אלברט אינשטיין...מדהים...

[POD]

העולם נברא בהרמוניה מוחלטת, הכל היה מתואם וממשיך להיות, חוץ ממקרים חריגים שנגרמים אך ורק בגלל השפעת האדם על הטבע, נזק אקולוגי עצם שמתבטא היום באחוזים גבוהים של זיהום אוויר, ללא האדם שהטבע המובהק שלו זה "להרוס" העולם היה נשאר בהרמוניה שהתחיל, או פשוט, אם האדם היה חושב לפני כל מעשה, העולם היה יותר 'מושלם' מהבחינה הזאת.

BORG דיבר על היקום כולו, ולא ספציפית על כדוה"א, ומין הסתם האדם עוד לא הגיע לרמה של זיהום היקום כולו...

[borg]

העולם נברא בהרמוניה מוחלטת, הכל היה מתואם וממשיך להיות, חוץ ממקרים חריגים שנגרמים אך ורק בגלל השפעת האדם על הטבע, נזק אקולוגי עצם שמתבטא היום באחוזים גבוהים של זיהום אוויר, ללא האדם שהטבע המובהק שלו זה "להרוס" העולם היה נשאר בהרמוניה שהתחיל, או פשוט, אם האדם היה חושב לפני כל מעשה, העולם היה יותר 'מושלם' מהבחינה הזאת.

לפי מה בדיוק אתה קובע ש"העולם נברא בהרמוניה מוחלטת" וש"הכל היה מתואם וממשיך להיות"?

אתה סתם זורק באוויר מלים ריקות מתוכן שנובעות מאמונה עיוורת ללא שמץ של הגיון. איפה ההוכחות שלך?

האדם, מעצם טבעו, שואף להשליט סדר בכאוס של היקום. אולם, היקום עצמו, ללא התערבות של גורם חיצוני כמו האדם, נוטה לכאוס.

טבע האדם הוא להשליך את הלך מחשבתו ושאיפותיו על אחרים ועל סביבתו. במלים אחרות, בני האדם נוטים להאמין בצדקתם ובכך שמן ההכרח זולתם חושבים בצורה זהה להם, ומאחר שהאדם נוטה לסדר כל דבר באופן שיתאים לו, מן הסתם הוא נוטה להניח שגם ביקום יש סדר ויש מישהו (כוח עליון) שדואג לשמר את הסדר הזה. אולם, הדבר איננו כך.

בכאוס, אני לא מתכוון למלחמות ולזיהום אוויר, אלא לכאוס טהור (אי סדר אקראי) ברמה של אטומים שמתבטא בכל היבט ביקום.

בתור דוגמה לאקראיות של היקום, אתה יכול לקחת פתיתי שלג. כידוע, כל פתית שלג שונה מרעהו, ואין שני פתיתי שלג זהים. בעולם מושלם שנוצר ע"י ישות מושלמת, כל פתיתי השלג בעולם היו זהים.

להוכחות והסבר נוסף על הכאוס ביקום, עיין ב"תיאוריית הכאוס" וב"אפקט הפרפר". לגבי "תיאוריית הכאוס", אל תגיד לי שמדובר רק בתיאורייה, מכיוון שמדובר בתיאורייה מוכחת.

כאשר אני מבקש הוכחה לקיומו של אלוהים, אני לא מצפה לקבל ציטוטים של רבנים או מובאות מהתנ"ך, אלא הוכחות ממשיות שניתנות לאימות וסותרות את ההוכחות הנגדיות שסיפקתי.

[Guy King]

airborn-i, ראיתי 20 דקות מהסרט שקישרת אליו (עד שהתחלתי להשתעמם) - מה רצית להוכיח בזה? סרט נחמד, אבל לא ממש מעניין האמת.

שורה תחתונה, שאם היית רואה את הסרט היית יכול להסיקה לבד - אנחנו לא זקוקים לאלוהים, ומן הסתם אלוהים גם לא זקוק לנו. אתה זקוק לאלוהים (ומן הסתם אלוהים לא זקוק גם לך). אז עזוב אותנו בשקט. גם אם יש אלוהים, זה לא ישנה אצלי שום דבר. רק כי אני לא צריך אותו.

[rk666]

אגב, בורג,

סתם שאלה איך אתה מגדיר כאוס?

והאם גביש טהור מחומר כלשהו, מסוג כלשהו נחשב למשהו כאוטי.

ועוד שאלה,

פיזיקלית משהו,

אם כאוס שולט בעולם,

איך הטבע ברמה הקוונטית כל כך מסודר?

אה, ואם כאוס == סדר מסויים (כי אתה לא ממש יודע כמה סדר יש במה שאתה קורא לו כאוס, באמת שלא)

אז אתה לא טועה.

ופה אני לא מדבר על כח עליון או על ה',

אלא על הטבע בו אנחנו חיים, העולם, החומר.

[borg]

אגב, בורג,

סתם שאלה איך אתה מגדיר כאוס?

והאם גביש טהור מחומר כלשהו, מסוג כלשהו נחשב למשהו כאוטי.

ועוד שאלה,

פיזיקלית משהו,

אם כאוס שולט בעולם,

איך הטבע ברמה הקוונטית כל כך מסודר?

אה, ואם כאוס == סדר מסויים (כי אתה לא ממש יודע כמה סדר יש במה שאתה קורא לו כאוס, באמת שלא)

אז אתה לא טועה.

ופה אני לא מדבר על כח עליון או על ה',

אלא על הטבע בו אנחנו חיים, העולם, החומר.

כאוס, לפי תורת הכאוס, איננו אי-סדר מוחלט, אלא משיכה של מערכת ע"י גורם אקראי (ראה: "אפקט הפרפר"). "אפקט הפרפר" ממחיש את מדע הכאוס בצורה טובה בחקר מזג האוויר, לדוגמה. כידוע, מזג האוויר איננו ניתן לחיזוי בצורה מושלמת בשל התנהגותו הכאוטית.

על-מנת שמערכת תפגין התנהגות כאוטית היא חייבת להיות לא לינארית. כמתואר בתורת הכאוס, כל מערכת מורכבת (גם מערכות לינאריות) צפוייה לשינוי חד שעשוי לנבוע משינוי אקראי רגעי. לפיכך, בכל מערכת ישנם מצבים בהם התנהגות המערכת לא ניתנת לחיזוי, ומעידים על אופייה הכאוטי של המערכת.

כאוס הוא לא סדר מסויים, אלא אי סדר הנובע ממשיכה אקראית של מושך מוזר.

הגביש לכשעצמו איננו כאוטי. תורת הכאוס מתארת מושך מוזר בעל אופי פרקטלי. פתיתי שלג, לדוגמה, הם בעלי צורה פרקטלית (פרקטל הוא צורה גיאומטרית המורכבת מצורות גיאומטריות דומות, כך שכל אחד ממרכיביו דומה במראהו לצורה הכללית). אופן היווצרותו של פתית שלג מהווה המחשה של התנהגות כאוטית.

תורת הכאוס לא מדברת על הרמה הקוונטית, אלא על מערכות שלמות שמושפעות מגורמים אקראיים, כולל השפעה דראסטית של אטומים בודדים על המערכת כולה.

לסיכום, יקום שלא היה מתפתח באופן עצמאי באקראי, אלא נוצר ע"י בורא, לא היה מפגין התנהגות כאוטית, מכיוון שיד מכוונת לא הייתה מאפשרת את קיום הגורם האקראי שלא מאפשר חיזוי ושליטה ביקום. בהסתמך על התנ"ך, ניתן לקבוע אמירה זו בוודאות לפי הנאמר בו שהאדם נברא בצלם אלוהים. עם זאת, גם בהיעדר התנ"ך, תער אוקאם שולל את קיומו של אלוהים, בשל העובדה הפשוטה שהיקום יכול להתקיים ולהתנהל ללא בורא וללא יד מכוונת.

[rk666]

כאוס, לפי תורת הכאוס, איננו אי-סדר מוחלט, אלא משיכה של מערכת ע"י גורם אקראי (ראה: "אפקט הפרפר"). "אפקט הפרפר" ממחיש את מדע הכאוס בצורה טובה בחקר מזג האוויר, לדוגמה. כידוע, מזג האוויר איננו ניתן לחיזוי בצורה מושלמת בשל התנהגותו הכאוטית

אני יודע מה זה אפקט הפרפר...

אבל עצם העובדה שאתה לא יודע לחזות משהו מסויים, במצב של היום, אין זה אומר שלא תדע מחר.

כאוס, בפיזיקה, הוא למעשה אלמנט/ פרמטר שלא נכנס למשוואה שלך, ומשנה לך את כל התוצאות, באופן שלא היה ניתן לחיזוי,

אבל כמו כל דבר, אין זה אומר שלא תגלה עוד פרמטרים שיביאו אותך לדיוק.

על-מנת שמערכת תפגין התנהגות כאוטית היא חייבת להיות לא לינארית. כמתואר בתורת הכאוס, כל מערכת מורכבת (גם מערכות לינאריות) צפוייה לשינוי חד שעשוי לנבוע משינוי אקראי רגעי. לפיכך, בכל מערכת ישנם מצבים בהם התנהגות המערכת לא ניתנת לחיזוי, ומעידים על אופייה הכאוטי של המערכת

לפי מה שהבתנתי מהמשפט הזה, אם יש כאוס המערכת לא לינארית, אלא אקספוננטציאלית ואפילו ברמה של דלתא (הלם), בגלל שינוי קטן שהתרחש במקום אחר, אתה עוד אומר שלא היה ניתן לחזות אותו,

כאוס הוא לא סדר מסויים, אלא אי סדר הנובע ממשיכה אקראית של מושך מוזר.

באת לעזור לי אני רואה,

מהו אותו "מושך מוזר"?

האם הוא מוזר כי אינך יודע להסביר אותו?

למשל, קח דוגמא- דיפוזיה של שני גזים (או אותו גז בריכוזים שונים) לכאורה נראה הדבר כאילו הם מתחילים להתערבב סתם, בלי שום סיבה,

אבל הסיבה היא הגרדיאנט (הפרש הריכזים/לחצים),

נכון שהאטומים זזים מתנגשים משנים כיוון, אבל כאוס?

אם תשים את שני הגזים הללו עוד פעם, בדיוק באותה מערכת, אותם דברים יקרו עוד פעם בדיוק באותה דרך,

כך גם לגבי הפרפר, אם הוא ינפנף בכנפיו בדיוק באותה מערכת, יקרה בדיוק אותו הדבר,

אז איפה פה הכאוס?

הגביש לכשעצמו איננו כאוטי. תורת הכאוס מתארת מושך מוזר בעל אופי פרקטלי. פתיתי שלג, לדוגמה, הם בעלי צורה פרקטלית (פרקטל הוא צורה גיאומטרית המורכבת מצורות גיאומטריות דומות, כך שכל אחד ממרכיביו דומה במראהו לצורה הכללית). אופן היווצרותו של פתית שלג מהווה המחשה של התנהגות כאוטית.

עוד פעם, אותו מושך מוזר שאתה לא יודע להסבירו, הוא פשוט גורם שלא מופיע לך במשוואה.

תורת הכאוס לא מדברת על הרמה הקוונטית, אלא על מערכות שלמות שמושפעות מגורמים אקראיים, כולל השפעה דראסטית של אטומים בודדים על המערכת כולה.

נו, סבבה, עוד פעם אותו פרמטר נסתר, שלא לקחו בחשבון את ההתנהגות שלו שמשפיע על כל המערכת,

אני לא רואה פה מה הCHAOS.

לסיכום, יקום שלא היה מתפתח באופן עצמאי באקראי, אלא נוצר ע"י בורא, לא היה מפגין התנהגות כאוטית, מכיוון שיד מכוונת לא הייתה מאפשרת את קיום הגורם האקראי שלא מאפשר חיזוי ושליטה ביקום. בהסתמך על התנ"ך, ניתן לקבוע אמירה זו בוודאות לפי הנאמר בו שהאדם נברא בצלם אלוהים. עם זאת, גם בהיעדר התנ"ך, תער אוקאם שולל את קיומו של אלוהים, בשל העובדה הפשוטה שהיקום יכול להתקיים ולהתנהל ללא בורא וללא יד מכוונת

אני לא מאמין בזה שה' ברא אותנו,

אבל,

על חוקי הטבע שמעת? העולם מתנהל ע"י חוקים פיזיקליים מסויימים מאוד, לא פשוטים, אבל הם קיימים, אחרת העולם שאתה מכיר באמת היה חיי בכאוס.

הוא פשוט לא היה יודע איך לתפקד.

[POD]

אגב אי-סדר, אני לא יודע אם זה קשור, אבל שמעתי שגילו שאפילו שעון אטומי, שאמור להיות הכי מדויק והוא עובד על התנודות של אטומי האורניום או הפלוטוניום (אני לא זוכר בדיוק), מפגר בשניה אחת פעם באלף שנים ....

[TeaTime]

בפעם בכמה מיליוני שנים למעשה, כי אין שום דבר שהוא קבוע לנצח

ומושך מוזר נקרא מוזר לא כי לא יודעים להסביר אותו, דווקא יש לו הסבר מתמ' יפה, הוא נקרא מוזר כי הוא זר למערכת, זה רק שם והנקודה במערכות לא לניאריות האו בדיוק זה

שים שתי גזים, הם לא יתנהגו בדיוק אותו דבר- אם הכל היה ככה יכלת לחזות את מזג האויר אך ורק על סמך תצפיות מהעבר, זה נכון רק עד רמת דיוק מסוימת, מעבר לזה נכנס גורם הכאוס

[borg]

RK,

ניסיתי לפשט את ההסבר על תורת הכאוס ככל האפשר.

TeaTime הוסיף על ההסבר שלי.

במידה וההסבר לא מספק אותך, אז אולי תוכל למצוא הסבר יותר טוב בפורום מדע וטכנולוגיה או בחיפוש באינטרנט.

היקום לא צריך חוקים כדי "לדעת" כיצד לתפקד.

חוקי הטבע פשוט קיימים, והיקום מתנהל לפיהם.

כאשר אני מדבר על כאוס, אני לא מתכוון לאי-סדר מוחלט המתבטא בתוהו ובוהו, אלא לגורם האקראיות.

חוקי הטבע חיוניים להבנת היקום ולתפקוד של היקום.

אלוהים מהווה תיאורייה שמוסיפה על דבר קיים, ללא צורך. ולכן, לפי תער אוקאם, אין להניח את קיומו של אלוהים.

[INON]

אנשים אני יודע שאתם רוצים לדעת את האמת

אבל אני חושש שיש כאן כמה אנשים שלא רוצים לקבל את התשובות אלא פוחדים ממחוייבות כלשהיא של והיה ויש אלוקים!

אני יודע בוודאות מוחלטת שיש אלוקים ואיך אני יודע??? כי חייבת להיות לתחילת העולם בסיס ולא הגיוני בעולם שהכל יתחיל מפיצוצים או מדברים שרק עולים לכם לדעת

תראו את העולם איזה מורכב הוא! מה נראה לכם שדבר מורכב כל כך כמו המוח של האדם יתחיל מפיצוץ?? או מכל סיפור אחר שבילבלו אותכם

אז צר לי להגיד לכל אלו שחושבים ככה ,אתם טועים!

אתם לא יכולים לעולם! לחשוב שהבריאה המושלמת כמו האדם הייתה מדבר שהוא לא הגיוני!

אבל אני לא מאשים אותכם ... אתם פשוט מאוד רוצים עדיין לחשוב שקיומו של אלוקים לא קיים

ובכך להשיג את ה"פטור" מהמחוייבות ה"קשה" שאבא שבשמים אמר לנו

[airborn-i]

לסיכום, יקום שלא היה מתפתח באופן עצמאי באקראי, אלא נוצר ע"י בורא, לא היה מפגין התנהגות כאוטית, מכיוון שיד מכוונת לא הייתה מאפשרת את קיום הגורם האקראי שלא מאפשר חיזוי ושליטה ביקום. בהסתמך על התנ"ך, ניתן לקבוע אמירה זו בוודאות לפי הנאמר בו שהאדם נברא בצלם אלוהים. עם זאת, גם בהיעדר התנ"ך, תער אוקאם שולל את קיומו של אלוהים, בשל העובדה הפשוטה שהיקום יכול להתקיים ולהתנהל ללא בורא וללא יד מכוונת.

אה, הבנתי את הראש שלך, אתה חושב שאם היה בורא לעולם אז הוא היה דואג שהעולם יהיה "מסודר" ולא 'כאוטי' אז אתה יוצא מנקודת הנחה שאלוקים שואף לסדר בעולמו,

ומאיפה בדיוק ההנחה הזאת?

אם לא הבנת ממה שטחנתי את המוח בנושא הזה ובנושאים אחרים שפתחתי, אלוקים ברא את האדם, כפי שאמרת בצלמו- בצלם אלוקים ברא את האדם, ומה הכוונה בכך?

כפי שאלוקים שולט ויכול לעשות כרצונו, גם אותנו אלוקים ברא עם יכולת לסרב מבחינה טכנית לפעול על פי חוקיו, אבל כשהאדם מגיע למצב קיצוני של השחתת האנושות אז אלוקים פשוט מכחיד את האדם כשהוא מגיע לרמה של תיעוב ושיקוץ שאליה רק אדם יכול להגיע(ראה 'המבול'- ויש הוכחות, Glass moon כבר הביא, תעיין).

אתה צריך להבין שעל פי התפיסה הדתית אלוקים לא ברא אותנו סתם, אלא הוא נתן חוקים וגם אם לא נקיים אותם הוא מאריך אפו ומרחם, כשהוא רואה רשע מתנהג ברשעות הוא דווקא תומך בו יותר ועוזר לו, בתקווה שהוא ישתנה והרבה משתנים, אצל הצדיק זה אחרת, אומרים חז"ל שאין אלוקים מעמיד במבחן, אל את מי שיכול לעמוד בו, לכן הצדיקים עוברים מסלולים קשים יותר בחיים וסובלים יותר, אך זה רק לטובתם, כי אם הם יתגברו על המכשולים הם יזכו לשכר כפול ומכופל.

[BURTON]

סבבה לך שיהיה בכיף

תעריץ את האלוקים שלך ותהיה מבסוט

אחר כך אל תבכה כשתגלה שאין עולם הבא וכל מה שאמרו לך זה שטויות

אין לי שום צורך בהוכחה שיש אלוהים. הסבירות שהוא קיים נמוכה מאד ואני פשוט לא מאמין בו

זה לא משהו שאני יכול לשלוט בו. אני פשוט לא מאמין. גם אם אני יקיים את כל המצוות זה עדיין לא יעזור כי אני פשוט לא יצליח לשכנע את עצמי שהוא קיים. אז תפסיקו לקשקש לנו בשכל. מה שאני כן יודע וזה עובדתית, זה שככל שהגיעה הקידמה, ככה גדל אחוז האתאיסטים בעולם. מעניין ליראות מה יהיה אחוז המאמינים בעוד 100 שנים.

ואיירבורן בשביל מה אתה פה?

מה הקשר שלך לפורום מחשבים?? יש לך כולה 2 הודעות בפורומים שקשורים למחשבים וכל השאר בפורום דת ואמונה

[airborn-i]

סבבה לך שיהיה בכיף

תעריץ את האלוקים שלך ותהיה מבסוט

אחר כך אל תבכה כשתגלה שאין עולם הבא וכל מה שאמרו לך זה שטויות

יש אפילו הוכחות להישארות הנפש אחרי שהגוף 'שובק חיים' אבל בוא נצא מנקודת הנחה שלך, "אין עולם הבא" איך אני בדיוק אדע כשאמות, הרי לא יהיה כלום, לבכות זאת בכלל אופציה רחוקה...

אבל עזוב, כולכם חכמולוגים גדולים, מורחים אותי במילים, אבל כשכולם יגיעו לבית דין של מעלה אז יתחילו ה-Weep'n וכולם יצטערו על הכל ויבקשו מחילה, נקווה שימחלו לכם.

[BURTON]

יש אפילו הוכחות להישארות הנפש אחרי שהגוף 'שובק חיים' אבל בוא נצא מנקודת הנחה שלך, "אין עולם הבא" איך אני בדיוק אדע כשאמות, הרי לא יהיה כלום, לבכות זאת בכלל אופציה רחוקה...

א.הוכחה אין כי מדובר באמונה. אם היו הוכחות זאת כבר לא הייתה אמונה וזה לא היה שווה כלום

ב.בקשר לבכי זה היה בציניות....איזה דגנרט

[airborn-i]

א.הוכחה אין כי מדובר באמונה. אם היו הוכחות זאת כבר לא הייתה אמונה וזה לא היה שווה כלום

יש הוכחות להישארות הנפש(מוות קליני והחוויה שמעבר) וזה מוכיח שיש חיים לאחר המוות.