איזה קטע.. תראו מה החמאס אמר..

[nice]

התמונות מדברות בעד עצמן.

הייתה שם אלימות.

היום איתי בטעות חדשות וראיתי קטע על משפחה דפוקה של מתנחלים שלימדו את הילדים שלהם לצעוק ולקלל את החיילים.

אני מופתע שהאגודה לשלום הילד לא עשתה משהו.

[איסתרא בלגינא]

רק הערה אחת קטנה:

זה לגיטימי מאוד

קוראים לזה משמעת קואליציונית (במקרה הזה משמעת ממשלתית)

שר שלא מסכים עם דרך הממשלה, לא צריך להיות בממשלה

הפכת את זה. החוק מתיר לראש הממשלה לפטר שר שמצביע בכנסת נגד החלטה שקיבלה הממשלה, כי אחרי שההחלטה התקבלה, היא מחייבת את כל הממשלה. אגב, ראש הממשלה לא חייב לפטר שר שכזה, וכבר היו דברים מעולם - שרון עצמו לא פוטר אחרי שהצביע נגד הסכם ואיי, למשל.

שים לב לכך שזה תקף אחרי שההחלטה קיבלה רוב קולות בממשלה ואחרי שהשר הצביע נגדה בכנסת. זה לא מה שקרה כאן. שרון פיטר שרים שהתנגדו לתוכנית ההתנתקות לפני ההצבעה בממשלה ובוודאי לפני ההצבעה בכנסת, כדי להבטיח שיהיה להצעה רוב בממשלה.

וזה כאמור בדיוק הפוך ממה שכתבת. לא היתה החלטת ממשלה, לה התנגדו שרים ולכן פוטרו - השרים פוטרו כיוון שהתנגדו לכך שתהיה החלטת ממשלה. בשיטה הזו, ראש הממשלה יכול להעביר בממשלה כל החלטה שרק ירצה פה אחד, אם רק יפטר את כל השרים וישאר לבדו בממשלה. אין מניעה חוקית לכך.

למעשה, כמו רוב (אולי אפילו כל) הטיעונים בעד הדרך בה התקבלה תוכנית ההתנתקות, הטיעון הזה צורני בלבד, בעוד שהטיעונים המקבילים נגד הם לרוב מהותיים. אם הצורה מנצחת את המהות בדמוקרטיה, אפשר "לסגור את הבסטה" ולבטל את הדמוקרטיה: דיקטטורה תעשה את העבודה לא פחות טוב ובלי העמדת הפנים.

[omrij]

היה רוב גם עם השרים המפוטרים.

בסופו של דבר, זה לא משנה מה עובר בממשלה ומה לא, משנה מה עובר בכנסת ועל הכנסת אין לראש הממשלה שליטה.

ולכן

בשיטה הזו, ראש הממשלה יכול להעביר בממשלה כל החלטה שרק ירצה פה אחד, אם רק יפטר את כל השרים וישאר לבדו בממשלה. אין מניעה חוקית לכך.

זה באמת לא משנה.

ולהשוות את המצב הזה לדיקטטורה זה באמת לא רציני.

מה שמצחיק (או שלא) זה שאלו שמשתמשים במילים כמו דיקטטורה בכלל לא מכירים בשלטון החוק.

התקבל חוק במדינת ישראל ואלו שמתנגדים לו עושים ככל יכולתם לא לכבד אותו/להפר חוקים אחרים.

[איסתרא בלגינא]

היה רוב גם עם השרים המפוטרים.

באמת? אז למה לפטר אותם? שוב, לו הם היו מצביעים בכנסת נגד אחר שההחלטה היתה עוברת בממשלה, היה לשרון צידוק לפיטורין, אבל לא רק שהוא פיטר אותם לפני ההצבעה בכנסת, הוא פיטר אותם עוד לפני ההצבעה בממשלה!

בסופו של דבר, זה לא משנה מה עובר בממשלה ומה לא, משנה מה עובר בכנסת ועל הכנסת אין לראש הממשלה שליטה.

ולכןזה באמת לא משנה.

מאוד משנה. אם ההחלטה לא עוברת בממשלה, הממשלה לא יכולה להגיש את הצעת חוק לכנסת. כלומר לו הממשלה לא היתה מקבלת את תוכנית ההתנתקות, הממשלה לא היתה יכולה להגיש את הצעת חוק ההתנתקות לכנסת. אם לא מגישים את הצעת החוק, אי אפשר להצביע עליה וכמובן שאי אפשר לקבל אותה.

ולהשוות את המצב הזה לדיקטטורה זה באמת לא רציני.

למה לא? כפי שאמרתי, רה"מ שומר אך ורק על מראית עין של דמוקרטיה. מבחינת הצורה, הכל תקין, מבחינת המהות העסק רקוב. והתוכן הוא שקובע, לא הפרוצדורה. בדמוקרטיה לא בוחרים דיקטטור חדש כל ארבע שנים.

מה שמצחיק (או שלא) זה שאלו שמשתמשים במילים כמו דיקטטורה בכלל לא מכירים בשלטון החוק.

התקבל חוק במדינת ישראל ואלו שמתנגדים לו עושים ככל יכולתם לא לכבד אותו/להפר חוקים אחרים.

נו, באמת. את חוק איסור המפגשים עם אנשי אש"ף אתה זוכר? אישי שמאל בכירים וחברי כנסת הפרו אותו בריש גלי, וזו רק דוגמה בולטת אחת.

הבעיה היא שהן הימין והן השמאל הפכו את הדמוקרטיה לקרדום לחפור בו: כשהיא מתאימה להם, הם דמוקרטים לעילא, כשהיא לא, הם מתעלמים ממנה. לכן אמרתי שכבר עדיפה דיקטטורה: כך לפחות נדע מה יש לנו.

[omrij]

מאוד משנה. אם ההחלטה לא עוברת בממשלה, הממשלה לא יכולה להגיש את הצעת חוק לכנסת. כלומר לו הממשלה לא היתה מקבלת את תוכנית ההתנתקות, הממשלה לא היתה יכולה להגיש את הצעת חוק ההתנתקות לכנסת. אם לא מגישים את הצעת החוק, אי אפשר להצביע עליה וכמובן שאי אפשר לקבל אותה.

הצעת חוק יכול להגיש כל ח"כ

כלומר ההצעה יכולה לעלות גם בלי קשר לאישור הממשלה.

באמת? אז למה לפטר אותם? שוב, לו הם היו מצביעים בכנסת נגד אחר שההחלטה היתה עוברת בממשלה, היה לשרון צידוק לפיטורין, אבל לא רק שהוא פיטר אותם לפני ההצבעה בכנסת, הוא פיטר אותם עוד לפני ההצבעה בממשלה!

זכותו המלאה.

שלא כמו היחס של ראש הממשלה לכנסת, היחס בין ראש הממשלה לשרים הוא כשל עובד-מעביד.

אם העובד לא מוכן לקבל את דרכו של המעביד, זכותו של המעביד לפטר אותו.

למה לא? כפי שאמרתי, רה"מ שומר אך ורק על מראית עין של דמוקרטיה. מבחינת הצורה, הכל תקין, מבחינת המהות העסק רקוב. והתוכן הוא שקובע, לא הפרוצדורה. בדמוקרטיה לא בוחרים דיקטטור חדש כל ארבע שנים.

בשלטון טוטליטרי (דקטטורה לצורך העניין) המנהיג יכול לעשות מה שהוא רוצה.

זה לא המצב בארץ וכל נסיון להגיד אחרת הוא מגוחך.

(דיקטטור לא צריך את הסכמת הכנסת כמעט על כל פעולה שהוא עושה ובטוח שדיקטטור לא נחקר במשטרה בחשד לפלילים)

[איסתרא בלגינא]

הצעת חוק יכול להגיש כל ח"כ

כלומר ההצעה יכולה לעלות גם בלי קשר לאישור הממשלה.זכותו המלאה.

נכון, ואז זו הצעת חוק פרטית, ועל הצעות חוק פרטיות יש הרבה מגבלות. למשל, הצעת חוק פרטית שעלותה יותר מחמישה מיליון ש"ח תעבור רק אם בכל אחת משלושת הקריאות יצביעו בעדה יותר מחמישים ח"כים. חברי הממשלה לא יכולים להצביע בעדה אם הובאה קודם לכן בפני הממשלה ונפלה שם, כיוון שאז הם מצביעים בניגוד להחלטת הממשלה וראש הממשלה זכאי לפטר אותם...

שלא כמו היחס של ראש הממשלה לכנסת, היחס בין ראש הממשלה לשרים הוא כשל עובד-מעביד.

אני מקווה שרה"מ הקפיד לשלם להם פיצויי פיטורין, כפי שהוא חייב על פי חוק... ;D

אם העובד לא מוכן לקבל את דרכו של המעביד, זכותו של המעביד לפטר אותו.

אני כבר אמרתי לבוסים שלי כמה פעמים שהם טועים ועדיין לא פיטרו אותי. אבל נכון, מותר לרה"מ לפטר כל שר גם בלי סיבה ולא רק אם הוא מתגד לדרכו של רה"מ, אלא אפילו אם השר מסכים עם כל מילה שרה"מ אומר. וזה בדיוק מה שאמרתי: מבחינה צורנית, הכל תקין כאן. אבל מה עם המהות? ישראל אינה דמוקרטיה נשיאותית, רה"מ אינו הרשות המבצעת אלא הממשלה כולה. הממשלה צריכה להחליט על תוכנית ולבצע אותה, השרים אינם פקידים של ראש הממשלה שכל תפקידם הוא לממש את החלטותיו, יהיו אשר יהיו. זו הסיבה שרה"מ היה צריך להביא את תוכנית ההתנתקות להצבעה בממשלה לפני שיכול היה להעלות את הצעת החוק בפני הכנסת. ולפטר את מי שמתנגד כדי להשיג רוב להחלטה, גם אם פרוצדורלית זה תקין לחלוטין, מהווה עיוות של העקרונות הדמוקרטיים.

בשלטון טוטליטרי (דקטטורה לצורך העניין) המנהיג יכול לעשות מה שהוא רוצה.

זה לא המצב בארץ וכל נסיון להגיד אחרת הוא מגוחך.

(דיקטטור לא צריך את הסכמת הכנסת כמעט על כל פעולה שהוא עושה ובטוח שדיקטטור לא נחקר במשטרה בחשד לפלילים)

לא נכון. ברוב הדיקטטורות יש חוקה. אם הדיקטטור רוצה לעשות משהו שבניגוד לחוקה, הוא צריך לשנות אותה. לא שזו בעיה גדולה כ"כ בדיקטטורה...

אתה טוען שמצב בו רה"מ הנבחר יכול לעשות מה שהוא רוצה, בלי כל קשר להבטחותיו לבוחרים, בלי כל קשר למצע מפלגתו (רה"מ לא קובע את המצע, מרכז המפלגה עושה את זה - ושם אין לו רוב), תוך פיטוריהם של המתנגדים בממשלה כדי להבטיח רוב להחלטה, עם איומים פוליטיים על ח"כים מתנגדים ואתנן פוליטי לח"כים תומכים, כשהוא מפטר כל מי שבדרג המקצועי שמעז להביע ולו רק ספק קל בתוכנית, כשבג"ץ פוסק לפי השקפה פוליטית תוך התעלמות מפסיקות הפוכות בנושאים קודמים, כשהעיתונות ברובה ממהרת להגן על ראש הממשלה ונמנעת מכל ביקורת על מהלכיו, זו דמוקרטיה תקינה אצלך? לדעתך הדמוקרטיה פירושה שפעם בארבע שנים מותר לנו לבחור בשקרן הטוב יותר?

מבחינת הצורה, הכל בסדר: ההחלטה עברה בממשלה, בכנסת ובבג"ץ. מבחינה מהותית, העסק פשוט מסריח. יש גם אנשי שמאל תומכי התנתקות שאומרים את זה בגלוי, ראה למשל דן מרגלית.

[omrij]

איזה שאר טענות?

כיוון שאז הם מצביעים בניגוד להחלטת הממשלה וראש הממשלה זכאי לפטר אותם...

את הקטע הזה אני לא מצליח להבין

ראש ממשלה לא צריך אישור כדי לפטר שר, אם לראש הממשלה יש תוכנית והוא חושש ששרים מסויימים "ישימו לו רגליים" וימנעו את ביצועה

זה הגיוני שלא ישאירם בתפקידם, בכל זאת ראש הממשלה הוא שממנה את השרים כדי שיעזרו לבצע את מה שהוא רוצה להוציא לפועל.

(לצורך העניין זה תוכנית ההתנתקות, באותה מידה זה גם התקציב וחוקים אחרים)

[איסתרא בלגינא]

התחלתי לכתוב לפני שערכת את ההודעה שלך, מכאן השאלה על שאר הטענות.

ושוב, אתה מדבר על הצורה במקום על המהות. לראש הממשלה שמורה הזכות לפטר כל שר שירצה, עם סיבה או בלי. אבל כדי להעביר החלטה בממשלה, רה"מ זקוק לרוב מבין השרים; אם הוא מפטר כל שר שמתנגד, הרי שהרוב הזה מובטח לו תמיד, אפילו אם הוא היחיד בממשלה שתומך בהחלטה הזו. ובכך עיקרנו מתוכן את הדיון בממשלה, כיוון שכל החלטה שרה"מ רוצה להעביר תעבור תמיד. כך הפכנו את המשטר בישראל מדמוקרטיה פרלמנטרית לדמוקרטיה נשיאותית בלי לשנות את החוק, איזה יופי!

במדינת ישראל, הרשות המבצעת היא הממשלה כולה ולא רק ראש הממשלה.

[omrij]

לא חשובה כאן הצורה ולא המהות, הרי ההחלטה אם לאשר את התוכנית או לא היא לא בידי הממשלה.

אמנם מדובר פה בקיצור תהליכים ששרון עשה (ונראה לי שדנו מספיק באתיקה/חוקיות של המהלך הזה).

אבל מה שחשוב בסופו של דבר זה שהכנסת קיבלה את התוכנית ברוב גדול (קרוב ל70 חכ"ים אם אני לא טועה)

לא משנה איך תסתכל על זה, הפרלמנט (העם) החליט וזה מה שהופך אותנו ל "דמוקרטיה פרלמנטרית" .

[איסתרא בלגינא]

קיצור הליכים? דרך מעניינת להגדיר את זה. ועדיין נשארת העובדה שהוא פעל בניגוד מובהק להצהרותיו לפני הבחירות ולמצע המפלגה שלו. אם אתה מקבל את זה, קיבלת למעשה שבבחירות אנחנו צריכים להכריע מי השקרן הטוב מבין המתמודדים. אני מקווה שיש לך הערכה גבוהה יותר לדמוקרטיה.

ומה עם האיום הפוליטי בעריכת בחירות חדשות אם ההחלטה לא תעבור? מה עם השוחד הפוליטי בדמות תפקידים לתומכים? מה עם העובדה שההחלטה עברה בזכות קולות האופוזיציה דווקא?

הכל, כאמור, כשר לחלוטין. והכל מסריח. אפשר היה להעביר את ההחלטה אחרת. נכון, זה היה לוקח יותר זמן ואולי אפילו היא היתה נופלת הפעם, אבל בסופו של דבר הדמוקרטיה הישראלית היתה יוצאת מחוזקת. בפועל שרון השיג את ההיפך.

נסה לרגע לראות את זה בלי ההקשר הפוליטי-מדיני. תאר לעצמך שבבחירות האחרונות ניצחה דווקא מפלגת העבודה ואת הממשלה הקים מצנע ולא שרון. תאר לעצמך שבמקום לחדש את המו"מ על נסיגה ישראלית מהשטחים, כפי שהבטיח ולפי מצע מפלגתו, מצנע היה מכריז על סיפוחה של רצועת עזה, מעיף מהממשלה את המתנגדים הבולטים, מגרש את מרצ-יחד מהקואליציה ומכניס את הליכוד במקומה ומחלק תפקידים על ימין ועל שמאל לחברי הכנסת כדי להעביר את החלטת הסיפוח.

המהלך חוקי לחלוטין. אבל לדעתך הוא תקין? אתה לא רואה בעיה בכך שרה"מ לוקח את הקול שלך ועושה בו כרצונו?

[omrij]

קיצור הליכים? דרך מעניינת להגדיר את זה. ועדיין נשארת העובדה שהוא פעל בניגוד מובהק להצהרותיו לפני הבחירות ולמצע המפלגה שלו. אם אתה מקבל את זה, קיבלת למעשה שבבחירות אנחנו צריכים להכריע מי השקרן הטוב מבין המתמודדים. אני מקווה שיש לך הערכה גבוהה יותר לדמוקרטיה.

אני חייב לציין שאף פעם לא היתה לי הערכה גבוהה לפולוטיקאים, בטח לא לפוליטיקאים מהליכוד

ומה עם האיום הפוליטי בעריכת בחירות חדשות אם ההחלטה לא תעבור? מה עם השוחד הפוליטי בדמות תפקידים לתומכים? מה עם העובדה שההחלטה עברה בזכות קולות האופוזיציה דווקא?

אני לא רואה משהו לא כשר בדברים שציינת, לא באיום ולא בעובדה שהחוק עבר בתמיכת הקואליציה (בסופו של דבר חברי הכנסת מייצגים את העם והרוב היה בעד לא משנה קואלחציה או אופוזיציה) בדבר השוחד אני לא מכיר את העובדות אז אני לא נכנס לזה

הכל, כאמור, כשר לחלוטין. והכל מסריח. אפשר היה להעביר את ההחלטה אחרת. נכון, זה היה לוקח יותר זמן ואולי אפילו היא היתה נופלת הפעם, אבל בסופו של דבר הדמוקרטיה הישראלית היתה יוצאת מחוזקת. בפועל שרון השיג את ההיפך.

הדמוקרטיה אולי לא יצאה מחוזקת אבל המדינה כן

נסה לרגע לראות את זה בלי ההקשר הפוליטי-מדיני. תאר לעצמך שבבחירות האחרונות ניצחה דווקא מפלגת העבודה ואת הממשלה הקים מצנע ולא שרון. תאר לעצמך שבמקום לחדש את המו"מ על נסיגה ישראלית מהשטחים, כפי שהבטיח ולפי מצע מפלגתו, מצנע היה מכריז על סיפוחה של רצועת עזה, מעיף מהממשלה את המתנגדים הבולטים, מגרש את מרצ-יחד מהקואליציה ומכניס את הליכוד במקומה ומחלק תפקידים על ימין ועל שמאל לחברי הכנסת כדי להעביר את החלטת הסיפוח.

המהלך חוקי לחלוטין. אבל לדעתך הוא תקין? אתה לא רואה בעיה בכך שרה"מ לוקח את הקול שלך ועושה בו כרצונו?

הוא לא יכול לעשות בו כרצונו, כי לא משנה איזו קואליציה הוא יקים, עדיין מדובר בחכ"ים שרוב העם בחר בהם, שים לב שאלו שמתנגדים לפינוי, סביר להניח שבחרו לכנסת במפלגות אשר התנגדו לחוק

[איסתרא בלגינא]

אלוהים. טוב, הנה עוד ויכוח שאני הולך לנטוש : .

רק דבר אחד קטן: בבחירות האחרונות לכנסת עמד, בין שאר הנושאים, גם פינוי עזה, כשהעבודה ושמאלה בעד והליכוד ("דין נצרים כדין תל אביב", זוכר?) וימינה נגד. אבל חלק מהח"כים של הליכוד דווקא הצביעו בעד, אז על מה בדיוק מתבססת ההנחה שלך, שמתנגדי הפינוי הצביעו למפלגות שהח"כים שלהן התנגדו לפינוי?

אבל הויכוח הזה חסר טעם, אנחנו בבירור לא מדברים באותה שפה. הדמוקרטיה נחלשה והמדינה יצאה מחוזקת? נו, כבר אמרתי: שתהיה דיקטטורה וגמרנו, המדינה תהיה הרבה יותר חזקה אז. מנהיג אחד חזק שיעשה מה שירצה לטווח ארוך. לא עוד מדיניות שונה כל כמה שנים, לא עוד לחצים פוליטיים, שוחד פוליטי, כניעה ללחצים קואליציוניים, פסילת חוקים בבג"צ, מי צריך את כל הטררם הזה שקוראים לו דמוקרטיה? נחליש אותה עד הסוף והמדינה רק תתחזק!

[omrij]

ברגע שעוברים לפסים כאלו, זה בהחלט אומר שהגיע הזמן לנטוש את הויכוח.

הטענה שלי בדבר זה שהמדינה תצא מחוזקת אכן היתה סובייקטיבית, הכוונה היתה שלדעתי התהליך הזה יעשה לה טוב (וברור שאנו לא שותפים לדיעה בנושא)

אני עדיין עומד מאחורי הדברים שאמרתי על חכי"ים (במיוחד מהליכוד) , אם היה מעניין אותם משהו אחר חוץ מהכסא, הויכוח הזה לא היה מתקיים כעת.

ובקשר לטענות המגוכחות בקשר לדיקטטורה, נראה לי שכבר לשנו את הנושא מכל הכיוונים, אתה טוען שהמהלך לא היה כשר/כשר אבל מסריח, אני מתעניין בשורה הסופית-המהלך היה חוקי. גם בג"ץ הסכים שהדבר חוקי ודחה את כל העתירות נגד.

[אורח The_Exorcist]

שרון הדיקטטור, הדיקטטור שלא ביטל בחירות...

[qpalzm]

אולי הם לא ראו שיש מישהו בתוך הדחפור? לא חשבת על זה?

עובדה שאחרי שהם ראו את הנהג, הם לא הציתו את הדחפור.

נתעלם לרגע מהעובדה ששריפת רכב צבאי ריק מקובלת בעיניך או שאתה סבור שדחפור מסוגל לנסוע בכוחות עצמו  :screwy:

אחרי שהם ראו את הנהג דורך עליהם את הנשק הם התקפלו. את הדחפור הם הספיקו גם הספיקו להצית.