[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

Art Tatum - אני חושב שפספסת את העיקר. מה שעניין אותי לא היה חוסר הדיוקים המדעיים וכו' בתלמוד (שהוא כביכול "דברי אלוהים") אלא *המתודולוגיה של השקר* שידען דיבר עליה. אם שמת לב הוא ציטט את הרב אליהו דסלר שאמר ש-"בתחילת חינוכנו - האמת היא אמירת העובדות, והשקר הוא הסתרתן או סילופן - אבל בהמשך חינוכנו אנחנו לומדים שהאמת היא כל מה שמקרב אדם לאלוהים והשקר הוא כל מה שמרחיק"

למי שקרא אי פעם את הספר 1984 יודע כמה חשוב הדבר הזה - במשטרים טוטאליטריים - ליצור "קריטריונים אחרים" לאמת ולשקר.

זה הרי מה שמאפשר להם לשלוט באנשים. זה מאפשר להם ליצור עבדים שחושבים שהם בני חורין.

זה אחד הדברים הכי מפחידים ששמעתי בחיי

שיש אנשים שלא סתם משקרים - אלא משקרים ביודעין משום שהם מנסים לקדם סטנדרט אחר של מה הוא אמת ומה הוא שקר ---

הרי האמת/שקר היא מן הערכים הבסיסיים ביותר של האדם. ברגע שהסרת אותו , אין לך "אדם" אלא זומבי - מכונה - שמצייתת להוראות.

אין שום דרך לשפוט כלום, שום קריטריון שבעזרתו אפשר להבדיל מציאות מדמיון, דברי הבל מדברי חוכמה...

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

סרטון מרתק של ירון ידען, ראש כולל שחזר בשאלה:

http://video.google.com/videoplay?docid=7543090136074289468

זה אמנם טיפה ארוך אבל ממש מעניין

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אגב למי שלא ידע: 10% מאכולסויית בני האדם חסינה לנגיף ה-HIV אבל לא בגלל "נוגדנים" כלשהם אלא בגלל מבנה טיפה שונה של התאים, שמונע מהנגיף להיקשר אליהם - עד כמה שאני זוכר. זה כמובן על רגל אחת, מי שרוצה לדעת יותר מוזמן לקרוא.

השאלה היחידה כרגע (וזה מה שאני לא זוכר) זה האם מדובר בתכונה גנטית העוברת בתורשה, או בסתם עניין התפתחותי (אולי נגיד אמהות שאוכלות המון גזר או נחשפות לקרינה -- מגדילות את הסיכוי שהעובר יתפתח באופן כזה שהתאים שלו יהיו חסינים ל-HIV - סתם כדוגמה מוקצנת)

אם מדובר בעניין תורשתי, אז אפשר לבדוק האם ה-10% האלו מפוזרים בצורה אחידה (UNIFORM) או לא על פני כדור הארץ, ואם לא - אפשר לאתר את המקום הספציפי שבו כנראה התחילה המוטציה הראשונה (לדוגמא, אם בסין 20% חסינים, ואם באיזשהו כפר 40% חסינים -- סביר מאוד להניח שזה המקור למוטציה). בכל מקרה, בגלל שמדובר בכמות כה גדולה של אנשים, סביר להניח שמוטציה כזו הופיעה עוד הרבה לפני התפרצות מגיפת האיידס.

בכל מקרה, זו לא דוגמה טובה ל-*אבולוציה*.

דוגמה טובה לאבולוציה היא למשל - בקטריה שפיתחה יכולת לעכל *ניילון* (כן, זה קרה).

[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

לפי דעתי הסמים שם עירפלו את שיקול דעתם

"לרפא עם חוצנים"

ממליץ לכל מי שרוצה להרחיב את אופקיו.

[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

נו מעולה, אז כל מה שנשאר זה לחשוב על פתרון מספיק יצירתי מה עושים כדי לדאוג שהן יפעלו:

1. עונשים כבדים למי שמכבה את המערכת ללא הצדקה (הצדקה יכולה להיות תקלה במערכת, מצב חירום כלשהו - וכן הלאה)

2. בקרה חיצונית (ע"י ה-"כביש" או התשתית) שתאסור את הכניסה אליה - של רכבים שבהם המערכת אינה מופעלת. "תאסור" - במובן שכאשר נכנס אליה רכב שהמערכת לא מותקנת בו, פקחים יקבלו התראה וצילום של מס' הרכב ובמידת הצורך יוכלו לעצור אותו (או לקנוס אותו במועד מאוחר יותר).

וכו'

הבעיה היא כמובן - לא שאין לנו פתרונות טכנולוגיים לבעיות האלה, אלא שזה עניין פוליטי לחלוטין: אנשים מעדיפים להאשים את הגורם האנושי מפני שזה נוח יותר: זה דורש פחות אומץ, פחות השקעה, זה מסיר את האחריות מהממשלה, הרשויות, תעשיית הרכב וכו' - ומטיל אותה על בני אדם - שהם כידוע - לא רובוטים ומסוגלים לטעות או לפשוע.

אנשים צריכים שעיר לעזאזל: "אה, זה לא שתאונות קורות כל הזמן ושכל רגע אני יכול למות בכביש -- זה פשוט שיש נהגים רעים/מטורפים/פושעים שעושים א' ב' ג' ואותם צריך להעניש, לתלות, לכלוא וכן הלאה".

הם לא מוכנים לקבל שייתכן וכמות מסויימת של תאונות היא פשוט בלתי נמנעת - ושהדרך הכי טובה לצמצם את הנפגעים היא להפוך את אותן תאונות לבלתי-קטלניות.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רוני - יהודים שלא יערכו ברית מילה לילדיהם ינודו מהחברה, או לפחות כך היה בעבר. היום למזלנו אנחנו בחיים בחברה קצת יותר מודרנית, שמאפשרת מידה מסויימת של חופש דת. אבל זה לא תמיד היה כך. פעם, אדם יהודי שלא היה מגיע לבית הכנסת, מתפלל, טוען שהוא "מאמין", עורך ברית ובר-מצווה לילדיו, וכו' - היה פשוט מוצא את עצמו נבעט החוצה מהקהילה שבה הוא חי. ההוכחה? זה בדיוק מה שקורה לחרדים שחוזרים בשאלה. הם לא זוכים לשום כבוד לדעותיהם, לא ניתנת להם שום מידה של חופש בחירה. הם מוצאים את עצמם מנודים ומגורשים ממשפחתם, מהקהילה שלהם, ולפעמים מהעיר כולה.

אם מבחינתך ה-"בחירה האישית" מוכרחה לכלול גם גירוש ונידוי - אז אני מקווה שאתה מבין שאין פה למעשה שום חופש בחירה. כל אדם יעדיף להמשיך "ללכת לבית כנסת, לומר אמן כשצריך, להניח תפילין" וכו' - אם זה מה שיבטיח שהוא ימשיך להיות חלק מהקהילה שבה הוא נולד.

הרצון האנושי להיות שייך למשפחה, לקהילה וכו' - נובע מצורך בסיסי - כמעט כמו מזון או מים.

בכך שאתה מתנה את ה-"חברות" הזו בקהילה בכל מיני דרישות תיאולוגיות ודתיות - אתה למעשה כופה על אנשים את הדת.

ויש כמובן חוקים דתיים רבים במדינה שכופים דברים על כל אזרח, בין אם הוא דתי או לא. לדוגמא חוקי הנישואין והגירושין. החוקים האלה הם *כל כך* תיאוקרטיים שהם לא רק כופים אורח חיים מסויים על היהודים -- אלא על המוסלמים והנוצרים גם כן!!

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

DAVID - שתי טעויות:

1. זה לא רלוונטי מהיכן שואבת היהדות את מסורותיה, מנהגיה, מצוותיה וחוקיה במקור - המציאות *כיום* היא שהדת היהודית משפיעה (לרעה) על חיי ועל חיי הקרובים לי - יותר משמשפיעה עליה תרבות מצרים העתיקה. לכן, זה גם לא משנה באמת מה היא הסיבה (האמיתית או הרשמית) למנהג ברית המילה - והאם היא בריאותית או אחרת. הרעיון היה להראות שגם אם לא מדובר ב-"סתם טקס שרירותי"- עדיין הוא משפיע על חיי נגד רצוני.

2. אני לא דיברתי ספציפית על היהדות אלא על כל דת ממוסדת. אבל הנצרות משפיעה פחות על חיי (או לפחות באופן פחות ישיר) מאשר היהדות לדוגמא.

[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

קודם כל יש כבר מקומות בעולם שבהם יש לגליזציה - אפשר ללמוד מהם על פתרונות שהשתמשו בהם - ואפילו ללמוד מטעויות שהם עשו

מעבר לכך, כל הרעיון שבהתרת הסם הוא שאנשים בחברה מודרנית אמורים לקחת אחריות על גורלם וחייהם: אם נראה לדוגמא נהיה עדים לעליה מטורפת בכמות התאונות וכו' אזי יהיה זה טיעון משכנע בידיהם של מתנגדי הלגליזציה שיש להפוך את ההחלטה

ובהערת אגב --- אני באמת חושב שבמאה ה-21, אנחנו כחברה אנושית צריכים להתעסק יותר בלמצוא פתרונות טכנולוגיים ומדעיים לבעיות, ופחות לנסות לחנך ולהנדס בני אדם: לדוגמא, למה שלא ננסה לסנתז איזושהי "תרופה" שמסוגלת לנגוד (ולו לזמן קצר) את השפעות האלכוהול או המריחואנה, ולאפשר - ב-"מקרי חירום" כאלה, שאדם נמצא תחת ההשפעה, להתפכח ולחזור להכרה מלאה? אפשר כמובן גם לדבר על "טייס-אוטומטי" או "מערכת למניעת תאונות" ברכב, מדי-קירבה, וכו'. רעיון נוסף שעלה לי הוא מערכת באוטו שתדע למדוד את מידת ההכרה, העירנות והשליטה של הנהג - ותוכל - במידת הצורך - "לרדת לשוליים" בצורה בטוחה - ולכבות את האוטו (ולקרוא נגיד לשירותי חילוץ, או גרר, או מה שלא יהיה). אלה סתם כמה רעיונות שעלו לי - שמן הסתם יפתרו לא רק את הבעיה הספציפית הזו אלא המון בעיות אחרות (הירדמות על ההגה כתוצאה מעייפות וכדומה).

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

יואב, אין צורך להיעלב - אם אתה מאמין בצדקתך - אמור להיות לך מספיק בטחון עצמי כדי שאמונה זו לא תושפע ממה אני חושב או אומר עליך. מרפרוף בעמודים קודמים אכן נוכחתי לדעת שניסית בהתחלה להסיט את הדיון מהקרקס שהתחולל פה אל מחוזות מתורבתים יותר, אבל לדעתי אין שום דבר ראוי להערכה בעובדה שבסוף הצטרפת (במידה כזו או אחרת) לשורותיהם של מטיחי-הבוץ.

גם אם השקפת עולמי הפוכה לחלוטין מזו של רוני ; גם אם יש לי הסגות רבות מן האופן שבו הוא התגונן מפני אותן התקפות שתיארתי (קרי - פחות או יותר החזיר באותה מטבע ); וגם אם יש לי הסגות לגבי האופן שבו הדיון (הסביר לחלוטין) שהתנהל פה בנושא האבולוציה הידרדר לפארסה של ציטוטים - אני עדיין חושב שיש לעשות כל מאמץ על מנת לשמור על כבודם של כל המשתתפים בו, ללא יוצא מן הכלל.

כמו שאמרתי, כדי להפוך דיון מתורבת למלחמת בוץ אווילית וחסרת תוחלת דרושים (לפחות) שני צדדים, כך שאף צד כאן (לדעתי) אינו חף מאשמה.

[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

אני מודה - זה מעבר להבנתי מדוע חשוב לך כל כך להראות שלמישהו איכפת אם מריחאונה גורמת לנזק בריאותי או לא, כשיש טיעון חזק הרבה יותר שבו אלה שאיכפת להם מספיק להביע התנגדות - משתמשים (ושכאמור - גם הוא כמובן, לא מספיק משכנע או אפילו קביל).

אבל אתה מוזמן להמשיך לשחק איתי בפינג-פונג מילולי

[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

מה אתה מקשקש

יש לך דרך משונה להביע הסכמה

[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

בכל מקרה, גם הטיעון לפגיעה בכושר השיפוט והשליטה העצמית אפשר לומר גם על אלכוהול.

אם היית מבין משפט אחד ממה שכתבתי היית שם לב שזה בדיוק מה שאמרתי

מה אתה מקשקש

כדאי שעד שתוכל לקרוא ולהבין כהלכה תגובות של אחרים, תאמץ גישה קצת פחות תוקפנית ופחות יהירה

[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

LEV - הטיעון המרכזי נגד לגליזציה של מריחואנה הוא לא הנזקים הרפואיים שלה למשתמש עצמו (ואף מתנגד רציני ללגליזציה לא טוען את זה) - אלא ההשפעה שיש לה על כושר השיפוט וההכרה - והפוטנציאל של אלו שמשתמשים בה בצורה לא אחראית לפגוע באחרים (בדיוק כפי שהבעיה עם אלכוהול היא לא הנזקים שהוא גורם לכבד, אלא - העובדה שהוא עשוי בקלות לגרום לתאונות דרכים). זה גם בדיוק הטיעון נגד סמים קשים כמו הרואין. אממה, שהתומכים בלגליזציה טוענים (ובצדק) שההשפעות של המריחואנה קטנות מאלו של האלכוהול, ולכן - אין שום טעם בכך שהיא תשאר לא חוקית כל עוד האלכוהול חוקי.

כל מה שאמרת על פיח ושומן פשוט לא רלוונטי בכלל לדיון.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

MINIMIZER - מה שאתה אומר עשוי להיות נכון, אבל אני חושב שעדיין יש ערך בדיון כזה, ולו בשביל להכיר את הצד השני ואת צורת חשיבתו. חוץ מזה - שכמו שאמרתי בעבר - אנשי מדע יכולים לבוא לפה ולשמוע מידע מעניין בנושאי אבולוציה, אנשים שמתעניינים בפילוסופיה יכולים לבוא ולשמוע פה דיונים מעניינים בנושא, אנשים דתיים או מאמינים יכולים לבוא לפה ולהתרשם נגיד מטיעוניו של רוני וכו' ---- יש פה ערך מסויים שאני חושב שלא קשור בכלל לשאלה האם "מישהו משכנע מישהו אחר".

אם תחשוב על זה - הפילוסופיה כולה - לאורך כל ההיסטוריה שלה - לא הייתה עיסוק פוליטי שממש "שכנע" מישהו בהכרח או ניסה לשנות את העולם באופן ישיר ומיידי. במקום זאת, ההשפעה הייתה עקיפה: הפילוסופים התווכחו ביניהם (לפעמים במרחק של מאות או אלפי שנים) - והשיח שלהם "הדהד" והשפיע בעקיפין על חייהם של הוגים אחרים, או אנשי תרבות, או משכילים, או אפילו אנשים פשוטים - וכך היו לו בסופו של דבר השלכות על צורת החשיבה, התרבות או הערכים של החברה האנושית בכללותה.

אז אני לא משווה את עצמי (או אף אחד אחר פה) לאריסטו או שפינוזה -- אבל עדיין, אני חושב שהדיון פה יכול להיות מעניין עבור אנשים, ולעורר אצלם את החשיבה, או להוביל אותם לשאול את עצמם שאלות.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה באמת מבקש ממני דוגמאות להשפעה של הדת? לדוגמא, לפין שלי חסרה כרגע חתיכה, אותה הוציא ממנו רב כשהייתי בן 8 ימים, כחלק מטקס פרימיטיבי, ברברי, כואב וחסר ערך (שעם השנים ניסו לתרץ אותו בכל מיני טיעונים כמו בריאות וכדומה, למרות שאני לא רואה את הגויים מתים בהמוניהם ממחלות, בטח לא יותר מיהודים) שמתאים יותר לשבט של עובדי-אלילים המתגוררים במערות מאשר לבני אדם מתורבתים במאה ה-21. תינוקות נוספים עוברים התעללות דומה כמעט בכל יום. רוצה עוד דוגמאות?

אתה מדבר על א', אני עונה לך על א' ומעלה את נושא ב'. ככה עובד דיון - אתה לא זה שמנהל את הדיון, אלא אתה משתתף בו, בדיוק כמוני.

אם אתה לא רוצה להכנס לזה, זו בחירה שלך - אבל זו זכותי להעלות פה איזה נושאים שאני רוצה (כל עוד אני שומר על תרבות דיון ולא משמיץ אף אחד) - בדיוק כמו שאתה רואה זאת כזכותך לדבר על התנ"ך, לדוגמא.

אני לא תלמיד תיכון, והזמן הפנוי שיש לי או אין לי הוא ענייני האישי. אם הדיונים האלה עולים לך כסף, אתה רשאי לעזוב אותם מתי שמתחשק לך. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא לגרום לעוגמת נפש. אבל אתה לא תצליח "להשתיק" אותי בכל מיני טיעונים ובקשות.

רוצה להמשיך להתדיין פה? אין בעיה. אני מבטיח לשמור על תרבות דיון, דרך ארץ, שפה מנומסת וכו' - כפי שהקפדתי עד כה. בא לך לעזוב? כפתור ה-"X" נמצא בפינה הימנית למעלה.

באשר לי, כפי שאמרתי פה מספר פעמים, אני רואה ערך רב בדיון הזה ואני נהנה ממנו (אחרת לא הייתי משתתף בו!), והייתי שמח לו כולם היו בוחרים לקחת בו חלק פעיל.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

שעיקר הנושא הוא האם יש דרך לדעת מה רצון הבורא. אם אין דרך כזו, לא משנה בכלל מה אני או מישהו אחר יאמר בשמו.

אה - הא! אבל זה כן משנה ידידי. כי אתה ויתר המאמינים לא רק מחזיקים באמונה אישית שמכתיבה כיצד אתה תחייה באופן אישי -- אם זה היה המצב הייתי אומר: "לבריאות!", אלא, אתם עושים דברים שיש להם השפעה גם עלי, על משפחתי ועל החברה כולה: אתה לא סתם טוען שליקום מוכרח היה להיות בורא - אתה מתיימר גם לדעת מה היא תורתו ומה הן מצוותיו. אני לא ארחיב כאן בעניין ההשפעה - כי זה נראה לי מובן מאליו. אלא כמובן, אם תחליט לטעון שזה לא המצב, ואז ארחיב בשמחה ואספר לך על הדרכים שבהם הדת (ובכלל זאת גם הדת היהודית) משפיעה על חיי ועל חייהם של הקרובים לי נגד רצוננו.

אני חושב שאפשר להראות שהתורה ניתנה משמים, ואף קיומו של בורא, אך כרגע אני לא אתן להכנס לזה כמו שעשית לי עם האבולוציה.

לא "עשיתי" לך כלום. זה דיון בשם "דת ואמונה" ואתה בחרת להשתתף בו מרצונך החופשי. לו היית רוצה בכך, היית יכול להמשיך במנהגיך, לעבוד, לחגוג חגים, ללמוד - ולעשות ככל העולה על רוחך מבלי שתהיה לי איזושהי השפעה על חייך. אבל בחרת להשתתף. לכן, אל תתפלא שהדיון פה מגיע לעניינים רלוונטים, כמו - אבולוציה, או כמו - טבעה של האמונה.

ולגופו של עניין - לפני ש-"תוכיח לי את קיומו של הבורא" - יהיה עליך כמובן להראות לי שהטענה בדבר קיומו ברת הפרכה. "להוכיח" אפשר הכל. להפריך - אפשר רק דברים מסויימים מאוד. ומה שאינו בר-הפרכה (כלומר - מה שאין שום דרך ודאית לדעת שאינו נכון) "הוכחתו" לא שווה דבר, והוא אינו רלוונטי לחיינו.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

קודם כל, בקשה קטנה: אל תשתמש בביטויים "אין ספק" ו-"יש בורא" באותו משפט, גם אם מדובר על הנחה היפוטטית. אני חושב שאחרי 330 עמודים של התפלספות לפחות ביססנו דבר אחד והוא שהקביעה שיש אלוהים אינה ניתנת להוכחה או הפרכה בשום צורה.

אני אענה לך בקצרה כי לחלוטין לא הבנת שום דבר שאמרתי. כריסטופר היצ'נס הוא אולי האתאיסט הגדול ביותר שחי כרגע על כדור הארץ. המשפט שהוא אמר (שגם אם אלוהים קיים וכו' אז הוא לא היה רוצה לחיות בדיקטטורה כזו) שימש בסך הכל ככלי רטורי - שנועד להמחיש את השרירותיות שבאמונה הדתית - ולא לדבר על "מצב היפוטטי" שבו ייתכן באמת שיש "אלוהים" - ואז רצונו בעצם (כביכול) "לא משנה ומתגמד לעומת הפאר וההדר שבבורא האינסופי".

לכן, עם כל הכבוד לדת היהודית, לא לך ולא לה יש דרך לדעת, להוכיח, או להפריך קיומו של שום "בורא", וגם לא של "רוחות רפאים" או "סוסי פוני מעופפים".

כל מה שהדוגמא נועדה להמחיש ("אלוהים כדיקטטור") הוא שאין כל משמעות למוסר הזה. הוא לא באמת "טוב" או "רע" במובנים שלבני אדם באמת איכפת מהם. אם אתה צריך מישהו חיצוני שיגיד לך מה טוב או רע - אז מה בכלל המשמעות של טוב ורע? אם בתנ"ך היה כתוב שצריך לרצוח את כל הגויים, היית עושה את זה? ואם לא היה תנ"ך (כלומר, אם לא היית יודע דבר על "אלוהים")? היית רוצח אנשים? היית אונס בחורות? היית לוקח לעצמך עבדים? ורגע, מה אם הנוצרים צודקים ואתה טועה? אז הם המוסריים ואתה לא? או להפך? כל מה שהוא ניסה להראות זה שלא צריך את "אלוהים" (או שום מקור אחר שחיצוני לאנושות) בשביל לבסס מוסר ונורמות חברתיות.

ה-"גאווה" שמאפשרת לאדם שלא "לקבל" את מעשיו או חוקיו של אותו דיקטטור תיאורטי שאתה קורא לו אלוהים, היא אותה "גאווה" או "חוצפה" שיכלה לאפשר לחלק מאזרחי גרמניה לנסות ולהתנקש בחייו של היטלר - למרות שהוא כביכול "המנהיג הטוב והטהור של ארצם", כי הם ראו בעיה מוסרית יסודית במעשיו. כלומר, שאין צורך במקור חיצוני בשביל מוסר. הוא נובע ומתפתח באופן טבעי - עם הזמן - מהנורמות של החברה האנושית (ועוד באופן אבולוציוני!). ואמנם, אזרחי שוודיה לדוגמא, ש-80% מהם אינם מאמינים באלוהים -- כנראה מנהלים חיים מוסריים למדי או לפחות במידה מספקת כדי לאפשר למדינתם להמשיך להיות אחת המדינות עם איכות החיים הגבוהה בעולם, ובוודאי שעם רמת פשיעה ושחיתות נמוכה מזו של ישראל (שבה אחוז המאמינים גבוה בהרבה).

אם אתה הולך ברחוב ורואה חתול פצוע, אז אתה לא צריך את "אלוהים" בשביל לרצות להציל אותו. אתה רק צריך חמלה. קל וחומר לגבי בן אדם.

[בעיית גלישה חמורה עם uTorrent]

הגלישה באינטרנט רגישה במיוחד (מסיבה שאני מודה שאני לא בטוח מה היא) להיעדר רוחב-פס של העלאה.

אם ה-UPLOAD BANDWIDTH שלך מנוצל ברובו או במלואו ע"י UTORRENT, זה יפגע לך בגלישה יותר מאשר תפיסת רוחב-הפס של ההורדה.

פשוט תגביל את ההעלאה שם לחצי או שליש מרוחב-פס שיש לך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כריסטופר היצ'נס טען, ובצדק - שגם אם קיים אלוהים (והוא לא יכול להוכיח שלא קיים אחד) - אזי שהוא עצמו (כלומר - כריסטופר) לא רוצה לחיות במעין "דיקטטורה שמיימית" כזו - כשברנש בודד מחליט בשבילו מה טוב, מה לא - ומה הוא צריך לחשוב או לא לחשוב.

מה ההבדל בין הליכה-עיוורת של העם הגרמני אחרי דיקטטור כמו היטלר ובין ציות למצוות אלוהים (כביכול) - אם ממילא אין כאן שום שיפוט עצמי של המצב? שום חשיבה ביקורתית? שום סיכוי לטעות או ספק?

מבחינת הדת היהודית, אלוהים הוא הדיקטטור - אצלו לבדו מצויה ה-"אמת" והוא רק מועיל בטובו להגיד לנו מה היא ומה עלינו לעשות. לפעמים הוא מאפשר מותם או רציחתם של מאות ילדים, ועלינו "לקבל" את זה כדבר טוב או מקובל, פשוט מכיוון שכך הוא ציווה.

גם אם זו "המציאות האמיתית" -- אני לא רואה שום הבדל בין זה ובין הדיקטטורות השפלות ביותר בהיסטוריה האנושית.

אני מעדיף לחיות בחברה אנושית שבה המוסר הוא אוסף של מוסכמות חברתיות שמסתמכות על הרעיון של הכרה-הדדית בדמיון האנושי הבסיסי וביתרון שיכול לצמוח משיתוף פעולה: אם ה-"מוסר" שלי הוא שמותר לרצוח אנשים - אז זה לא ממש עובד לטובתי במידה ויום יבוא וכבר לא אהיה חזק מספיק להגן על עצמי - כי אז אותו "מוסר" שפיתחתי בעצם יפעל כנגדי כמו בומרנג. לעומת זאת, אם ה-"מוסר" שלי הוא: לכל אדם יש זכות לחיים שעלינו להגן עליה --- ובכן, שום אדם שקול בדעתו לא יסרב למוסר כזה, אני רוצה להאמין, ויתרה מכך: יהיה קל במיוחד לשכנע אנשים שזה מוסר הגיוני וראוי.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אנסה לכתוב בקצרה עבור אלה שמאוד מפריע להם האורך:

1. אסתרא הראה לך שהדוגמא שלך של קיפוד הים (וזה כלל לא משנה אם טעית בהתחלה או לא בשם היצור) היא שגויה: המחקר המדובר הראה שהגנים הרלוונטיים המצויים בקיפוד הים עשויים לסייע לנו מבחינת מחקר ביולוגי - שיכול - בתורו - לסייע מבחינת מחקר רפואי. אותו מחקר ממש הראה את "עץ היוחסין" הרלוונטי ואת מיקומו של קיפוד הים ביחס לאדם, ומיותר בכלל לציין (אך מצויין שם בכל זאת) שכל אבותיו של האדם (עד לאב המשותף הקדמון האחרון לקיפוד הים ולאדם) נשאו את אותם גנים הספציפיים שעליהם דובר במחקר.

2. מה שאתה מתאר עכשיו זו פרשנות של התנ"ך. אתה לא יכול להוכיח בשום מידה של וודאות (אחרת לא היה עיסוק כזה של "פרשנות") מה אומר הפסוק. הפרשנות המילולית אינה נוטה לתמוך בתיאוריה שלך או של יתר מכחישי האבולוציה, ואילו הפרשנות שלך מאלצת אותך בעצם להסכים לקיומו של תהליך האבולוציה שאפשר לאותם מינים חדשים להיווצר ממינים קודמים מלכתחילה! אתה רק שוכח שרוב המינים שאנו רואים כיום התפצלו מין האב הקדמון המשותף להם לפני יותר ממליון שנה, ושניתן להראות שהאבות הקדמונים הולכים אחורה מיליארדי שנים.

3. אין שום בסיס מדעי לקביעה ש:"מיקרואבולוציה אפשרית אך היא מוגבלת". אם היית באמת טורח ולהבין את המחקר הגנטי עד תום, היית מבין שאין הבדל מהותי בין עובר של סוס לעובר של אדם מלבד המטען הגנטי -- ושאין שום גבול עקרוני לכמות השינויים שיכול לעבור מטען גנטי של יצור מסויים, ומדובר בסך הכל בעניין סטטיסטי. ספציפית, אם אתה רוצה לראות הדגמה מדהימה של אבולוציה בפעולה, תקרא על ניסוי ה- E COLI שאסתרא מרבה לדבר עליו. הוא מרתק (באמת). הוא מראה איך 12 מושבות מבודדות (שהושמו בכלים נפרדים שהכילו מים, גלוקוז, חומצת לימון ועוד כמה חומרים כימיים) של אותו חיידק בדיוק (שבהתחלה נשאו כולן מטען גנטי זהה) התפתחו במהלך כ-45,000 דורות (20 שנה) באופן דומה: כולם גדלו פי כמה, אך זה קרה בעזרת מוטציות אחרות לגמרי ובקצב שונה לחלוטין. אחת מהמושבות חוותה פתאום (בדור ה-30,000) "פריצת דרך" והתחילה להתפשט בכלי שבו היא הייתה מצויה מפני שהיא פתחה יכולת לעכל חומצת לימון - יכולת שקודם לכן לא הייתה לחיידק (הוא יכל לעכל רק גלוקוז). רק לשם הבהרה, הלחץ האבולוציוני שדחף לכך הוא העובדה שכל יום, כל אחת מ-12 המושבות חוותה כמעט "הכחדה" גמורה, כשכמות הגלוקוז בכלי עמדה להיגמר. באותה נקודה (כל יום) - "הצילו" המדענים כמות מזערית של חיידים ששרדו - לכלי זהה חדש. כך בעצם כל יום (במשך 20 שנים) יצרו המדענים לחץ אבולוציוני שהכחיד את כל החיידקים בכל כלי מלבד אלו שהצליחו לעכל גלוקוז בצורה הכי יעילה - או - כפי שקרה באחד הכלים -- לפתח יכולת לעכל חומצת לימון.

4. זה שאתה פתאום מביא לי הוכחות מחז"ל שהם ניבאו (או "ידעו") על האבולוציה לפני שהיא נחקרה מדעית לא מרשים אותי, מן הסיבה הפשוטה שלא צריך להיות "גאון מטקסס" או "גאון מוילנה" כדי להעלות את הסברה שיש קשר כלשהו בין אווז-בית ובין אווז-בר. צריך שנים של מחקר, וגאונות של ממש - כדי להיות מסוגלים להסביר ולתאר את התהליך הטבעי הספציפי שבו זה קורה - ולהיות מסוגלים לערוך ניסויים שימחישו אותו (כמו זה שתיארתי לעיל).

5. אתה אמנם אכן כתבת ש-"שום דבר מדעי לא נוגע לאמונה" אבל כן ניסית להראות שהאבולוציה לא נכונה - ואפילו כתבת (בפסקה שאני מניח שמחקת כבר, מהסתכלות אחורה בהודעות) שאם היא נכונה זה עומד בסתירה לאמונה שלך. הרשה לי להציע את הסברה - שלא היית טורח כל כך לעסוק בתחום הזה של הביולוגיה והאבולוציה פה בפורום - אם זה לא היה משנה לך. אם מבחינתך ייתכן ומוצא האדם היה מהקוף - וזה לא היה משפיע כהוא זה על אמונתך הדתית - אז (אני מרשה לעצמי להניח) שכנראה היית מדבר פה על דברים אחרים ולא על אבולוציה ו-"החורים" שבה.

רק לשם ההבהרה, רוני, אין לי שום כוונה לגרום לאנשים לשנות את האמונות שלהם, אלא רק להכיר במציאות המדעית, זה הכל. להאמין או לא להאמין באלוהים זה בדיוק כמו שאמרת, עניין של בחירה אישית. אפשר כמובן להתפלסף על הנושא (כמו שעשינו כאן כמה פעמים), אבל בסופו של דבר זו בחירה אישית. המטרה המרכזית שלי בהודעותיי האחרונות הייתה רק להמחיש שלא ניתן להתכחש למציאות שחושף בפנינו המדע : יש בעולם חוקיות, ישנם תהליכים מסודרים, ואנו מסוגלים לחקור ולהבין אותם.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

קודם כל, אסתרא התייחס בפירוט להודעה שלך, אני עומד מאחורי כל מילה שהוא כתב. אם אתה רוצה לדעת מה התגובה שלי - אתה מוזמן לקרוא את שהוא כתב (למעשה, אני חושב שזה - "אך ראוי" - בהתחשב בכך שגם אתה לא כתבת את חלקה הארי של הודעתך) - ולהגיב.

בנוגע לתיאוריית הקונספירציה שלך אודות ה-"ההתפתחותנות" (מושג חסר פשר שהומצא ע"י האתר שאתה אוהב, ושלא מוזכר בשום מקום אחר ברשת או בעולם) והתועמלנים שלה. התיאוריה אינה מוצגת בשום מקום כיותר ממה שהיא: עובדה מדעית. מכיוון שבפעם המיליארד - לא ניתן "להוכיח" שום תיאוריה מדעית, אף מדען לא טוען שהיא "הוכחה" או "מושלמת". נהפוכו. אם היא הייתה מושלמת, לא היה עוד מה לחקור. ויש עוד הרבה מה לחקור. אך הטענה המרכזית - שמוצאם של כל המינים באבות-קדמונים משותפים - היא עובדה מדעית - דהיינו - טענה שאין כל ספק מדעי (לא "פילוסופי") לגביה.

אם אתה טוען שלא ניתן להפריך את התיאוריה כי הם "תופרים אותה מחדש" - אז כנראה שגילית את הגדולה האמיתית של המדע: המדע תמיד מתאר את המציאות בצורה המדוייקת ביותר. אם מצאת בעיה כלשהי בהסבר כלשהו של תיאוריה אבולוציונית-ספציפית, אזי ייתכן מחקר נוסף שבעקבותיו יתגבש הסבר חדש לאותה תופעה-ספציפית. זוהי מהות המדע. אך מדובר בתת-תיאוריות (כלומר, דברים שעוסקים בתהליך הספציפי ופרטיו, ולא ברעיון הכללי). תורת הקוואנטים היא (במובנים רבים) "תפירה מחדש" של הפיזיקה הקלאסית של ניוטון.

אם אתה חושב שמשהו הוא "אינו מדע" רק בגלל איך שמציגים אותו - אז שוב, אינך מבין מה הוא מדע. מדע הוא מדע בלי שום קשר לאיך הוא מוצג ולמה אומרים אודותיו. תורת האבולוציה היא תקפה מעבר לכל ספק מדעי.

שוב, חוסר היכולת להפריך תיאוריה לא נמדד בהאם המדענים שעוסקים בתחום דואגים לשפר את התיאוריה ולהתאים אותה לממצאים חדשים שמתגלים או לביקורת מדעית שצצה -- אלא -- לעניין אינהרנטי : או שניתן בכלל לקבוע משהו אודותיה, או שלא.

הטענה ש-"אלוהים קיים" לדוגמא היא אינה ברת-הפרכה כי אין שום דרך לבדוק את נכונותה של הטענה. וזה לא משנה בכלל איך היא מוצגת, או מה אני "אגיד". היא בלתי-ניתנת להפרכה מעצם הגדרתה.

אבל היות ותורת האבולוציה קובעת קביעות שונות לגבי העולם הטבעי והחוקיות שבו - אזי שניתן לבדוק ולבחון אותה, ואפילו לסתור אותה.

אבל כל הממצאים רק תומכים בה - וה-"חורים" שאתה מדבר עליהם הם במקרה הגרוע ביותר - פערי ידע שעדיין לא הושלמו. אין שום דבר שסותר את הקונספט היסודי של מוצא המינים. לדוגמא, אתה הבאת את החוק השני של התרמודינמיקה והראנו לך ש: 1. הבנת אותו לא נכון (ובצדק, שכן - האתר שהציג אותו סילף ועיוות את הפיזיקה הרלוונטית) ו-2. אין שום סתירה בינו ובין תורת האבולוציה.

לכן, האתר הזה, וגם אתה - בא מראש מתוך אג'נדה של אמונה באל - ולכן מן הסתם שאינך מקבל את נכונות התיאוריה, ואתה (והאתר ההוא) מנסים להעלות טענות "מכל הבא ליד". איסתרא הראה לך לדוגמא שגם הטענה לגבי קיפוד הים הינה חסרת כל בסיס ומופרכת, ואפילו הביא לך את המחקר הרלוונטי עצמו (!) שמסביר על הנושא (דהיינו - שמדענים מחפשים חיות פשוטות במיוחד שהן בעלות גנים דומים לאלו של האדם - מפני שזה מאפשר לנו ללמוד יותר על הביולוגיה שלנו עצמנו - וספציפית, על מחלות שונות והתפתחותן --- לפני כמה שנים פורסם אם אתה זוכר על תולעת שאנו חולקים איתה גנים רבים, ושבאמצעותה הבנו רבות על תהליך ההזדקנות. העובדה שכל אבותינו -- עד לדגים הקדמונים -- מוכרחים היו לשאת את אותם הגנים כדי שגם אנחנו נשא אותם --- זה ה-א,ב של התיאוריה האבולוציונית, ולחשוב שייתכן בכלל שבמקרה מסויים המצב אינו כך - מראה שאינך מבין מה הוא מחקר גנטי).

אתה "מדמיין" לעצמך שיש חורים או "בעיות" מפני שאתה רוצה שיהיו כאלה. אתה לא רוצה שהתיאוריה תהיה נכונה, ואני יכול להבין למה. אבל אתה מוכרח (בתור בן אדם רציונאלי) לקבל את האפשרות שייתכן והמציאות המדעית אינה תואמת את האמונה שלך. זאת אפשרות. זה ייתכן. וספציפית כאן - זה גם נכון (מעבר לכל ספק סביר), ואם תרצה, אוכל להמשיך ולהדגים לך את תקפותה של התיאוריה.

אם אתה רוצה להאמין שיש כח עליון שברא את היקום - דיינו. לא אוכל להוכיח לך אחרת, רק אוכל להסביר לך מדוע אני אישית חושב שלא ראוי להאמין כך (וזה כבר לגמרי עניין של בחירה אישית).

אם אתה רוצה להאמין שאותו כח עליון ברא את החיים - דיינו. אוכל להראות לך תיאוריות מעניינות ומשכנעות מאוד (אביוגנסיס) שמסבירות מדוע זה לא כך - אבל - הן עדיין רבות (כלומר אין פרדיגמה אחת מובילה), ואף אחת מהן לא זכתה למעמד של "עובדה מדעית" או התבססה מעבר לכל ספק מדעי.

אם אתה רוצה להאמין שאותו כח עליון ברא את המינים כולם (ובכלל זאת את בני האדם) בצורתם הנוכחית - אני יכול להראות לך שהדבר עומד בסתירה גמורה למדע.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רוני לא ביקשתי ש-"תשכתב את הטקסט כדי שיראה שאתה כתבת" - כנראה שלא הבנת ---

הרעיון הוא שתהיה מסוגל להציג לי טיעון שלא מבוסס על מקור בודד שקראת באתר יחיד - וגם אם כן - הרעיון הוא שתוכל להציג אותו כטיעון. אם אתה סתם שופך לי ציטוט לפה ומביא 100 לינקים - כמו שאמרתי בדוגמא - זה בדיוק כמו "לזרוק על מישהו ספר" בשיחה פנים אל פנים. תקרא מידע איפה שאתה רוצה, תגיע להבנה אמיתית של הנושא המדובר, ואז תציג פה טיעון. כל אחד יכול לצטט לפה דברים שהוא בכלל לא מבין בהם - ואז מה עשינו?

בכל מקרה, כמו שאמרתי, אתה מצד אחד קובע שהאבולוציה "אינה מדע" ואינה ניתנת להפרכה --- שזו קביעה יומרנית מאוד - ואז שופך לפה עולם ומלואו של ציטוטים שמנסים להפריך את התיאוריה... אתה לא רואה את הבעייתיות פה?

אם התיאוריה ברת הפרכה בעיניך - מעולה - נוכל להתמקד באותן דוגמאות ספציפית שהבאת ולראות האם הן אכן מפריכות או לא (לדוגמא, נוכל להתמקד בחוק השני של התרמודינמיקה ולראות האם הוא מפריך את תורת האבולוציה או לא)

אם התיאוריה אינה ברת הפרכה בעיניך - אז עליך להסביר מדוע. להציג "נתונים שמפריכים אותה" (כמו עניין השנים וכו') זו לא הדרך להראות שהיא אינה ברת-הפרכה. כדי להראות שהיא אינה ברת-הפרכה אתה צריך דווקא להסביר בדיוק ההפך מכך - אתה צריך להראות איך שום ניסוי ושום ממצא - לא יוכל להפריך את התיאוריה. וזה כמובן, פשוט לא נכון (ונתנו לך שתיים או שלוש דוגמאות לדברים שבאמת יפריכו את התיאוריה בפועל, אבל כמובן שהרבה דברים אחרים יכולים להפריך אותה).

------

יואב - אף אחד לא הכריח אותך לקרוא את התגובות שלי פה - במיוחד כשהן היו מופנות בעיקר לרוני. אם הן ארוכות מדי בעיניך (או "טרחניות"), הדרך הטובה ביותר להתמודד היא להתעלם. ספציפית, 2 או 3 ההודעות האחרונות ה-"ארוכות" שלי היו קצרות יותר מההודעה שאליה רצית להינשא. ייתכן שטיפה חזרתי על עצמי בין החלקים (אני מדבר על ההודעות "הכי ארוכות") - אבל זה רק משום שהיו דברים שחזרו על עצמם בהודעה של רוני, ואם תשים לב - הדגשתי כמה פעמים שאני חושב שאפשר למקד את הדיון בשתיים או שלוש נקודות מחלוקת עיקריות. בכל מקרה, אני מצידי ("בלי להתרברב") שמחתי לשמוע שלפחות אנשים אחרים נהנו לקרוא אותן.

בנוגע לאופי או רוח הדיון - לא תצליח לשכנע אותי שהיה פה אפילו נסיון לדיון מכובד. גם אמירות ענייניות נשזרו בעקיצות והשמצות. אני לא "מאשים" אף אחד, אני רק מציג את נקודת המבט שלי על האופן שבו דברים התנהלו. אם אתה מעדיף את הטחת-הבוץ הזו על פני ההודעות שלי - לבריאות.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רוני - לזה אני כמובן אינני מסכים: אפשר לקיים דיון ענייני גם מבלי לשלוח את הצד השני לעשות "מחקר שלם" על הצד השני.

לדוגמא - מה שהראתי בהודעותיי הקודמות על דרך ההתבוננות על העולם (הנאטורליסטית לעומת העל-טבעית) אינה קשורה בכלל לפרטים הספצייפים של המדע או של הדת - זוהי הבחנה פילוסופית בין שתי תפיסות.

יכול להיות שהרוב כאן אתאיסטים, אבל אני לא חושב שזה משנה כל כך - כי לנהל דיון שמכבד את הצד השני זה עניין של דרך ארץ ונימוס, ולא קשור בכלל לסוג הדעה או האמונה שהאדם מחזיק בה.

---------

QUERTY - מה הכוונה "חבל על הזמן" - אתה לא תסכים איתי שיש ערך רב בעצם קיומו של הדיון? לכל הפחות הוא גורם לכל אחד לחקור יותר אודות עמדותיו ולאתגר אותן. אני בטוח שיש פה (או בפורום) כמה אתאיסטים או אגנוסטיקניים שאין להם באמת הרבה מושג בביולוגיה או אבולוציה, והם לא טורחים בכלל להתעמק בנושאים האלה. כנ"ל מן הצד השני - לגבי הדת או האמונה: אני בטוח שישנם בפורום אנשים דתיים או מאמינים שלא טרחו ממש לאתגר את האמונה שלהם, לשאול שאלות או לנסות לחשוב לעומק על העניין.

אני חושב שזה חשוב, יש בכך ערך - גם אם אף אחד לא "עובר לצד השני".

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כפרה עלייך תפסיק לכותב דברים שאני מעולם לא כתבתי.

רוני אני מתנצל אם אתה חש שסילפתי את דבריך, זאת לא הייתה הכוונה: בסך הכל ניסיתי להדגים ליואב שמה שהתחולל פה במשך 200 עמודים הוא ממש לא "דיון", וכלל השמצות, השמצות-נגד, ונסיונות התגוננות - ותו לא. ונראה לי שאתה יכול להסכים איתי בעניין. שכן, על אף חוסר ההסכמה ביננו בנושאי דת/אמונה מול מדע - אני חושב שלפחות לזמן מה - הצלחנו לנהל דיון מכובד ולשמור על דרך ארץ, לא כן?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

יואב - מעניין, אז קודם אתה רוצה להינשא להודעות שלי ברבנות, ועכשיו אתה רוצה להתגרש מהן

ולגופו של עניין -- אני לא מסכים איתך, אני חושב שמה ש-"הורג" (או "הרג") את הדיון הוא העובדה שרוני בחר להעתיק תוכן של כמעט אתר שלם במלואו לתוך הודעה שלו, במקום לכתוב את ההודעה בעצמו, במילותיו שלו, ומתוך הבנתו. כדי להיות הוגן - אני אודה שאכן אני ואחרים ביקשנו ממנו לא פעם סימוכין לדבריו - אבל הבעיה היא שלצטט אתר שלם ולהביא 1000 לינקים זה לא "סימוכין" אלא הצפה של תוכן זר לתוך הת'רד (זה מקביל בערך לזה שאם היו מקיימים דיון במציאות ויושבים במעגל של כסאות - היינו מתחילים לזרוק ספרים אחד על השני או להקריא מהם בקול רם פרקים שלמים).

אין לי שום בעיה "לקצר" אבל אני חושב - כמו שאמרתי - שזה יהפוך את הדיון לססמאתי, חלול וחסר כל ערך. כאשר ההודעות קצרות, הן נוטות להיות לא יותר מ-"הטחת בוץ": אתם מכנים את רוני (או את הדת) : "חרא", רוני עונה שאתם בּוּרים שאינם מבינים דבר, אתם מחזירים לו שהוא מגוחך, והוא עונה שאתם עלובים, אתם טוענים שהוא (והתנ"ך) מלא שקרים, והוא עונה שהחילונים הם אוכלי טרפה שעוד לא ראו את האור שבתורה. זה נחשב בעיניך ל-"דיון"?

אני חושב שאני אחד היחידים (יחד עם TAZER, אסתרא ועוד כמה) שניסו לנהל דיון ענייני ומכובד עם רוני - שמורכב מחילופי טענות וטענות-נגד.

אתה רשאי כמובן להמשיך להאמין ששאלות כמו "אז זה שאשת לוט הפכה למלח זה הגיוני בעיניך?" או "אז למה המת יותר טוב מחי?" יקדמו את הדיון לאנשהו - כשהתשובות ברורות מאליהן (לגבי הראשונה: "מה הבעיה של ישות אינסופית הקיימת מעבר לגבולות הזמן להפוך מישהו למלח?" ולגבי השניה: "הרב החכם X אמר במסכת Y שחז"ל קבעו בשנת Z שכל המת כחלת השבת תקדשון וכל המרבה בקידוש המת הרי זה משובח - שנאמר: המתים לא יתעוררון ואילו החיים עוד לא נשכבון - וכל המציל גופתו של אדם כאילו הציל את האנושות כולה מלוא ריבוא פעמים - ונאמר אמן")