אלברט אינשטיין...מדהים...

[airborn-i]

אפשר לחשוב שאת התנ"ך כתבו אנשים מאוד חכמים ונאורים.

airborn-i, הדמגוגיה הזולה שלך לא שווה גרוש.

אולי תתחיל להתדיין בצורה תרבותית ומושכלת במקום להטיף באופן עיוור דברי הבל?

שכחתי שאתה רק בן 16. יכול להיות שאתה פשוט לא מסוגל ליותר מכך.

דרך אגב, כל הת'רד הזה מלא בתגובות כפולות שלך. תשתמש בכפתור העריכה במקום לשלוח שתי תגובות רצופות. כבר העירו לך על זה.

ידידי היקר, אל תתרברב בדברי ה'חוכמה' שלך, אני מבין שאתה אוהב למרוח ילדים בני 16 במדע, חוקי תרמודינמיקה וכל מיני חרטות, שמעתי הרצאה של איש עם תואר שלישי בכימיה(גדל והשרישו בו את תורת האבולוציה) שפשוט מסביר שבעקבות המדע עצמו הוא חזר בתשובה, הוא מדבר על החוק השלישי של התרמודינמיקה ואם תרצה אני אביא לך לינק לסרט, או שפשוט תלגלג בצורה מתנשאת כאילו אתה מלך העולם, ידידי היקר, לא יודע בן כמה אתה וזה לא מעניין אותי אבל לא מוצאת חן בעיניי הגישה המתנשאת, אותה תראה לחברים שלך לא לי.

אם היית קורא את התגובה שלך עד הסוף היית רואה שהתגובה שלי הייתה לכיוון מי שמאמין, לא מי שמתבסס על המדע ועל חוקי מתמטיקה יבשים.

ובקשר לתגובות, כפי שאתה יודע, גם אני סה"כ בן אדם, אז התפקשש, אתה לא צריך להעיר לי את זה, עדיף לך להשקיע את הזמן בללכת לקורסים ללמידת צניעות וענווה במקום להיות גאוותן ומתנשא, אף אחד לא אוהב אנשים יהירים. :-\

[borg]

עובדה מעניינת: ראיתי מחקר שנערך על האוכלוסייה שמגיעה לגיל הגבוה ביותר בממוצע ומאיזה סיבה...האוכלוסייה היא כמובן היהודים, הסיבה היא חזיר=מקצר שנות חיים.

ה"עובדות" שלך במקרה הטוב לוקות בחסר, ובמקרה הפחות טוב גובלות בשקרים בוטים.

היהודים הם לא האוכלוסייה שמגיעה לגיל הגבוה ביותר בממוצע, אלא היפנים כמדומני. הסיבה - דגים, אורז?

ידידי היקר, אל תתרברב בדברי ה'חוכמה' שלך, אני מבין שאתה אוהב למרוח ילדים בני 16 במדע, חוקי תרמודינמיקה וכל מיני חרטות, שמעתי הרצאה של איש עם תואר שלישי בכימיה(גדל והשרישו בו את תורת האבולוציה) שפשוט מסביר שבעקבות המדע עצמו הוא חזר בתשובה, הוא מדבר על החוק השלישי של התרמודינמיקה ואם תרצה אני אביא לך לינק לסרט, או שפשוט תלגלג בצורה מתנשאת כאילו אתה מלך העולם, ידידי היקר, לא יודע בן כמה אתה וזה לא מעניין אותי אבל לא מוצאת חן בעיניי הגישה המתנשאת, אותה תראה לחברים שלך לא לי.

אם היית קורא את התגובה שלך עד הסוף היית רואה שהתגובה שלי הייתה לכיוון מי שמאמין, לא מי שמתבסס על המדע ועל חוקי מתמטיקה יבשים.

ובקשר לתגובות, כפי שאתה יודע, גם אני סה"כ בן אדם, אז התפקשש, אתה לא צריך להעיר לי את זה, עדיף לך להשקיע את הזמן בללכת לקורסים ללמידת צניעות וענווה במקום להיות גאוותן ומתנשא, אף אחד לא אוהב אנשים יהירים. :-\

קודם כל, בעצם זה שאתה פותח את התגובה שלך במלים "ידידי היקר" אתה מראה עד כמה אתה גאוותן ומתנשא - חטא שאתה מאשים אותי בו.

מי שמתנשא וחסר תרבות דיון זה אתה, אז תחשוב פעמיים לפני שאתה מדבר (או כותב).

מדע וחוקי תרמודינמיקה זה חרטות!

אני לא יודע מה הכימאי עם התואר השלישי הסביר לך על החוק השלישי של התרמודינמיקה. אני בכל אופן דיברתי על החוק השני של התרמודינמיקה. בכלל למה אתה מקשיב לאותו כימאי? חשבתי שמדע וחוקי התרמודינמיקה זה חרטה. :s05:

אתה אומר שאף אחד לא אוהב אנשים יהירים, כאשר זה בדיוק מה שאתה. כנראה לא השקעת מספיק זמן בקורסים ללמידת צניעות וענווה.

בפעם השנייה - תפסיק לשלוח שתי הודעות רצופות! העירו לך על זה בעבר, ואני הערתי לך על כך לפני כשעה. אתה אומר שאתה מבין את זה ושזו רק טעות. אולם, אתה ממשיך לעשות את זה בנשימה אחת תוך כדי נסיון להעביר לי שיעור בהלכות צניעות וענווה.

[topgun]

"ממריא-אני", אני אפילו לא הולך להתחיל להגיב לכל השטויות שזרקת פה. אני רק אגיד שכזה גיבוב של סילופים, המצאות, שקרים וסתם זיוני שכל כבר מזמן לא ראיתי. אתה חי בסרט שכל מה שהמחזירים בתשובה למיניהם אומרים לך הוא נכון. snap out of it.

במחשבה שניה, don't snap out of it. תשאר בבורותך.

ignorance is bliss.

רק דבר אחד:

עכשיו תראה איך כל האפיקורסים פה מתקפלים מהשאלות, הרי "מיצינו" את הנושא, הנושא רק מתחיל לתפוח והם רוצים לסגור אותו.

והנה הגרסה שלי:

עכשיו תראה איך כל המטיפים פה מתקפלים מהשאלות, הרי "מיצינו" את הנושא, הנושא רק מתחיל לתפוח והם רוצים לסגור אותו.

מה עם השאלה של BORG? מה היה לפני אלוהים?

נוח להתעלם, הא?

[Guy King]

לכולם: תעזבו את אירבורן, תנו לו להמשיך לחשוב שיש אלוהים. תראו איזה בן-אדם מסכן (הוא אמר את זה, במילים אחרות) הוא היה לפני שהוא התחיל להאמין. נגיד שהוא ישתכנע שאלוהים לא קיים - במצב כזה הוא יהיה שוב מדוכא, ייכנס למרה שחורה וישקול התאבדות. הוא נאחז בזה שלא תוכלו בכל מקרה להפריך את קיומו האפשרי של אלוהים (ואמרתי כבר - כמו שאי-אפשר להוכיח שפיות לא קיימות, אי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים). אחד התנאים ההכרחיים בדרך-כלל לאושר זה תמימות, אולי עדיף לאירבורן להיות מאושר (...) מאשר לדעת את האמת. מה אכפת לכם. : אם אמונותו באלוהים מונעת ממנו להיות בדכאון, הרי ש"אלוהים" כבר עזר לו.

[borg]

מה עם השאלה של BORG? מה היה לפני אלוהים?

נוח להתעלם, הא?

הם עדיין חושבים על זה, זו שאלה מאוד קשה.

אני בטוח שברגעים אלה ממש airborn-i ו-INON נמצאים ב-Video Conference עם גדולי רבני הדור ודנים בשאלה הזו.

יש אנשים שנוח להם לחיות בעולם של אשליות (ראה: המטריקס).

ככלות הכל, כפי שאמרת - "Ignorance is bliss".

[airborn-i]

מה עם השאלה של BORG? מה היה לפני אלוהים?

נוח להתעלם, הא?

אני אענה על שאלתך בפשטות ובקצרה, לפני שאלוקים ברא את העולם היה מצב שנקרא תוהו ובוהו, זהו מצב שבו אלוקים ממלא את היקום האינסופי(אל תיבהל אם זה לא ניקלט, אתה בסה"כ בן אנוש, צריך ללמוד המון בשביל להבין את זה) וכשהוא החליט לברוא את העולמות(חוץ מהעולם שלנו יש עוד עולמות נשגבים כאשר אנחנו אחרונים בסולם, בין העולמות שאני מכיר-רוחניים כמובן:אצילות, בריאה, יצירה והעולם שלנו נקרא עולם העשייה-קיום המצוות) הוא "צימצם" מעצמו ובראו אותנו, בקבלה קוראים לבורא עולם  "אור אינסוף ברוך הוא" כאשר הכוונה היא לא חס ושלום לעובדה שאלוקים הוא אור, אלא שהוא פשוט ממלא את הכל.

הרעיון הוא קשה לתפיסה ובאמת, בשביל להבין אותו צריך ללמוד קבלה ברמות של התמחות, אבל אני לא מבין אפילו טיפה בים, לכן אני לא יכול לומר לך כמה עומק באמת יש בזה(כמובן שיש הרבה יותר ממה שתאמין, גם אם יסבירו לך אנשים שמבינים בנושא).

[airborn-i]

לכולם: תעזבו את אירבורן, תנו לו להמשיך לחשוב שיש אלוהים.    תראו איזה בן-אדם מסכן (הוא אמר את זה, במילים אחרות) הוא היה לפני שהוא התחיל להאמין.   נגיד שהוא ישתכנע שאלוהים לא קיים - במצב כזה הוא יהיה שוב מדוכא, ייכנס למרה שחורה וישקול התאבדות.  הוא נאחז בזה שלא תוכלו בכל מקרה להפריך את קיומו האפשרי של אלוהים (ואמרתי כבר - כמו שאי-אפשר להוכיח שפיות לא קיימות, אי אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים).      אחד התנאים ההכרחיים בדרך-כלל לאושר זה תמימות, אולי עדיף לאירבורן להיות מאושר (...) מאשר לדעת את האמת.  מה אכפת לכם.  :       אם אמונותו באלוהים מונעת ממנו להיות בדכאון, הרי ש"אלוהים" כבר עזר לו.   

איש יקר, אל תמהר להחליט ולקבוע אם אני מסכן או לא, אני רק אומר לכם שאתם צריכים להבין שיש רובד נוסף- רוחני של הנאה שאתם לא מסוגלים לתפוס, חוץ מהגשמי(פיזי) ואתם לא תבינו אותו עד שלא תשמעו לפחות דעה בנושא ותחקרו את העניין, או כמו שאומר החכם בדם: "אם תבקשנה ככסף וכמטמונים תחפשנה אז תבין ייראת ה' "

תיקח לעצמך פסק זמן ותחדול מעט מכבודך, רק תעיז לצפות בסרט הנ"ל ואז תחזור עם תשובות ושאלות:

http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=717

אני מבטיח לך, כן לך, פיזיקאי מוסמך, שגם אתה תצא מהסרט עם ראש אחר לגמריי ותבין שההנאה הגשמית-פיזית של האדם מוגבלת ויש הנאות מעבר לכך, יש אמת מעבר לכך והיא מצוייה בשורש הרוחני, בשורש המחבר את החומר עם הרוח וזה מצוי אך ורק ביהדות ולא באף דת אחרת.

בתקווה שתחליט לצפות בסרט, צפייה מהנה וחיים מאושרים. 

[Deddy]

אני אענה על שאלתך בפשטות ובקצרה, לפני שאלוקים ברא את העולם היה מצב שנקרא תוהו ובוהו, זהו מצב שבו אלוקים ממלא את היקום האינסופי(אל תיבהל אם זה לא ניקלט, אתה בסה"כ בן אנוש, צריך ללמוד המון בשביל להבין את זה) וכשהוא החליט לברוא את העולמות(חוץ מהעולם שלנו יש עוד עולמות נשגבים כאשר אנחנו אחרונים בסולם, בין העולמות שאני מכיר-רוחניים כמובן:אצילות, בריאה, יצירה והעולם שלנו נקרא עולם העשייה-קיום המצוות) הוא "צימצם" מעצמו ובראו אותנו, בקבלה קוראים לבורא עולם "אור אינסוף ברוך הוא" כאשר הכוונה היא לא חס ושלום לעובדה שאלוקים הוא אור, אלא שהוא פשוט ממלא את הכל.

הרעיון הוא קשה לתפיסה ובאמת, בשביל להבין אותו צריך ללמוד קבלה ברמות של התמחות, אבל אני לא מבין אפילו טיפה בים, לכן אני לא יכול לומר לך כמה עומק באמת יש בזה(כמובן שיש הרבה יותר ממה שתאמין, גם אם יסבירו לך אנשים שמבינים בנושא).

אתה קראת בכלל את השאלה? עדיין לא ענית עליה...

מה היה לפני אלוהים?

נ.ב.

בפעם השנייה - תפסיק לשלוח שתי הודעות רצופות! העירו לך על זה בעבר, ואני הערתי לך על כך לפני כשעה. אתה אומר שאתה מבין את זה ושזו רק טעות. אולם, אתה ממשיך לעשות את זה בנשימה אחת תוך כדי נסיון להעביר לי שיעור בהלכות צניעות וענווה.

[glassmoon]

לגביי השאלה מה קדם לאלוקים: השאלה סותרת את עצמה, כל גורם שדורש משהו שייצור אותו הוא לא כל-יכול וניתן לשאול את אותה השאלה לגביו. ה' הוא בורא, לא ברוא, לכן הוא לא צריך בורא. למשל, אם תאמר שלבורא יש בורא, תוכל לומר זאת גם לגביי הבורא של הבורא, אבל לבורא אין בורא מעצם ההגדרה של בורא. הבורא הוא מחוץ לכל מסגרת, כולל מסגרת של זמן, כמו שנאמר למשל בשיר אדון עולם: "והוא היה, והוא הוה, והוא יהיה בתפארה".

אכן כל דבר אפשר להוכיח רק על פי סברה. המלה עולם היא מלשון העלמות - הבורא לא נראה בו ישירות, מתי שמושה מבקש לראות את ה': "...הראני נא את כבודך", ה' אומר לו: "...וראית את אחריי, ופניי לא יראו" - לא ניתן להיודע במציאות של הבורא ישירות, אלא על פי מה שהבורא השאיר: החוקיות והסדר שבבריאה , והתורה שניתנה מהשמיים שמעידים על כך שיש בורא ("המכתב מכתב אלוקים", אין אף עם אחר בעולם שאפילו טוען שהוא קיבל תורה משמיים). לכן לא ניתן להפגיש בינך לבין הבורא ישירות... "אין מחשבה תפיסה בך כלל".

דוגמא לעקרון הזה: סיבה אחת לכך שמגילת אסתר נקראת כך היא על שום הסתר הפנים שיש בה. בכל ספר אחר בתנ"ך מופיע ה' כמניע של הדברים כפי שזה באמת, לדוגמא, בספר יונה "וה' הטיל רוח גדולה אל הים", "וימן ה' דג גדול לבלוע את יונה", "ויאמר ה' לדג, ויקא את יונה אל היבשה", הפסוקים מספרים על המפעיל האמיתי של הארועים. לעומת זאת בספר אסתר, המלה אלוקים לא מופיעה כלל, זאת משום שכל המגילה מצביעה על הסתר הפנים שיש בעולם מאז גלות אדם הראשון מגן עדן. מגילת אסתר מתארת את כל העניינים שנראים לנו שהם המניעים את ההסטוריה, את כל המזימות והתוכניות והמאבקים בחצר המלכות, כאשר גדולי הדור יידעו את הסיבה האמיתית למה הארועים התגלגלו כפי שהם התגלגלו: פשוטי העם בעם היהודי נהנו מהסעודה של אחשורוש הרשע!

באותו האופן ניתן לטעון שכל הארועים בהסטוריה של העם היהודי הם 'פוקס', ושיש יהודים היום בארץ ישראל בלי קשר לכך שהחזרה לארץ הובטחה בנבואות רבות, לדוגמא בספר דברים פרק ל'. בנוסף, האויב של העם היהודי זה עמלק, מה עמלק עשה? עמלק הוא העם הראשון בעולם שנלחם בעם היהודי אחרי שהם יצאו ממצרים באותות ובמופתים וכל העולם פחד ממנו - עמלק גרם לזה להראות כמקרה ("אשר קרך בדרך") בזה שהוא הראה שאפשר להלחם בנו, למעשה עמלק הוא מתאבד, למרות כל הניסים שהיו לעם היהודי, הוא שנא את העם היהודי כל כך שהוא היה מוכן להלחם בו במחיר חייו (עד אז העם היהודי היה משול לקדרה רותחת שכולם פחדו לגעת בה, עמלק קפץ אליה ולמרות שהוא נכווה הוא קרר אותה בגופו). (שוב, מי שמאמין בבורא לעולם מאמין על פי הסברה באפשרות הכי סבירה סטטיסטית. כבר הרבה שנים הווצרות חיים מקרית נחשבת לבעלת סכויי אפסי: Information theory and Physics do not admit evolution as science. המדע מודע לכך שהסברה שלו היא בעלת סכויי אפסי, אז מי מאמין פאנט? עוד כמה קושיות על אבולוצייה: http://www.ccmusa.org/challenger/040709/doc6.html )

לגביי אלה שאמרו שדת זו בריחה מהמציאות, אני מסכים עם זה שאמר שמי שחוזר בתשובה חי יותר טוב, אבל מה למשל עם אנשים כמו אורי זוהר, שגילו את האמת וכל מה שהם חשבו שהוא נכון התמוטט? מתי שהוא הבין את האמת בגיל 40 הוא רצה להתאבד, אבל הוא לא עשה את זה בגלל שהיו לו ילדים (יש באתר של הדברות סרט שהוא מספר בו על הארועים בתקופה ההיא בחייו: http://www.hidabroot.org/Site/ProDetile.asp?id=700).

(בכוונה לא עניתי להודעות שנכתבו בשבת)

[airborn-i]

Libby, אלוקים היה מאז ומעולם, שמו שאותו אסור לכתוב או לומר לשווא מציין זאת בפשט- הוא היה, הווה ותמיד יהיה, לא היה לפניו ולא יהיה אחריו, הוא אחד יחיד ומיוחד. נקודה.

אלוקים-תקיף ובעל הכוחות כולם.

ולכל שם משמות האלוקים יש פרושים והנהגות שונות בכל עולם מהעולמות הקיימים.

[borg]

אני אענה על שאלתך בפשטות ובקצרה, לפני שאלוקים ברא את העולם היה מצב שנקרא תוהו ובוהו, זהו מצב שבו אלוקים ממלא את היקום האינסופי(אל תיבהל אם זה לא ניקלט, אתה בסה"כ בן אנוש, צריך ללמוד המון בשביל להבין את זה) וכשהוא החליט לברוא את העולמות(חוץ מהעולם שלנו יש עוד עולמות נשגבים כאשר אנחנו אחרונים בסולם, בין העולמות שאני מכיר-רוחניים כמובן:אצילות, בריאה, יצירה והעולם שלנו נקרא עולם העשייה-קיום המצוות) הוא "צימצם" מעצמו ובראו אותנו, בקבלה קוראים לבורא עולם  "אור אינסוף ברוך הוא" כאשר הכוונה היא לא חס ושלום לעובדה שאלוקים הוא אור, אלא שהוא פשוט ממלא את הכל.

הרעיון הוא קשה לתפיסה ובאמת, בשביל להבין אותו צריך ללמוד קבלה ברמות של התמחות, אבל אני לא מבין אפילו טיפה בים, לכן אני לא יכול לומר לך כמה עומק באמת יש בזה(כמובן שיש הרבה יותר ממה שתאמין, גם אם יסבירו לך אנשים שמבינים בנושא).

אתה שוב פעם חוטא בחטא בגאווה שאתה מטיף נגדו, וכמובן שלא ענית על השאלה שלי (בעצם, נתת לי פחות או יותר את התשובה  שציפיתי לה - "הדבר הוא מעבר להבנתי").

דרך אגב, המצב שאתה מתאר תואם במידה מסויימת את תורת הטאואיזם. אם כך, לפני שאתה משתעבד לדת אחת וקובע שזו הדת העליונה, למה שלא תלמד קודם קצת על דתות אחרות נאורות יותר?

לגביי השאלה מה קדם לאלוקים: השאלה סותרת את עצמה, כל גורם שדורש משהו שייצור אותו הוא לא כל-יכול וניתן לשאול את אותה השאלה לגביו. ה' הוא בורא, לא ברוא, לכן הוא לא צריך בורא. למשל, אם תאמר שלבורא יש בורא, תוכל לומר זאת גם לגביי הבורא של הבורא, זה בגלל שלבורא אין בורא מעצם ההגדרה של בורא. הבורא הוא מחוץ למסגרת של הזמן, כמו שנאמר למשל בשיר אדון עולם: "והוא היה, והוא הוה, והוא יהיה בתפארה".

(בכוונה לא עניתי להודעות שנכתבו בשבת)

קודם כל, השאלה הזו לא סותרת את עצמה. מדובר בשאלה לגיטימית בהחלט.

אני טוען שדבר לא קדם ליקום.

אתה טוען שאלוהים קדם ליקום, והוא זה שברא את היקום.

אם כך, אני שואל: "מה קדם לאלוהים?"

השאלה המדוייקת שלי, כפי שהיא מופיעה בהרחבה בתגובה שלי בעמוד 31 היא: "למה אלוהים קיים?", או "למה יש צוורך בקיומו של אלוהים?"

http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=124624.msg1052212#msg1052212

מאחר ואתה לא עונה על הודעות שנכתבו בשבת, אז אני אצטט בשבילך את התגובה שלי (עכשיו לא שבת):

רצית שאלה קשה, בבקשה:

לפי המדע, היקום היה קיים מאז ומעולם בצורה כזו או אחרת (המפץ הגדול), ואין צורך באלוהים שייצור ויתחזק את העולם (ראה: "תער אוקאם").

לפי כל הדתות, היקום נוצר ע"י אלוהים (או אל אחר, תלוי בדת). במידה ואלוהים אכן ברא את היקום, אז השאלה המתבקשת היא "מי יצר את אלוהים?". כמובן שתגיד לי שאף אחד לא יצר את אלוהים, ואלוהים קיים מאז ומעולם.

אם כך, אני חוזר ושואל - במידה ואתה מניח שאלוהים קיים מאז ומעולם ואין צורך בשום גורם שייצור אותו, אז מדוע לא ייתכן שהיקום קיים מאז ומעולם בלי שום גורם עליון שייצור ויתחזק אותו?

לכל מסובב יש סיבה. מה הסיבה לכך שמחייבת בעליל את קיומו של אלוהים, מלבד כמובן הצורך של האדם בכוח עליון שישגיח עליו, יעזור לו ויפתור אותו מחובת האחריות למעשיו ולאחרים, ואותו ניתן יהיה להאשים בצרות ולהסביר תופעות בלתי מובנות? במידה ולא קיימת סיבה הגיונית והכרחית לקיומו של אלוהים, ניתן רק להניח כי הוא קיים אך ורק כדמות וירטואלית במוחם הקדחתני של מאמיניו.

תשאל בבקשה את השאלות האלו את רבניך ואת גדולי התורה, ואל תסתפק בתשובה בנוסח של "אין זו מיכולתו של האדם להבין את דרכי השם".

תחזור אלי עם תשובה עניינית בהקדם, ומאחר ואני לא מאמין בעולם הבא או בגלגול נשמות, יש לי בערך רק 100 שנים להמתין לתשובה.

דרך אגב, תקרא בבקשה את התגובה שלי בעמוד 9:

http://www.hwzone.co.il/community/index.php?topic=124624.msg1045528#msg1045528

על-מנת להקל עליך, אני אצרף גם את התגובה שלי מעמוד 9:

רוע הוא מושג מופשט. מאחר ורוע הוא היעדר אלוהים, והיות ואנחנו יודעים כי יש רוע, ניתן להסיק כי אין אלוהים.

ידוע שבנוסף לרוע, יש בעולם גם טוב. במידה ונניח שהטוב בעולם הוא אלוהים והרוע בעולם הוא היעדר אלוהים, אז הדבר מנוגד לאמונה המונותיאיסטית הגורסת כי אלוהים אחראי על כל דבר בעולם. הכיצד אלוהים יכול להיות אחראי על דבר המייצג את אי-קיומו?

השקפת העולם הגורסת כי אלוהים לא מהווה ישות אחת, אלא נמצא בכל דבר ומיוצג ע"י כל אחד מהיבטי העולם קרובה יותר לפילוסופיה הטאואיסטית.

ניתן להוכיח באופן מדעי שאלוהים לא קיים באמצעות תער אוקאם.

תער אוקאם גורס שבהינתן מספר אפשרויות בעלות סבירות זהה, האפשרות הפשוטה ביותר היא בהכרח הנכונה. העיקרון העומד מאחורי תער אוקאם הוא שאין להניח ריבוי של תיאוריות לא הכרחיות.

לפי חוקי הפיסיקה, היקום יכול להתקיים גם בלי ישות עליונה שתתחזק אותו. לפיכך, ההנחה שאלוהים קיים כישות עליונה מהווה הנחה של תיאורייה לא הכרחית, ומכאן אין להניח שאלוהים קיים.

פילוסוף יווני בשם אריסתוטל הוכיח כח אלוהים לא קיים, בטענו כי ככל שהטבע יותר מושלם, יש צורך בפחות אמצעים לצורך פעולתו. במידה ונניח כי היקום נברא ע"י אל מושלם, היקום עצמו וכל רכיביו היו חייבים להיות הרבה יותר פשוטים. היות ואנחנו יודעים שהיקום וכל אחד מרכיביו מאוד מורכב, ניתן להסיק כי היקום ורכיביו לא נבראו ע"י אלוהים, או שאלוהים לא מושלם.

אפשר להוכיח שאלוהים לא קיים גם באמצעות החוק השני של התרמודינמיקה:

"for any spontaneous process in a closed system, entropy increases"

לפי החוק השני של התרמודינמיקה, בכל מערכת שבוחנים קיימת עלייה של האי-סדר בהינתן מספיק זמן, אלא אם כן קיימת התערבות חיצונית.

במידה ואלוהים היה קיים, הייתה קיימת עדות עקיפה לקיומו בטבע של היקום אותו הוא ברא. עקב כך, במידה ואלוהים ברא את היקום ומתחזק אותו, היקום היה הרבה יותר מסודר, וכידוע היקום נשלט ע"י כאוס ולא ע"י סדר.

דרך אגב, בלי קשר אם אתה מאמין באלוהים או לא, ובלי קשר לאיזו דת אתה משתייך, כולנו בסופו של דבר נגיע לגיהינום. הסיבה לכך מאוד פשוטה - היהודים מאמינים שרק היהודים יגיעו לגן עדן וכל מי שהוא לא יהודיע יגיע לגיהינום, הנוצרים מאמינים שרק הנוצרים יגיעו לגן עדן וכל מי שהוא לא נוצרי יגיע לגיהינום, והמוסלמים מאמינים שרק המוסלמים יגיעו לגן עדן וכל מי שהוא לא מוסלמי יגיע לגיהינום. מאחר ואדם לא יכול להיות גם יהודי, גם נוצרי וגם מוסלמי, כולנו נדונו לאבדון.

[glassmoon]

קודם כל, השאלה הזו לא סותרת את עצמה. מדובר בשאלה לגיטימית בהחלט.

אני טוען שדבר לא קדם ליקום.

אתה טוען שאלוהים קדם ליקום, והוא זה שברא את היקום.

אם כך, אני שואל: "מה קדם לאלוהים?"

נכון. השאלה שלך לא סותרת את עצמה, אבל ההגדרה שהיגדרת בה סותרת את עצמה מהסיבה שציינתי. [Reductio ad absurdum]

בעולם יש סדר וחוקיות שמעידים על כך שיש בורא, שוב כהוכחה הסתברותית, הסיכוי להווצרות חיים מקרית הוא אפסי על פי מדענים שמתעסקים בתחום הזה (יש 350,000 זני תצמחים שונים בעולם, ו- 5,000,000 סוגי בעלי-חיים שכולם חלק ממערכת אקולוגית מאוזנת וסביבה שיש בה כל כך הרבה תנאים ייחודיים לקיום חיים שגם מדענים אפיקורסים מודים שהסיכוי שיש עוד מקום ביקום כמו כדור-הארץ הוא אפסי. העקרון הזה כונה fine tuning . אחד האפיקורסים המובילים בעולם, Antony Flew הודה שעל פי המדע המודרני ועל-פי אותו עקרון יש בורא. גם שניי הלינקים מההודעה הקודמת שלי עוסקים בזה).

[creek]

אפשר לחשוב שאת התנ"ך כתבו אנשים מאוד חכמים ונאורים.

airborn-i, הדמגוגיה הזולה שלך לא שווה גרוש.

אולי תתחיל להתדיין בצורה תרבותית ומושכלת במקום להטיף באופן עיוור דברי הבל?

שכחתי שאתה רק בן 16. יכול להיות שאתה פשוט לא מסוגל ליותר מכך.

דרך אגב, כל הת'רד הזה מלא בתגובות כפולות שלך. תשתמש בכפתור העריכה במקום לשלוח שתי תגובות רצופות. כבר העירו לך על זה.

ידידי היקר, אל תתרברב בדברי ה'חוכמה' שלך, אני מבין שאתה אוהב למרוח ילדים בני 16 במדע, חוקי תרמודינמיקה וכל מיני חרטות, שמעתי הרצאה של איש עם תואר שלישי בכימיה(גדל והשרישו בו את תורת האבולוציה) שפשוט מסביר שבעקבות המדע עצמו הוא חזר בתשובה, הוא מדבר על החוק השלישי של התרמודינמיקה ואם תרצה אני אביא לך לינק לסרט, או שפשוט תלגלג בצורה מתנשאת כאילו אתה מלך העולם, ידידי היקר, לא יודע בן כמה אתה וזה לא מעניין אותי אבל לא מוצאת חן בעיניי הגישה המתנשאת, אותה תראה לחברים שלך לא לי.

אם היית קורא את התגובה שלך עד הסוף היית רואה שהתגובה שלי הייתה לכיוון מי שמאמין, לא מי שמתבסס על המדע ועל חוקי מתמטיקה יבשים.

ובקשר לתגובות, כפי שאתה יודע, גם אני סה"כ בן אדם, אז התפקשש, אתה לא צריך להעיר לי את זה, עדיף לך להשקיע את הזמן בללכת לקורסים ללמידת צניעות וענווה במקום להיות גאוותן ומתנשא, אף אחד לא אוהב אנשים יהירים. :-\

למה לעזאזל אתה חושב שכל אדם עם תואר הוא קובע את מה שאנחנו חושבים?! אתה חושב שבגלל שיש לו תואר והוא מאמין באלוהים אז גם אנחנו חייבים?!

תואר לא אומר הרבה על הבנאדם מהבחינה הזאתי. אולי הוא חכם, אבל תמים.

אני אענה על שאלתך בפשטות ובקצרה, לפני שאלוקים ברא את העולם היה מצב שנקרא תוהו ובוהו, זהו מצב שבו אלוקים ממלא את היקום האינסופי(אל תיבהל אם זה לא ניקלט, אתה בסה"כ בן אנוש, צריך ללמוד המון בשביל להבין את זה) וכשהוא החליט לברוא את העולמות(חוץ מהעולם שלנו יש עוד עולמות נשגבים כאשר אנחנו אחרונים בסולם, בין העולמות שאני מכיר-רוחניים כמובן:אצילות, בריאה, יצירה והעולם שלנו נקרא עולם העשייה-קיום המצוות) הוא "צימצם" מעצמו ובראו אותנו, בקבלה קוראים לבורא עולם "אור אינסוף ברוך הוא" כאשר הכוונה היא לא חס ושלום לעובדה שאלוקים הוא אור, אלא שהוא פשוט ממלא את הכל.

הרעיון הוא קשה לתפיסה ובאמת, בשביל להבין אותו צריך ללמוד קבלה ברמות של התמחות, אבל אני לא מבין אפילו טיפה בים, לכן אני לא יכול לומר לך כמה עומק באמת יש בזה(כמובן שיש הרבה יותר ממה שתאמין, גם אם יסבירו לך אנשים שמבינים בנושא).

אתה פשוט לא קולט, הא?

איזה מטיף דפוק שבעצמו לא יודע כלום על הדת שלו, אמר לך שהיה תוהו ובוהו שממלא את היקום האינסופי, ואז כי לא הבנת כלום אז הוא פשוט אמר לך שאתה טיפש מדי מכדי להבין את זה. איזה בולשיט!@#

[borg]

נכון. השאלה שלך לא סותרת את עצמה, אבל ההגדרה שהיגדרת בה סותרת את עצמה מהסיבה שציינתי.   [Reductio ad absurdum]

בעולם יש סדר וחוקיות שמעידים על כך שיש בורא, שוב כהוכחה הסתברותית, הסיכוי להווצרות חיים מקרית הוא אפסי על פי מדענים שמתעסקים בתחום הזה (יש 350,000 זני תצמחים שונים בעולם, ו- 5,000,000 סוגי בעלי-חיים שכולם חלק ממערכת אקולוגית מאוזנת וסביבה שיש בה כל כך הרבה תנאים ייחודיים לקיום חיים שגם מדענים אפיקורסים מודים שהסיכוי שיש עוד מקום ביקום כמו כדור-הארץ הוא אפסי. העקרון הזה כונה fine tuning . אחד האפיקורסים המובילים בעולם, Antony Flew הודה שעל פי המדע המודרני ועל-פי אותו עקרון יש בורא. גם שניי הלינקים מההודעה הקודמת שלי עוסקים בזה).

אתה טועה!

בעולם לא קיים סדר שמעיד על כך שיש בורא.

כפי שהוכחתי בתגובה שלי בעמוד 9 ובציטוט למעלה, ביקום שולט כאוס ולא סדר.

אתה טוען שההגדרה שלי סותרת את עצמה בטענה שאלוהים הוא לא ברוא, אלא בורא כל-יכול. אני חולק על דעתך. כפי שכבר הוכחתי, היקום יכול להתקיים ללא אלוהים. ולכן, לפי תער אוקאם, אין להניח את את קיומו של אלוהים בתור הסבר מיותר לקיומו של היקום.

במידה ואתה מניח שליקום יש צורך בבורא, ניתן להניח שגם לבורא היקום יש צורך בבורא, וכן הלאה. אולם, כל ההנחות האלה מיותרות בהחלט ולא תקפות.

אין אתה יכול לקבוע ללא הוכחות שליקום יש צורך בבורא, וכי אותו בורא הוא כל-יכול ולא זקוק לבורא משלו. מדובר בתיאוריה מופרכת שלא עומדת במבחן ההגיון.

הסיכוי להיווצרות חיים מקרית הוא אכן מאוד נמוך, אבל בהחלט קיים.

הסיכוי לקיום חיים תבוניים, או חיים בכלל, בכוכב לכת אחר מאוד נמוך. אולם, מאחר וביקום יש כ-125 מיליארד גלקסיות, ובכל גלקסיה יש בממוצע כ-100 מיליארד כוכבים, ומסביב לכל כוכב חגים מספר כוכבי לכת, ולחלק מכוכבי הלכת יש גם לוויינים משלהם, הסיכוי לקיום חיים בכוכב לכת אחר הוא לא אפסי, וכן גם הסיכוי לקיום חיים תבוניים. מלבד זאת, אם ניקח בחשבון שצורות חיים בכוכבי לכת אחרים לא חייבים להיות דמויי אדם ואף לא חייבים להיות מבוססים על פחמן, הסיכוי לקיום חיים בכוכבי לכת אחרים עולה בצורה משמעותית.

אתה לא יכול לבסס את קיומו של אלוהים בכך שיש בכדור הארץ מליוני זנים של צמחים ובע"ח, מאחר ולפי התורה הדארוויניסטית (שמקובלת על כל המדענים הרציניים) אלוהים לא יצר את כל הצמחים ובעלי-החיים האלה יש מאין, אלא הם כולם התפתחו באופן אבולוציוני טבעי מחיידקים. אבות-אבותינו היו קופים, ואם נלך מספיק אחורה בעץ האבלוציוני, נגלה שכולנו התפתחנו ממיקרובים.

לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלה המקורית שלי.

אשמח אם תוכל לספק לי תשובה מבוססת שניתנת להוכחה באמצעים מדעיים, וסותרת את ההוכחות שסיפקתי כנגד קיומו של אלוהים.

[airborn-i]

אתה טועה!

בעולם לא קיים סדר שמעיד על כך  שיש בורא.

כפי שהוכחתי בתגובה שלי בעמוד 9 ובציטוט למעלה, ביקום שולט כאוס ולא סדר.

העולם נברא בהרמוניה מוחלטת, הכל היה מתואם וממשיך להיות, חוץ ממקרים חריגים שנגרמים אך ורק בגלל השפעת האדם על הטבע, נזק אקולוגי עצם שמתבטא היום באחוזים גבוהים של זיהום אוויר, ללא האדם שהטבע המובהק שלו זה "להרוס" העולם היה נשאר בהרמוניה שהתחיל, או פשוט, אם האדם היה חושב לפני כל מעשה, העולם היה יותר 'מושלם' מהבחינה הזאת.