו שקל אחד למדינה.

כמובן, הרי למאחזים, חוקיים או לא, אין תוצר... בקשר לשרותים, אני מאוד מסופק אם סללו כביש או חיברו לחשמל מאחז לא חוקי. מאחזים חוקיים, לעומת זאת...

2. למאחזים הבלתי חוקיים דווקא יש הגנה קרובה וצמודה של מספר חיילים על כל יישוב (אני יודע זאת מחברים שלי ששמרו על מאחזים של אנשים בודדים. 4 חיילים על

3 אנשים ולפעמים גם פחות). אם זה קרוב לגבול או אפילו אחרי הגבול - כמו במקרים רבים - תוסיף הגנה נוספת. רוב מוחלט של הקיבוצים לא מקבל הגנה דומה לכך.

לא אמרתי שאין להם הגנה, להיפך. אבל לא מדובר על פלוגות. ה- "קרוב לגבול" התייחס לישובים שנמצאים סמוך לגבולות המוכרים של מדינת ישראל, לא למאחזים. היית פעם בקיבוץ שנמצא על הגבול?

כמובן שישוב שלא נמצא באזור ספר יקבל פחות הגנה מישוב ספר. לנשים מוכות, למשל, יש מעונות מוגנים במימון המדינה. לי אין. למה? האם המדינה מפלה אותי? בכלל לא - נשים מוכות נמצאות בסיכון גבוה בהרבה ממני, זה הכל.

3. למה שתכשיר את השרץ? ברגע שתעשה זאת כל האנשים במדינה יתחילו עם בניה בלתי חוקית ויקימו לעצמם יישובים קטנים. לגבי הערבים זה גם לא מוצדק וצריך לפנות אותם ומפנים אותם בניגוד לאותם מתנחלים במאחזים בלתי חוקיים. עם זאת חלק מהערבים אכן צודקים ואין להם לבנייה חוקית - בלוד למשל אישרו פרוייקט "בנה לביתך" ליהודים בלבד כאשר היה מספר רב של ערבים שרצה להשתתף בתוכנית. המדינה משום מה החליטה שהם אזרחים סוג ב' ולכן הם בחרו בשיטות של בנייה בלתי חוקית שהרי אין להם לבנייה חוקית. מוצדק? לא יודע.

מסכים, לא צריך להכשיר בנייה לא חוקית. אבל למתנחלים לא מאשרים בניה חוקית, אז מה הם צריכים לעשות? שוב, ההבחנה בין "מאחז חוקי" ו- "מאחז לא חוקי" תלויה אך ורק באישור הממשלה. לו הממשלה היתה מאשרת את הקמת המאחזים, הם לא היו בלתי חוקיים והדיון הזה היה מקבל אופי שונה לחלוטין.

נסה לפנות ישוב בלתי חוקי של בדואים בנגב ותראה באיזו מהירות תחסם בבג"צ, כי חוק זה חוק, אבל אסור להעיף אנשים מביתם. אבל מתנחלים, כידוע, אינם אנשים.

[LiorP23]

אני יודע ממקור ראשון שיש מאחזים בלתי חוקיים של 2 משפחות (שזה יוצא בין 8 ל 10 אנשים) שסוללים להם כביש במיוחד לאורך קילומטרים, מציבים מספר חיילים שלא יפחת ממספר התושבים (ותכף תבינו גם למה) באותו מאחז בלתי חוקי

ומאבטחים להם שיירות מהמאחז ואליו

בהתנחלויות חוקיות זה קורה הרבה יותר וזה לא נדיר לראות איזה מתנחל שנוסע בג'יפ צבאי כאשר יש מאחוריו עוד ג'יפ צבאי רק בשביל לבקר את החברה שלו בהתנחלות הסמוכה

מוצדק? אפילו לא קרוב לזה

[איסתרא בלגינא]

מי סלל, המועצה האזורית או המדינה?

אבטחה, בכל מקרה, חייבת להיות, גם במאחז לא חוקי. תפקידו של צה"ל הוא לשמור על בטחונם של אזרחי ישראל, לא לשמור על בטחונם של אזרחי ישראל שגרים בישובים שנבנו באופן חוקי בלבד.

כאמור, שאלת החוקיות של המאחזים היא פוליטית גרידא; אם הממשלה רוצה, ניתן בקלות להפוך אותם לחוקיים. אז סלילת כבישים ואבטחה יהיו מקובלים עליכם?

[LiorP23]

בוודאי שהמדינה

אין להם מועצה אזורית עד כמה שידוע לי

אני לא רואה סיבה שיסללו כבישים בעלות של מיליוני שקלים למאחזים שהם מוגדרים ע"י אותה ממשלה כלא חוקיים

[איסתרא בלגינא]

כמובן שיש מועצות אזוריות בשטחים.

אבל אם המדינה סוללת כביש ומחברת לחשמל ולמים, איך יתכן שהמאחז לא חוקי? ראש הממשלה ושר הבטחון מאשרים את העליה לקרקע ואח"כ המאחז "פתאום" לא חוקי?

למאחזים שעלו ללא אישור הממשלה, אין כביש, חשמל או מים - לא במימון הממשלה, בכל אופן.

[MoRtZkInG]

3. נו, וכבר הצעתי דרך פשוטה לפתור בבת אחת את בעיית המאחזים הלא חוקיים: להכריז עליהם כחוקיים 8) . מה הבעיה? אם יש אישור ממשלתי, הם כבר לא מאחזים בלתי חוקיים. זה אותו הטיעון שמשמש את הערבים בכל פעם שמדברים על הבניה הבלתי חוקית המשתוללת בישוביהם, שמאחר שלא נותנים להם אישורים לבנות באופן חוקי, אין להם ברירה אלא לבנות באופן בלתי חוקי.

למה לאשר?

המדינה החליטה שזה לא לאינטרס שלה להקים ישוב של שלושה מטומטמים על גבעה ליד איזה עיר ערבית בשטחים עם 250,000 איש. לא לאינטרס שלה להקים שם מחסום ולהרוס את החיים לרבע מליון אנשים אחרי רק בגלל ששלושה מטומטמים כן רוצים.

היא אמרה לא - הם, פורעי חוק, אמרו כן. למה לאשר להם?

מילא, אם זה היה חומה ומגדל אמיתי, להשתלט על שטחים, לקבוע גבולות וכו. אם הם היו הולכים להתיישב באזורים שלא מיושבים - תופסים שם שטחים - אז מילא. אז לשבת על גבעה בין שכם לג'נין... כן - צודקים - אותם נשאיר וחצי מליון אחרים נפנה...

[LiorP23]

אמרתי עד כמה שידוע לי אין להם מועצה איזורית, אולי יש להם ואני לא יודע

אבל המדינה מימנה (ישירות או בעקיפין דרך מועצות איזוריות שנמצאות קרוב ועושקות את המדינה כדי לסלול להם כביש) את סלילת הכבישים, את חיבורי המים והחשמל

[איסתרא בלגינא]

למה לאשר?

המדינה החליטה שזה לא לאינטרס שלה להקים ישוב של שלושה מטומטמים על גבעה ליד איזה עיר ערבית בשטחים עם 250,000 איש. לא לאינטרס שלה להקים שם מחסום ולהרוס את החיים לרבע מליון אנשים אחרי רק בגלל ששלושה מטומטמים כן רוצים.

היא אמרה לא - הם, פורעי חוק, אמרו כן. למה לאשר להם?

אבל זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא שהטענה הצריך לפנות את המאחזים בגלל שהם לא חוקיים אינה רצינית; הם לא חוקיים לא בגלל הפרת חוק מהותית כלשהי אלא בגלל שהממשלה בחרה לא לאשר אותם. אין שום הבדל מבחינה מהותית בין מאחז חוקי ומאחז לא חוקי.

רוצה לפנות אותם מטעמים של ביטחון או חיסכון או מחוות לפלשתינאים או התחייבויות לאמריקאים, תפאדל. אבל נא לא לשאת את שם שלטון החוק לשווא.

ובקשר ל- "להרוס את החיים", צה"ל לא מציב מחסומים כדי להרוס לפלשתינאים את החיים. אם הטרור יפסק, המחסומים יעלמו.

[MoRtZkInG]

מה הם, אם לא פורעי חוק שרמסו את החוק והקימו מאחז לא חוקי?

הם אלו שגוררים את הצבא להגן עליהם ואת המדינה להוצאות מיותרות בכסף וחיי אדם.

ובקשר ל- "להרוס את החיים", צה"ל לא מציב מחסומים כדי להרוס לפלשתינאים את החיים. אם הטרור יפסק, המחסומים יעלמו.

מחסומים שנועדו לאפשר חיים של שתי משפחות על חשבון מעבר של פי כמה וכמה וכמה וכמה אנשים אחרים, הם שום דבר מלבד מיותרים.