[לאתאיסטים הרציניים ביינינו.]

בודאי שיש חוקים, אתה יכול כמובן לקרוא לזה תכונות או דפוסים אבל זה לא משנה.

בין כל שני גופים בעלי מסה יש כוח משיכה-זה חוק

התנגשות של אלקטרון ופוזיטרון משחררת פוטונים-זה חוק

גם עם בעתיד נוכל להסביר את התופעות האלו עדיין יהיו חוקים אחרים.

לא, אתה כנראה לא מבין מה אתה אומר.

אתה אמרת, ואני מצטט:

כמו למשל למה קיימים חוקי הטבע?

איך הם נוצרו?

במילים אחרות, אתה שואל : למה היקום דווקא כך?

אתה מבקש הסבר או סיבה - מדוע המציאות היא דווקא כפי שהיא (נניח מדוע בין שני גופים בעלי מסה יש דווקא "כח משיכה" ולא נניח "כח דחייה" או כל דבר אחר). אני מנסה להסביר לך שהרצון שלך בהסבר למציאות עשוי מאוד להיות חסר כל פשר או משמעות - משום שהמציאות האולטימיטיבית (תהא אשר תהא) מוכרחה להיות, בהגדרה, חסרת כל סיבה. זה בכלל לא משנה מה היא המציאות האולטימטיבית, מה שהיא לא תהיה- אין (ולא יכולה להיות) שום "סיבה" לכך שהיא דווקא מה שהיא - משום ש-"סיבות" הן חלק מהמציאות, הן לא חלות עליה עצמה.

הסבר נטורליסטי לא נותן תשובה אולטימטיבית אלא רק, כמו שאמרת, מסביר משהו בעמצאות משהו אחר ואז נוצר רגרסיה אינסופית.

אני לא יודע מהו ההסבר האולטימטיבי אני רק טוען שהנטורליזם אינו כזה.

או בקיצור:

ואני מסביר לך שלא יכול להיות הסבר אולטימטיבי. אתה בהכרח (גם אם היית בלתי מוגבל ביכולת שלך לחקור את העולם) תגיע לבסוף למעין "מבוי סתום" שבו תפגש עם המציאות האמיתית כפי שהיא - ולא תוכל יותר "להסביר" שום דבר, משום שהדברים שתפגוש בהם יהיו עובדה קיימת, ללא סיבה, ללא גורם, ללא "הסבר"". פשוט קיום נטו - מציאות גרידא. אפילו - רק לשם ההמחשה - אם "יש אלוהים", אזי אם היית יכול לגלות נניח אודות קיומו, היה מתחוור לך שזוהי כביכול המציאות - ואין לכך שום סיבה.

הנטורליזם לא "יכול לספק הסבר אולטימטיבי", ולמעשה - שום דבר לא יכול לספק "הסבר אולטימטיבי", פשוט משום דבר כזה לא יכול להתקיים. זה חסר משמעות לדבר על הסבר אולטימיטיבי, משום שתמיד תוכל כביכול להמשיך ולשאול : "אבל למה דווקא כך?" (לדוגמא, "אבל למה קיים מלכתחילה אלוהים?").

כל הסבר נטורליסטי מצריך את קיומו של דבר מה קודם בדיוק כמו האמונה באלוהים שיצר את העולם.

אתה כמובן טוען שאלוהים לא מסביר שום דבר. ובכן, מה בדיוק אתה רוצה שהוא יסביר? אתה מצפה שאלוהים יסביר למה התנגשות של אלקטרון ופוזיטרון משחררת פוטונים?

אני? אני לא רוצה שהוא יסביר שום דבר, אלא שאנשים כמו פותח השרשור חושבים שאלוהים מהווה הסבר לקיומו של היקום, וכמוהו יש עוד מיליארדים בכל העולם. אתה או נאיבי או פשוט מכחיש את המציאות: אנשים כן רואים ב-"אלוהים" הסבר למציאות, והסבר לכל דבר : לרוע, לטוב, לאסונות, לנסים... וכן, הם רואים בו הסבר גם לכל "חוקי היקום" - כמו שאתה אוהב לקרוא להם.

הסיבות שבעטיין אני טוען שהוא לא מסביר שום דבר --- אודותיהן כבר הרחבתי רבות. אם יהיה צורך ותמשיך לטעון שאינך מבין מדוע אני טוען זאת, אחזור על כך שוב.

יכול להיות שהבלבול שלך נובע מחוסר ההבנה שלך של פירוש המילה "הסבר", ואכן, ניכר מדבריך בפסקה הבאה שזה המצב.

האמונה באלוהים זו השקפה פילוסופית על העולם, לא תאוריה מדעית.

לא. אלו הבלים. האמונה באלוהים ממש אינה סתם "השקפה פילוסופית" - היא תפיסה של המציאות. עבור האדם המאמין, אלוהים הוא אמיתי בדיוק (ואולי אף יותר) מכח המשיכה, פוטונים, קיומה של בריטניה, האוויר שהוא נושם, וכו'. אנשים מאמינים מתנהלים בעולם על בסיס ההנחה שהוא קיים, ועל בסיס האמונה בדבר "רצונותיו" כביכול מהם ומהאנושות בכללותה. יתרה מכך, האמונה שלהם באלוהים משפיעה גם על תפיסת הטבע - היא משפיעה על האופן שבו הם תופסים התרחשויות סביבם (אירועים קטנים כגדולים: "ניסים", תאונות, אסונות, הצלחה בחיים, כשלון בחיים, אהבה, אכזבה....), והאופן שבו הם תופסים את היקום - כיצד הוא נוצר, מה תכליתו - מניין הגיע המין האנושי, לאן הוא הולך, וכן הלאה.

ההבדל העיקרי בין המדע ובין הדת הוא רק בשיטה לגילוי האמת.

אין שום דבר "הגיוני יותר" בכח משיכה או בפוטונים מאשר בשדונים או אלים.

פשוט מודל אחד עובד ומסביר את התופעות סביבנו - והשני לא מהווה הסבר לשום דבר, כפי שכבר הסברתי בהרחבה.

אני בהחלט מקבל את המדע, את הגישה הנטורליסטית אני לא מקבל

אם כך, צר לי - אינך מקבל את המדע. אתה אולי נהנה לינוק ממנו טכנולוגיה והנאות כאלו אחרות כמו שירות בריאות מודרני וכו', אבל אינך מקבל שום דבר. אתה עיוור למדע ולאופן פעולתו.

את הגישה הנטורליסטית אני לא מקבל משום שמשמעותה היא פסילה של על טבעי-אם אתה לא יכול לכמת את זה או לבדוק את זה במאבחנה במעבדה אזי זה בהכרח לא קיים.

ואם רצית הוכחה לכך שלא קראת (או לא הבנת) את דבריי, הנה היא.

אני לא טענתי בשום שלב - (וזה סילוף ועיוות של הכתוב, או אי-הבנת הנקרא) - ש-"אם לא ניתן לכמת את זה או לבדוק את זה במבחנה במעבדה אזי זה בהכרח לא קיים". למעשה כתבתי את ההפך המוחלט. כתבתי שזה לא אומר שזה לא קיים /לא נכון - אלא רק שזה לא רלוונטי.

הגישה הנטורליסטית לא פוסלת שום דבר, היא פשוט לא מניחה ולא מאפשרת הנחות חסרות בסיס אודות דברים שאין עדות לקיומם או נכונותם.

וזה מה שאינך מבין.

אתה חושב שהגישה הנטורליסטית מתיימרת לקבוע מה "יש" או מה "אין". זה איש קש שהמצאת --- אף נטורליסט שמכבד את עצמו לא טוען טענות מגוחכות כאלה. הגישה הנטורליסטית היא ההנחה המינימלית שעלינו להניח כדי שנוכל לפעול בהצלחה בעולם: ההנחה שהמציאות שאנחנו רואים סביבנו היא אמיתית (ולא אשליה), ושיש בה חוקיות, או דפוס, או תבניות - שניתן לזהות ולחקור ולגלות.

עבור הנטורליסטים אין דבר כזה על-טבעי - אם יש משהו שקיים, ושאפשר לחקור אותו ולדעת אודותיו - אז הוא חלק מן המציאות, בהגדרתו - ולכן הוא חלק מן הטבע. אם שדונים היו קיימים באמת, והיה ניתן לחקור אותם, אז הם לא היו "על טבעיים", אלא טבעיים. עובדה, לפני 1000 שנה אף אחד לא היה מאמין שיש יצורים מיקרוסקופיים שקטנים יותר ממאית של פרור לחם שגורמים (בין היתר) למחלות. נו, מה? זה "על-טבעי"? לא, זה טבעי - בגלל שגילינו וחקרנו ומצאנו שיש באמת כאלו יצורים - ואנחנו קוראים להם "חיידקים".

אתה פשוט לא מבין מה הוא נטורליזם, או מה הוא מדע, ולכן אתה נאחז בכל הכח בכל מיני ססמאות כמו ה-"על טבעי", שוב, כנראה בגלל פחד מהמוות.

אם אתה רוצה רוצה להאמין בזה שיהיה לך בכיף רק על תטען שהאמונה הזאת עדיפה על אמונות אחרות(או שתצליח לשכנע אותי שהיא כן).

אתה מבלבל בין "אמונה שאין" ובין "אי-אמונה".

הרגע המצאתי מפלצת ירוקה עם 7 ידיים סגולות בכל צד שיש לה שערות מאלומיניום ומשגר RPG בתחת.

האם עד הרגע "האמנת שהמפלצת הזו לא קייימת"? האם עכשיו אתה "מאמין שהיא לא קיימת"?

לא - זו שטות גמורה והבל לטעון זאת. אתה פשוט לא האמנת בה, וכזה הוא המצב (או לפחות אמור להיות המצב) לגבי כל טענה שמישהו טוען, שאין לו שום דרך לגבות אותה. כיצד אתה מציע שנלמד דברים על העולם? ע"י ניחוש? אם מישהו טוען טענה נאמין לו? נניח טוען מישהו שאלוהים מדבר אליו בלילה. תאמין לו? לא תאמין לו?

אנחנו מוכרחים להיות ספקנים - אחרת - אנחנו ניטה באקראי אחר הטענה הראשונה שתמצא חן בעיננו או שתשמע לנו הגיונית -- ללא שום קשר למידת נכונותה או לראיות שתומכות בה.

הסיבה לדחות את הטענות בדבר העל טבעי הן לא משום שיש "סיבה לחשוב שהוא לא קיים" , אלא משום שאין סיבה לחשוב שהוא כן.

ביום שבו יהיו אינדיקציות להתרחשותו של גלגול נשמות, לקיומה של "נשמה", לקיומו של אלוהים, של פיות, שדים, רוחות, זומבים, תקשורת עם המתים, חייזרים שביקרו בכדוה"א -- או כל דבר אחר -- אני אהיה הראשון שאהיה סקרן לבדוק וללמוד עוד עליהם. אבל אין ראיות כאלה. פשוט אין. אתה מבין? יכול להיות שהם נכונים ובכל זאת אינם ניתנים לגילוי, גם זה אפשרי. אבל אם כך, אין לנו סיבה להאמין בהם.

אתה מבין, או לא מבין - מדוע עלינו להאמין רק במה שיש סיבה להאמין בו?

האם אתה מבין או לא מבין את ההשלכות של אמונה בדברים שאין סיבה להאמין בהם?

האם אתה מקבל או לא מקבל שלאמונות חסרות בסיס יכולות להיות השלכות הרסניות?

האם אתה מקבל או לא מקבל שלאמת יש ערך ? שעלינו לשאוף אליה ?

לגבי ה-"רגשות", אתה מכניס כאן את עניין התודעה - שהוא כבר מהווה גלישה לנושא אחר לגמרי. הרגשות "קיימים", אבל לא במובן שאתה חושב אולי שהם קיימים. הם לא קיימים באופן נפרד ובלתי תלוי מהמח ומהתודעה. הם "קיימים" בדיוק כמו ש-"חרב קסמים במשחק דיאבלו" קיימת בתוך המשחק. הם קיימים במסגרת קונטקסט מסויים, בתוך התודעה, לא מחוצה לה. בלי מח, אין רגשות. הרגשות עצמם - הם בסופו של דבר, ניתנים לרדוקציה למצבים ניורופיזיולוגיים במח, בדיוק כמו ש-"חיים" ניתנים לרדוקציה לאוסף של תהליכים כימיים. אבל היכולת לעשות רדוקציה, לא אומרת שכדאי לעשות רדוקציה. האם הגיוני לתאר "נמר" כאוסף של חומצות אמינו ושומנים? מצד אחד, כן - כי זה מה שהוא, מצד שני, לא תמיד - כי אנחנו נפספס כך חלק גדול מהאינפורמציה על איך נמר פועל: איך הכבד שלו עובד, מערכת הדם, השרירים וכו'. אם נתאר אותו כסתם אוסף של איברים, נפספס את ההבנה של הנמר כאורגניזם שמתקיים בסביבה מסויימת -- ומתמודדת עם אתגרים הישרדותיים שונים, שחיה במבנה חברתי מסויים, שמתנהגת בצורה מסויימת וכו'...

עבור הסובייקט המודע --- ה-"רגשות הם אמיתיים", כלומר, הם חלק מהמציאות בדיוק כמו שהקלט שהוא רואה בעיניו הוא מציאותי. אבל זה לא אומר שקיימים בטבע "צבעים". אין ביקום "צבעים" יש רק פוטונים שנעים ממקום למקום. "ירוק" זה משהו שקיים בתודעתך, ובתודעתם של אחרים, ולא מחוצה לה. אם לא היו יצורים חיים, היקום לא היה "נראה" כמו כלום, לא היה "נשמע" כמו כלום, הוא סתם היה אוסף גדול של אנרגיה וחומר ומרחב - ובמובן מסויים - זה גם מה שהוא. לא גילינו עדיין קיומו של משהו שאינו ניתן לרדוקציה לדברים הללו, לפחות לא דברים שניתן לומר עליהם באיזשהו מובן-בעל-משמעות שהם באמת "קיימים". רגשות קיימים, אבל לא באופן עצמאי, אלא כתוצר - כפועל יוצא של -- - כ-EMERGENCE של תופעות פשוטות יותר.

וממילא, אנחנו יכולים למדוד רגשות. אנחנו יכולים למדוד פעילות מוחית, יש מחקרים ניורופיזיולוגיים אודות רגשות, אודות ההשפעה של כימיקלים על רגשות, אודות ההשפעה של תזונה על רגשות, אודות ההשפעה של רגשות על תזונה ועל אורח חיים, על אודות ההשפעה של אירועים שונים ותהליכים פסיכולוגיים שונים על רגשות, ולהפך, אנחנו יכולים לבדוק מה מגרה רגשות, מה משפיע עליהם, מה מניע אותם, מה מבטל או מחליש אותם....

יש שפע של מחקרים בנושא. נכון, זה לא מדע מדוייק תמיד כמו פיסיקה, אבל זה עדיין מדע - יש תיאוריות, יש הסברים - והם מנסים לתאר את המציאות. אלה מהם שמצליחים יותר טוב מאחרים, הופכים לחלק מהידע האנושי. אלה שנכשלים בתור הסברים --- נזרקים לפח. לכן זה מדע.

[לאתאיסטים הרציניים ביינינו.]

Klayhamn

אפשר לחשוב שהנטורליזם לא מוביל לבעיות

כמו למשל למה קיימים חוקי הטבע?

איך הם נוצרו?

אתה שואל ברצינות או בצחוק?

קראת מילה אחת ממה שכתבתי?

בוא תספר לי, איזו סוג של "תשובה" לשאלה הזו תיחשב מבחינתך לתשובה מספקת? איך אפשר להסביר את קיומו של משהו, אם לא באמצעות משהו אחר?

מעבר לכך, אתה שוגה מעט בהבנה שלך את הפיזיקה.

אין שום "חוקים פיזיקליים". היקום לא פועל על פי שום "חוק" -- אלא שאנחנו שמזהים בו תבניות חוזרות ודפוסים. לדוגמא, ה-"חוקים" של ניוטון התבררו כלא יותר מקירוב גס של מה שמתארות תורת הקוואנטיים ותורת היחסות, וגם הן תוחלפנה בעתיד - כנראה - ע"י תיאוריה מדעית מדוייקת יותר שאולי תצליח לאחד ביניהן.

אתה חושב שהמס' "פאי" רשום היכנשהו ביקום? אתה חושב שצריך "לחוקק חוק" כדי שהיחס בין היקף מעגל ובין הקוטר שלו יהיה "פאי"?

ה-"חוקים" שאתה חושב שקיימים ביקום, הם ככל הנראה התכונות של המציאות.

קשה לדמיין כיצד יכול להיות קיים בכלל משהו מבלי שיהיו לו תכונות כלשהן.

אם אתה שואל מדוע תכונותיו של היקום הן דווקא כך ולא אחרת, אזי ניתן לחשוב על שני מצבים אפשריים: או שיכל להיות אחרת (ואז - או שנצליח או שלא נצליח לגלות מדוע המצב דווקא כפי שהוא) או שלא יכל להיות אחרת (ואז השאלה היא חסרת פשר). אם היית צופה בהרצאה של לורנץ קראוס, היית שומע התייחסות לעניין הזה בדיוק מפי פיזיקאי.

מכל מקום, כפי שהסברתי, אם אתה "לא נטורליסט", אתה יכול לזרוק כל מה שאתה קורא לו "הסבר" מחוץ לחלון. אין טעם בכלל בהסברים, אם אינך מקבל את המדע כנתיב לגילוי האמת אודות המציאות. אתה יכול פשוט להמציא כל דבר שעולה על רוחך, והוא יניח את דעתך, כנראה.

[לאתאיסטים הרציניים ביינינו.]

אם זאת הייתה הסיבה היחידה שאני מאמין זאת הייתה בעיה...אבל לא נפתח פה דיון דת ואמונה.

אני חושב שזה דווקא חשוב לא?, אם יש לך ראיות כלשהן לקיומו של אלוהים אני חושב שמן הראוי שתחלוק אותן עם יתר הפורום. זה נשמע כמו פריצת דרך תיאולוגית. מכל מקום, אתה מוזמן לעשות את זה בת'רד ששמו: "דת ואמונה" - הוא נעול כרגע אבל בקרוב - אני מקווה - יפתח מחדש.

טוב שקיבלתי תשובה רצינית והלוואי והיה לי את הזמן ללמוד את כל העניין הזה לעומק

אם לא בדקת את העניין לעומק, מדוע אתה מאמין? בדוק לעומק, אחר כך - במידת הצורך - תאמין. המסקנות צריכות לבוא אחרי הבדיקה, לא לפני.

[לאתאיסטים הרציניים ביינינו.]

ניסיתי להבין לאן אתה חותר כרגע נראלי שזה לכיוון של - יש מצב שכולם צודקים ־ אבל אני לא עושה עם זה כלום עד שאני יהיה 100%

אז כנראה לא הבנת את הפואנטה.

קרא שוב, והפעם, תנסה רגע לשים בצד את האמונות שלך, לא להניח שום הנחה מוקדמת, לקרוא את מה שכתבתי, ולנסות להבין את המסר.

למענך, אסביר לך במה אתה מפספס:

1. לא, אני לא טוען ש-"יש מצב שכולם צודקים", אלא שהשערות שכוחן ההסברי הוא אפס שקולות ל-"השערת האקראיות". האם אתה מבין מה זה אומר? אתה מבין מה אומרת השערת האקראיות?

2. לא, אני לא טוען ש-"יש מצב שכולם צודקים", אלא שאם יש כמה השערות שאינן ניתנות לבדיקה (ולכן לא ניתנות להפרכה או הוכחה) - אז לפחות ברמה התיאורטית - כל אחת מהן יכולה להיות נכונה (זה לא אומר שכולם נכונות בו-זמנית, או שאחת מהן בכלל נכונה). הדברים היחידים שאנחנו יכולים להחשיב אותם כ-"לא נכונים" (במידת ביטחון גדולה) הם אלו שניתנים מלכתחילה לבדיקה. מה שלא ניתן לבדיקה, הוא חסר ערך - בדיוק מהסיבה הזו - משום שלא ניתן להראות שהוא נכון, ולא ניתן להראות שהוא לא נכון.

3. לא, אני לא אמרתי שאני "לא אעשה עם זה כלום עד שאני אהיה בטוח ב-100%" --- אלא אמרתי שאין טעם להתייחס להשערה-חסרת-בסיס עד שתהיה בכלל סיבה כלשהי לשקול אותה, כלומר - עד שהכח ההסברי שלה יהיה גדול מאפס, איזשהי מידה רלוונטית - אפילו קטנה. לדוגמא, התיאוריה האבולוציונית של למארק (אל תתבלבל, זו לא תורת האבולוציה שאתה מכיר) - הייתה נסיון - (לא מוצלח כל כך) לספק הסבר למגוון שיש בטבע. הוא אמנם די נכשל בסופו של דבר --- אבל הכח ההסברי שלו לא היה אפס. התיאוריה אכן מנתה ותיארה את התנאים שבהם תתרחש אבולוציה, ועשתה רדוקציה של התופעה הנצפית למרכיבים פשוטים יותר (תכונות, תורשה, וכו'). פשוט בסופו של דבר התברר שהראיות תומכות דווקא בתיאוריה של דארווין (הברירה הטבעית), ולא בזו של למארק.

במציאות מעל המציאות שלנו לא התכוונתי לבורא כלשהו אלא ליקום מעל החומר והזמן שממנו יצא המפץ הגדול.

שוב, אז פספסת לגמרי את הנקודה שלי.

גם אם יש מציאות כזו, ואפילו אם נצליח לגלות אותה ---

אתה מבין שבעצם מה שיקרה זה שפשוט תיווצר בעיה חדשה שדורשת הסבר?

במקום לשאול "מאיפה הגיע היקום?" אתה תשאל: "רגע, אבל מאיפה הגיע יקום-העל???"

מה שניסיתי להראות לך זה שמוכרח להיות איזשהו אלמנט יסודי, נצחי, חסר-סיבה למציאות עצמה.

החיפוש אחר ה-"סיבה" האולטימטיבית - גם אם לא היה מוגבל טכנית ע"י יכולותינו --- היה מוכרח להסתיים בשלב כזה או אחר - שבו היינו מגלים משהו שאין לו סיבה, פשוט כי הוא הוא טבעה היסודי של המציאות. אתה מנסה להחיל את הסיבתיות על המציאות, אבל הבעיה היא שהסיבתיות היא חלק מהמציאות. למציאות עצמה (כלומר, זו האולטימטיבית, תהא אשר תהא) לא יכולה להיות סיבה, ולכן לא יכול להיות לה "הסבר".

עכשיו, בין אם יש דבר כזה או לא --- זה בכלל לא משנה,

משום שההשערה ש-"אלוהים" אחראי לכך היא פשוט מיותרת, הכח ההסברי שלה הוא אפס עגול, היא לא מסבירה שום דבר, אלא רק מנחמת את אלו שמחפשים נחמה.

אפשר וראוי לחקור ולנסות ולגלות ולהבין עוד על תחילתו של היקום, אבל צריך לעשות זאת בזהירות ותוך התבססות על ראיות ותוך מתן הסברים שמסבירים מדוע הדברים דווקא כך ולא אחרת - ואשר ניתן לבדוק את נכונותם (לפחות ברמה העקרונית, גם אם לא ברגע זה מייד. נניח - מאיץ החלקיקים CERN שבשוויץ עשוי ללמדנו הרבה מאוד על התנאים ששררו ברגעיו הראשונים של המפץ הגדול - אבל זה עשוי לקחת עוד זמן לא מועט - עוד על כך פה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A5_LHC ).

בכל מקרה, גם אם לא תקח שום דבר מדבריי - קח לפחות את זה:

אם האמת חשובה לך, כלומר, אם אתה בכנות מעוניין לגלות את האמת, ולהעיף מחייך כל בדל של שקר וטעות, ואתה מוכן לגלות אותה גם אם יתברר שהיא לא בדיוק תואמת את ציפיותיך ורצונותיך ולא מעלימה את פחדיך --- אז מה שעליך לעשות הוא לזנוח את כל ההנחות הבלתי מבוססות שלך ולהתחיל מאפס. תתחיל מאפס, אל תניח שמשהו בכלל נכון, ותנסה בהדרגה לגלות מה נכון. כמו בלש, כמו תינוק. אל תניח אפילו שהמדע נכון. בדוק הכל. איך בודקים? שאלה טובה. כשתגיע לשלב הזה -- מצבך כבר יהיה טוב...

הבסיס לגילוי האמת מורכב משני דברים: הספקנות - כלומר, חוסר הנכונות הבסיסית לקבל טענות מבלי שיש סיבה טובה לקבלן, ו-הענווה - כלומר, ההכרה בכך שיש אי-וודאות, יש מסתורין, יש דברים שאיננו יודעים ואולי גם לא נדע --- אבל שזה חלק מהחיים. זה בסדר להגיד לפעמים: "אינני יודע". זה בסדר להגיד: "יש עוד לבדוק את הנושא לעומק".

המדע אמנם עוזר לנו למצוא תשובות, אבל הדבר הרבה הרבה הרבה הרבה יותר חשוב שהוא עושה זה מאלץ אותנו לשאול שאלות.

השאלות הן המפתח, הסקרנות, הרצון להמשיך ולחקור בלי סוף - ולהטיל ספק, ולאתגר את המחשבה הקיימת --- זה מה שמניע את הידע האנושי קדימה.

בתמונה: הערפילית M78 שבקבוצת הכוכבים אוריון

ובנימה קצת יותר אישית: יש יופי ביקום בכל מקום שאליו תביט - רק צריך לפקוח את העיניים ולראות אותו. ה-"תשובות" שאתה חושב שכבר יש לך רק מעוורות אותך ומונעות ממך לגלות אותו.

[לאתאיסטים הרציניים ביינינו.]

השאלות על מה קורה אם מסכימים שיש בורא לא רלוונטיות אלי

מי הסכים איתך, ומתי?

אם יש בורא אני בטוח שזה אלוקי היהודים.

לא חשבתי שתטען אחרת

אבל אם אתה מסכים איתי שיש מציאות שהיא מעל המציאות שלנו

קראת בכלל משהו ממה שכתבתי?

אין לך סיבה בכלל להניח "מציאות שהיא מעל המציאות שלנו" -- זה לא מסביר כלום.

גם אם באמת ישנה מציאות כזו - תוכל לשאול בדיוק את אותן שאלות על אותה "מציאות שמעל".

הסיבה היחידה שהקשקוש הזה מניח את דעתך, הוא שהוא משקיט את הפחד שלך מהמוות ומהלא-נודע.

אבל המציאות אינה בהכרח תוכנית כבקשתנו, והאמת לא בהכרח צריכה לנחם אותנו.

יותר גבוהה ממה שאי פעם כנראה נוכל להבין

וכמובן שאתה סותר את עצמך. מצד אחד היא "גבוהה יותר ממה שתוכל אי פעם להבין", מצד שני היא כל כך מובנת ש-"אתה בטוח שאם יש אל זה אליל היהודים". מצד אחד אתה מדבר איתי על משהו שנשגב מבינתנו, מצד שני נראה שאתה יודע עליו המון.

מכבסת המילים שלך ריקה מתוכן - המילים שלך חסרות פשר.

מה זה אומר בכלל "מציאות גבוהה"? מניין לך על קיומו של דבר כזה, ואיך קיומו עוזר לך להסביר את המציאות שבה אתה חי?

האם קראת שורה אחת ממה שכתבתי?

מעל הזמן ומעל החומר, אם היא לא אלוקים אז מה היא? טבע אחר שאנחנו לא נכיר בחיים?

אתה יוצא מנקודת הנחה שיש בכלל משהו מעבר למציאות. זו הנחה בלתי מבוססת.

אם ההנחה הזו נכונה, אז אותו "דבר" שנמצא מעבר למציאות יכול להיות (תיאורטית כמובן) הכל, כל השערה שתעלה בדעתך תהיה בערך טובה כמו כל השערה אחרת, אתה יכול לדבר על מפלצות ספגטי, דרקונים בלתי נראים, חייזרים שמשחקים גולות - כשכל גולה היא בעצם "יקום קטן", אלים, פיות, זרמי אנרגיה אינסופיים, כל שטות שתמציא -- תהיה שקולה לכל שטות אחרת.

זו בדיוק הסיבה שזה לא הסבר לשום דבר. זה לא אמור להניח את דעתך. זו בדיוק הסיבה שאין לך תשובה.

מה שניסיתי להסביר לך הוא שההנחה שלך שיש פשר בכלל לשאלה שלך - "מה היה לפני היקום" - עשויה להיות גם שגויה.

ייתכן מאוד שזה כמו לשאול "מה נמצא דרומית לקוטב הדרומי??"

ההנחה שלך היא שברירת המחדל היא "כלום מוחלט", ושאם יש משהו, סימן ש-"מישהו" יצר אותו או "משהו יצר יש מאין".

הבעיה עם ההנחה הזו היא שהיא תלושה מהמציאות. אין סביה בכלל להניח ש-"כלום מוחלט" הוא אפשרי. ייתכן מאוד שהמציאות מוכרחה להיות קיימת, וכל עיסוק ב-"אופציה אלטרנטיבית" הוא עיוות תפיסה או טעות.

אם היית טורח בכלל לראות את ההרצאה של לורנץ קראוס (ואין לי ספק שלא ראית), היית מביןשע"פ הפיזיקה המודרנית ה-"ריק" הוא בכלל לא ריק --- הוא מלא באנרגיה. אין באמת דבר כזה "כלום". זו פיקציה, מושג מופשט חסר ממשות ובלתי אפשרי.

"יש מאין" זה משהו שמתרחש כל הזמן - אפילו בתוך היקום שלנו! - זה נקרא חלקיקים וירטואלים - הם צצים אל הקיום ואז נעלמים כלעומת שבאו. אתה מוזמן לקרוא עליהם בויקיפדיה :

http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle

[לאתאיסטים הרציניים ביינינו.]

לצערי לא הספקתי לקרוא את כל ההבלים שכתבו בשרשור הזה המאמינים ב-"אל",

אבל חשבתי שראוי להוסיף שני דברים.

האחד, הרצאה של הפיזיקאי לורנץ קראוס שכותרתה: A UNIVERSE FROM Nothing - ובו הסבר מדעי מעניין על הקוסמוס שגם עונה בצורה מסויימת על השאלה "למה יש משהו במקום לא כלום" (התשובה בקצרה: משום שאין דבר כזה לא-כלום, הוא בלתי אפשרי, גם בריק יש אנרגיה).

הדבר השני שרציתי להוסיף, הוא מילה או שתיים אודות מה הוא הסבר.

פותח השרשור אמר פה באיזשהו שלב, שיש לו תשובה לשאלה שלו, ושל-"לא דתיים" או ל-"מדע" אין תשובה.

הרשה לי לתקן אותך ידידי, ה-"תשובה" שאתה חושב שיש לך אינה תשובה. כלומר, היא תשובה, אבל באותה מובן כמו ש-"ככה" או "אין לי מושג" היא תשובה. זו תשובה, אבל זה לא הסבר.

הסבר הוא תיאור שמראה מדוע משהו הוא דווקא כך ולא אחרת, משהו שעושה אחד מן הדברים הבאים:

1. רדוקציה של תופעה מורכבת למרכיבים פשוטים יותר.

2. תיאור הקשר הסיבתי ההכרחי (או ה-"כמעט הכרחי") בין תנאים כלשהם A, B, C ובין מאורע כלשהו X.

המדד ל-הסבר טוב הוא הענקת אינפורמציה רלוונטית או שימושית נוספת (בעיקר במקרה הראשון) או - לחילופין (וחשוב מכך בהרבה) כח פרדקיטבי - כלומר, יכולת חיזוי.

אם בישוב כלשהו אנשים מתחילים לחלות בסרטן בקצב גדול מהרגיל, להגיד שזה קרה בגלל שאלוהים רצה או בגלל זרימת אנרגיה בתעלות הצ'י הבלתי-נראות של הקוסמוס -- אלו אינם הסברים. הם אינם הסברים משום שהם שקולים להשערת האקראיות, הם שקולים לתשובה: "זה קרה סתם כך". אם איננו יכולים להצביע על התנאים, אם איננו יכולים לכמת, למדוד, לאמוד את התנאים שבו ישוב שלם מתחיל פתאום לחלות בסרטן --- אז איננו יודעים למעשה שום דבר על כך. איננו יכולים לחזות מתי זה יקרה, ואיננו יכולים לתאר את הקשר הסיבתי שקיים לכאורה בין "אלוהים" או "זרימת הצ'י" ובין הסרטן, איננו מבינים את התהליך.

נסיון רציני לחפש הסבר יהיה מוכרח לבדוק את התנאים שבהם הדבר התרחש --- בכמה חרגה כמות החולים מן הממוצע? כמה זמן כבר נמשך הדבר? מתי הוא החל? מה קרה בתקופה שבה החלה התופעה? האם היה שינוי כלשהו במקורות המים של האוכלוסיה? אולי של הביוב? אולי יש אנטנות כלשהן באיזור? האם כולם לקו באותו סוג של סרטן? האם זה סרטן נדיר או נפוץ? האם יש מקור קרינה אחר כלשהו באיזור? האם אנחנו מכירים מקרה דומה מההיסטוריה?

כשנגלה את התנאים - נמצא את ההסבר. ה-הסבר יתאר מדוע בדיוק הדבר התרחש כפי שהתרחש, מדוע הוא נמשך את הזמן שנמשך, מדוע הוא פגע דווקא במי שפגע, מדוע הוא התחיל רק מתי שהתחיל, וכו'.

להגיד שאלוהים העניש את תושבי הישוב כי לא שמרו תורה אינו מהווה הסבר, משום שהוא לא : עושה רדוקציה של התופעה למרכיבים פשוטים יותר, או - לחילופין, הוא לא מצליח לתאר את התנאים ואת הקשר הסיבתי ההכרחי בין הסיבה המוצעת ובין התופעה.

האם תמיד כשלא שומרים תורה חולים בסרטן? רק לפעמים? האם כל מי ששומר תורה לא חולה בסרטן? מה היא השכיחות של סרטן אצל שומרי תורה? מה היא השכיחות של סרטן אצל מי שלא שומר תורה?

אם היו מקרים שבהם שמרו תורה ובכל זאת חלו בסרטן, הרי שזה לא תנאי מספיק.

אם היו מקרים שבהם לא שמרו תורה ובכל זאת לא חלו בסרטן,הרי שזה לא תנאי הכרחי.

במילים אחרות, וגם חשוב להדגיש - זה לא בהכרח אומר שזה לא נכון, זה יכול להיות נכון - אבל ההשערה עצמה היא חסרת ערך, אין לה שום כח הסברי ואין לה שום כח פרדיקטיבי. היא שקולה לכל השערה אחרת מצוצה מן האצבע: אורן זריף, מכשף, שדונים, אלוהים, "סתם ככה", וכו'.

כל "הסבר" ששקול להשערת האפס - או השערת האקראיות - הוא לא הסבר.

ונחזור לענייננו ---

פותח הדיון העלה את השאלה "כיצד התחיל היקום?"

ובכן, מבלי להיכנס לסוגייה של עד כמה השאלה הזו בכלל בעלת פשר כלשהו (ההרצאה שקישרתי אליה וגם דבריו של הוקינג מצביעים על כך שאין לה פשר: שהמציאות עצמה היא ETERNAL - היא "מעל הזמן" אבל שהיקום עצמו - כלומר, זה שאנחנו חיים בו - המרחב, הזמן, הגלקסיות, המפץ הגדול וכו' -- החל כתנודה קוואנטית בריק).

נבדוק האם ה-"אל" מהווה הסבר.

האם הוא מוסר אינפורמציה כלשהי שהיא רלוונטית או שימושית? לא. מדוע? משום שההנחה (הלא מבוססת) של פותח השרשור, היא שאם אין מישהו שיצור משהו, אז יהיה "לא-כלום". זו הנחה בלתי מבוססת משום שלא ברור בכלל ש"לא-כלום" הוא אפשרי. לא בטוח שזה בכלל קונספט בעל משמעות. יכול להיות שזו טעות תפיסתית. אנחנו רגילים שכל דבר שאנחנו מכירים יכול להיות "אינו", לדוגמא, חדר יכול להיות ריק, ובית יכול להיות ללא חדרים, ורחוב יכול להיות ללא בתים, ועיר יכולה להיות בלי רחובות, וכן הלאה --- הבעיה היא שלא בטוח ש-"לא כלום מוחלט" הוא בכלל אפשרי באיזשהו מובן.

אבל זה לא הסבר מסיבה נוספת. זה לא הסבר משום שאם עצם קיומו של דבר מה (נניח היקום) הוא משהו שדורש הסבר, אז אלוהים דורש "הסבר" בעצמו - אף גדול יותר מזה של היקום. מאיפה הוא הגיע? מדוע הוא קיים? אם פותח השרשור מרוצה מהתשובה: "הוא היה תמיד קיים", מדוע תשובה דומה לא תרצה אותו גם בנוגע למציאות עצמה? מדוע אותו דבר "נצחי" מוכרח להיות דווקא "ברנש בלתי נראה ואינטילגנט" ולא "היקום" עצמו? כלומר כל מה שההשערה הזו עושה זה לדחוף את הבעיה צעד אחד אחורה. בדיוק כך:

היקום? אה זה קל, אלוהים יצר אותו.

אלוהים? מה זאת אומרת, אף אחד לא יצר אותו.

הכשל פה הוא שממילא מוכרח להיות , כחלק אינהרנטי במציאות - משהו שאין לו "סיבה" (אלא אם כן יש רגרסיה אינסופית של סיבות, אבל אז "רצף אינסופי של יקומים" הוא הגיוני בדיוק כמו (ואפילו הרבה יותר מ-) ההשערה בדבר "אינסוף אלים שבוראים אחד את השני"). כלומר, מה שלא תהיה המציאות האולטימיטיבית, בין אם זה אל או סתם יקום --- הוא מוכרח להיות נצחי, ואין לו סיבה. אין שום סיבה לא לעצור ביקום שלנו, וללכת "צעד אחד מיותר נוסף" ולהמציא קונספט בשם "אלוהים" ולהגיד שהוא אחראי. אחרת אפשר להמשיך, לא, זה לא "אלוהים" אחראי - אלא אל-אלוהים- בורא האלים הכל יכול - שאחראי. אה והוא? הוא הופיע בזכות אל-אל-אלוהים, בורא אלי-האלוהים. וכך עד בלי די...

הסיבה שהצעד הנ"ל מיותר, הוא שממילא אל הוא דבר מורכב הרבה יותר מקיום. כל דבר שיכול ליצור יקומים מוכרח להיות מורכב יותר מיקום בעצמו. ואם קיומה של המציאות "סתם כך" מפליאה אותנו או נראית לנו מגוכחת , אז מדוע קיומה של אינטילגנציה קוסמית כל-יכולה לא מפליא אותנו או נראה לנו מגוחך? זה, כמובן, והעובדה שאין שום ראיות לקיומו.

הלאה -- הסיבה הנוספת שזה לא הסבר היא משום שזה לא נותן לנו שום כח פרדיקטיבי או כח הסברי שמסביר מדוע היקום הוא דווקא כמו שהוא ולא אחרת. קוסמולוגיה ואסטרופיזיקה הם בדיוק תחומי הידע שמנסים למצוא את ההסברים שיתארו מדוע היקום הוא דווקא כמו שהוא ולא אחרת. יכול להיות שאפילו לא נגיע לתשובה, זה אפילו סביר להניח, בהינתן שממילא מוכרח להיות יסוד נצחי ומוחלט במציאות, ש אין לו שום סיבה.

אבל לשלוף סתם כך תשובה מצוצה מן האצבע, "אלוהים", זה לא הסבר. זה לא מסביר שום דבר.

מה הוא אלוהים?

איך הוא עובד?

איך הוא בורא דברים?

מדוע ברא דווקא מה שברא?

האם יכל לברוא אחרת , או שהיה מוכרח לברוא דווקא כך?

האם באמת יש לו תבונה, או שאנחנו סתם מתארים אותו כ-"בעל תבונה" בגלל שאנחנו פוחדים מהמוות?

וכן הלאה ----

אלה שאלות שיכולות להפוך את "השערת האלוהים" להסבר - אם נמצא להם איזושהי תשובה רלוונטית שנתמכת בראיות....

עד אז, זה לא הסבר אלא WISHFUL THINKING, תפילה קטנה שאומר האדם לעצמו כשהוא מבין עד כמה קטן וחסר חשיבות הוא, ועד כמה קצרים חייו ביחס לכלום האינסופי שקדם להם ושיבוא אחריהם.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני פשוט אומר "היי, יש דברים שאנחנו לא יודעים. יש מדענים שיודעים להסביר חלק מהתופעות

האלה בצורה מלומדת. למה שנחליף את הדברים שאנחנו לא יודעים בסיפורי מעשיות?".

הנקודה היא לא המדענים ש-"יודעים להסביר דברים בצורה מלומדת".

הכל מתחיל - כמו שאמר איסתרא - בשאלה: "מה הוא הסבר" - כלומר - למה אנחנו מצפים מ-"הסבר" של המציאות?

ובכן, "הסבר" אמיתי, או - לפחות - בעל ערך -

הוא תיאור שמנמק מדוע דבר כלשהו הוא "דווקא כך" ולא "אחרת".

אם תרצה זאת בצורה פשטנית, אז הסבר הוא - בסופו של דבר -- אוסף של "תנאים" - שכאשר הם מתקיימים, יש לך את התופעה הנ"ל. כאשר הם אינם מתקיימים, אין לך את התופעה הנ"ל. זה כאמור בצורה פשטנית מאוד.

להגיד "אלוהים עשה זאת" זה לא הסבר, משום שאין הבדל משמעותי בין זה ובין לומר "ככה",

כלומר, אם איננו יודעים לתאר בדיוק מתי (באילו תנאים) רוצה "אלוהים" כך, ומתי הוא רוצה אחרת --- אז היינו יכולים גם שלא להזכיר את "אלוהים" כלל, וזה היה "מוסבר" באותה מידה.

המדענים מספקים הסברים --- לא בגלל שהם "מלומדים", ולא בגלל שהם "מדענים", אלא פשוט בגלל שהם מתארים את החוקיות שמתקיימת במציאות. זה כלל לא מעניין אם לחוקיות הזו אחראי איזה "אל" בלתי-נראה. מה שמעניין זו השאלה האם אנחנו יכולים להבדיל (גם מראש! ולא רק בדיעבד) בין תנאים הגורמים למצב X, ובין כאלה שאינם גורמים לו (או גורמים למצב אחר, נניח Y)?

אם הדת הייתה יכולה לספק תיאור עקבי ומדוייק של התנאים שבהם "האל" בוחר להעניש אותך, והתנאים שבהם הוא בוחר שלא להעניש אותך -- על פעולה מסויימת שלך --- אז אפשר היה לומר ש-"אלוהים" היה הסבר לדברים רעים שקורים לך. אבל לפעמים אתה עושה דברים כביכול "רעים" ולא "נענש", ולפעמים אתה עושה דברים טובים וכן "נענש" - או במילים אחרות - אין שום חוקיות אמיתית שהדת יכולה לתאר.

ולכן הכח ההסברי של ה-"אל" - הוא אפס עגול.

הוא יכול "להסביר" (כביכול) את המצב הנוכחי, את היפוכו - וגם כל מצב אחר שניתן להעלות על הדעת. בדיוק כמו המילה "ככה".

וכל דבר שיכול להסביר "הכל", בעצם לא מסביר כלום.

(וזה - אגב - בלי קשר בכלל לשאלה האם "אלוהים" קיים או לא. אני מדבר כאן רק על האם "אלוהים" יכול להיחשב כ-"הסבר" למשהו)

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

את תופעת המאמינים נגד האטאיסטים אני יכול להבין כי זה חלק ממה שהם נדרשים לעשות כדי לשמור על אמונתם, אבל לראות את ההפך די מפתיע אותי בכל פעם מחדש. שכן אטאיזם הוא גם סוג של אמונה - אמונה שלילית.

אתאיזם (לא "אטיאזם") הוא לא אמונה, אלא - בדיוק כמו שניתן להבין מהרכב המילה הפשוט: א-תאיזם (כמו "א-סימטריה") מעיד על היעדר תיאזם, או היעדר אמונה באלים. גם בודהיסטים - באופן כללי - הם אתאיסטים כיוון שהם לא מאמינים באלים.

כדי להיות אתאיסט לא צריך "להאמין" בשום דבר, אלא בדיוק ההפך: היעדר אמונה בקיומו של אלוהים היא כל מה שנחוץ.

אני חשבתי שאמונה מאמללת את חייהם של המאמינים, סבל וחוקים אבסורדים שהם כופים על עצמם כדי להאמין ולא יכלתי להבין איך אפשר להתעלם ממהגיון הבריא, אבל טעיתי, האמונה של המאמינים(האמיתיים) היא עיוורת והיא עושה להם טוב על הלב, ואני מקנא בהם עד מאד.

אתה טוען שכל שקר ש-"עושה טוב על הלב" הוא טוב ורצוי? האם טוב לחיות באשליה? האם טוב לקבל טענות חסרות בסיס? האם טוב לעשות דברים שמישהו אמר לך לעשות (נניח רב או פוסק כלשהו) ללא כל סיבה אמיתית מלבד העובדה שלימדו אותך שהוא צודק?

עד עכשיו על אמונות חיוביות.

עוד לא הסברת מה "טוב" בדיוק בלחיות על פי אמונה עיוורת? האם להאמין באסטרולוגיה זה "טוב"? האם לשלם כסף לאורן זריף כדי שירפא אותך ע"י לחשי קסם זה "טוב"?

את תופעת המאמינים נגד האטאיסטים אני יכול להבין כי זה חלק ממה שהם נדרשים לעשות כדי לשמור על אמונתם

"לשמור על אמונתם"? מה הכוונה? למה צריך "לשמור" על אמונה? אם מגלים לך נניח שמה שאתה מאמין בו הוא לא נכון, או לחילופין, שסתם אין שום ראיה שתומכת בו - האם עדיין כדאי לך "לשמור" על האמונה שלך? איזה אינטרס יכול להיות לך "לשמור על אמונה" --- מלבד חוסר הרצון שלך להתמודד עם האפשרות שאתה טועה ושאתה חי בשקר?

למה הם פחות טובים מכם? למה הזלזול?

כל אדם שמוכן לקבל טענות חסרות בסיס ללא הוכחות ולהאמין בהן ב-"אופן עיוור" הוא מבחינתי פחות טוב ממני, ספציפית, הוא מטומטם (או פתי). לכן הזלזול. אני מעריך רק אנשים שמסוגלים לחשוב בכוחות עצמם, באופן ביקורתי, ולבחון את הטענות שמוצגות להם באופן אובייקטיבי ועל פי העובדות המוצגות, מבלי שהם נותנים לרגשות או לפחדים לעוות את התפיסה שלהם של האמת.

כל אדם אחר - הוא מבחינתי "אדם נחות" כיוון שהוא פשוט כבשה שתלך אחרי העדר --- באופן "עיוור" כמו שאמרת - ללא שום קשר למה היא האמת, רק בגלל שהטענות הנ"ל אולי מנחמות או חביבות או נשמעות "אינטואיטיביות יותר" כביכול (למרות שאין שום דבר אינטואטיבי בסיפורי אגדות על אנשים שחצו את הים לשניים).

את הבעיות שאתם רואים אפשר לפתור בשתי דרכים - לפעול או לחפש את הטוב במה שיש, והדתיים עשו את הבחירה שלהם ולכן הם נמצאים ברמה מעליכם מעליי ומעל כל שאר הלא מאמינים.

על מה לעזאזל אתה מדבר? באיזה מובן הם ב-"רמה" מעל מישהו? על פי מה אתה בוחן את ה-"רמה" של האדם? על פי הנכונות שלו לשקר לעצמו ולמשפחתו ולחבריו כדי לברוח מהמציאות? האם לדעתך גם אנשים שהאמינו שהברקים נגרמים בגלל "זאוס" הם ברמה מעלינו? האם גם אסטרולוגים או אנשים שמאמינים באסטרולוגיה לדעתך הם ברמה מעליך? האם לדעתך גם אנשים שיורקים כשהם רואים חתול שחור הם ב-"רמה" מעלינו?

והאמונה לא חייבת להיות באלוהים , היא יכולה להיות בכל דבר שמסב אושר (אני לא כזה מדהים בהבנת אנשים אבל אני כמעט בטוח שכמה ממכם לא מתעוררים בשירה עם ציפורים ושמש מחייכת )

הדבר היחיד שצריך "להאמין" בו הוא מה שיש ראיות לנכונותו. כל אמונה שהיא בלתי מבוססת - גם אם היא "מסיבה אושר" - היא לדעתי פסולה, משום שבעיניי רק חיפוש כן ואמיץ אחר האמת הוא ראוי להערכה. בריחה מהמציאות וחיים באשליה (גם אשליה מנחמת) הם לא ערך חשוב לדעתי.

אני מתעורר בשירה עם ציפורים ושמש מחייכת, בלי שום קשר לאמונה --

בגלל שאני אדם אופטימי.

האם יש הרבה חרא ובאסה בחיים? יש.

האם יש צרות, סכנות, וכו'? האם יכול להיות שמחר אמות? יכול להיות.

אבל אם אבלה את כל חיי (שהם במקרה גם כנראה החיים היחידים שאי פעם יהיו לי) בדכאונות ובהרהורים על כמה רע, זה יהיה בזבוז נורא של החיים.

לכן אני מעדיף לנסות ולמצות אותם ולנצל את הזמן שלי בעודי חי ---

ואין לזה קשר בכלל למה היא בדיוק היא המציאות - אין לזה קשר בכלל לשאלה האם אלוהים קיים או לא.

כל עוד אין ראיות לקיומו של אלוהים, אמונה בו היא אווילית כמו אמונה בקיומן של פיות, קיומו של סנטה קלאוס, או כל שטות אחרת שתמציא.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

Art - הטיעון שלך אינו מבוסס. עצם העובדה שאתה יכול למצוא בעיות במערכת הכלכלית הנוכחית (כלומר, היא אינה "אידיאלית" או "מושלמת"), אין בהכרח פירוש הדבר שהיא לא עדיפה על אחרות. כדי לבסס את הטיעון שלך תצטרך לא רק לתאר מה הבעיות בכלכלה החופשית, אלא לספר לנו מה היא האלטרנטיבה שאתה מציע (הרי *איזושהי* כלכלה מוכרחה להיות בסופו של דבר), ולנמק מדוע לדעתך היא טובה יותר.

העובדה היא שכל מערכת כלכלית אמיתית שמתקיימת במציאות האנושית הפרקטית - ולא רק בתיאוריה - תסבול מבעיות כלשהן - בין אם בעיות מובנות (INTRINSIC) שמתקיימות בהכרח כחלק מהמערכת, ובין אם בעיות המהוות תופעת לוואי בלתי-הכרחית אך נניח "סבירה" או "נפוצה".

מה שלא יהיה -- אינך יכול להציע אוטופיה, אתה יכול רק להציע מערכת פרקטית אחרת, שלטעמך תהיה טובה מן הנוכחית במאזן השיקולים של "יתרונות" מול "חסרונות". כאמור אתה מוזמן להציג אותה, ולנמק.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אגב, הסיבה שכן הייתי זורק את השמן לפסים זהה לסיבה שבגללה שולחים חיילים לקרב, או מחליטים על תיעדוף תרופות כשמעדכנים את הסל: אם יש באפשרותך להציל חיי אדם רבים, זו חובתך (לדעתי) לעשות את הנדרש, גם במחיר פגיעה ביחיד, אפילו אם הוא חף מפשע.

כדי שנוכל להתייחס ברצינות לתשובתך, תצטרך להסביר האם תהיה מוכן גם להקריב את חייך שלך אם תדע שכך תציל אחרים? לדחוף שמנים אל מותם זה "קל" יותר מאשר להביא למותך שלך. להגיד שהיית מוכן להשתתף במלחמה - גם זה קל יחסית. אבל ענה על השאלה הבאה: האם היית מוכן נניח להרוג את עצמך כדי שאבריך יתרמו ויצילו את חייהם של נניח 10 אנשים שונים (חלק זקוקים ללב, חלק לכלייה, וכו'). זאת בהנחה (ההיפוטטית כמובן) שלא נמצא שום תורם אחר מתאים ושללא התרומה שלך הם ימותו בוודאות? אם התשובה שלך היא "לא" הרי שאתה סתם צבוע.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

ישו היה יהודי

לא סתם יהודי, אלא הנוצרים מאמינים שהוא המשיח היהודי אודותיו ניתנה הנבואה

בכל מקרה, רוני, הציטוט שהבאת מתוך השיחה שלך עם ארז באמת מקסים, הבעיה היא שפה בסופו של דבר באמת התווכחת (על פני עמודים רבים, והם עדיין קיימים פה ומוצגים כראיה) על נכונות תורת האבולוציה. אם בעיניך המדע מתאר רק "מה יש" ולא את "הרצוי או הרוחניות" - אז מה מפריע לך לקבל את התיאוריה המדעית המבוססת שהיא האבולוציה? מדוע אתה נאבק בה (ללא שום ידע מדעי אמיתי משלך, אלא בעזרת כל מיני אתרי החזרה-בתשובה וכדומה)? אם ממילא לא היה איכפת לך אם מוצאו של האדם מהקוף, ואם מוצאם של כל 2 יצורים חיים ביצור קדום כלשהו, ומקורם של כל החיים בצורת חיים אחת בסיסית ראשונית --- אז מדוע אתה מתווכח על כך? לטעון שהמדע והדת הם שני תחומים נפרדים לגמרי זה הרי שקר וכזב. סיפור בראשית, סיפור נח, אפילו סיפור יציאת מצרים הם דברים שעומדים בסתירה לא רק למדע אלא גם להיסטוריה. אז לטעון שהתנ"ך, או - היהדות בכלל - לא מנסה לטעון "מה יש" זו שטות גמורה.

האם הרב עובדיה טען, או לא טען - לאחרונה - שהשריפות בכרמל נגרמו כתצאה מחילול שבת? האם זה לא נסיון לתאר את ה-"מציאות"?

בדיוק ההפך - זה המדע שנמנע מלתאר דברים שקשורים למה שאתה קורא לו "רוחניות" או "מה רצוי" וכו' כי אלה דברים שאינם קשורים כלל למדע. אבל זו הדת - וספצפית - הדת היהודית, שמנסה לקבוע לא רק מה רצוי ומה "רוחני", אלא גם מה יש או מה היה - כלומר - מה ההיסטוריה, איך התחיל היקום, איך התחילו החיים, וכו' וכו' וכו'.... אלה טענות שעומדות בסתירה למדע.

זה שאתה מתכחש לזה או מנסה להתפתל הרחק משם בעזרת התחנפות לדוקטורים בביולוגיה: "דוקטור, נכון שהמדע והדת יכולים לחיות יחד בשלום ובאחווה?" ואז לבוא לפה ולהתווכח ולהסביר לנו מדוע "האבולוציה היא שטויות" או מדוע יש מה שאני זוכר שקראת לו "אבולוציוניסטים", וכו' וכו' -- כלומר - לבוא ולהתווכח על תורות מדעיות כשבעצם לך עצמך אין אפילו רק מדעי בסיסי, ואין שום הבנה של כובד משקלה של תורת האבולוציה והמקום שהיא תופסת במחקר הביולוגי ובמדע בכלל...

אז חסוך מאיתנו את ההתחסדות בבקשה. אם אתה רוצה לחזור בך - בבקשה.

אם אתה רוצה להעמיד פנים, גם לכך אתה רשאי, אבל אז אל תתפלא שאציב בפניך את מראת המציאות

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

שלא כל מה שנכתב בשם המדע אכן מוכח ומבוסס. העובדה שהיו דינוזאורים אינה אומרת איך הם נוצרו, המדע גילה

הרבה דברים מעניינם, אבל הוא לא הוכיח שהעולם נהיה במקרה, ולמרות זאת יש שחושבים שהוא הוכיח זאת או

בדומה לזה, ולכן יש לתקן טעות זו.

המדע דווקא אומר בדיוק איך הם "נוצרו". הם "נוצרו" בדיוק כפי שאתה "נוצרת", נולדו לדינוזאורים אחרים. גם אתה לא "נוצרת" מהקוף. אתה נולדת לבני אדם אחרים. אז איך בכל זאת אנחנו אומרים ש-"האדם התפתח מהקוף"? פשוט מאוד, מלכתחילה ההבדלה בין אדם ובין קוף היא הבדלה מלאכותית שאנחנו - כבני אדם - עושים. בסופו של דבר - זה אוסף של מולקולות, וזה אוסף של מולקולות. שמות החיות והמינים: "ציפורים", "אדם", "קוף", "לטאות", "תולעים" , "מדוזות", "דגים" וכו' - הם כולם הגדרות שאנחנו כבני אדם המצאנו. הטבע לא באמת "מבדיל" בין שום דבר לשום דבר אחר. ההבדלה לא תמיד נעשית על פי איך שהדברים נראים, אלא לפעמים על פי קריטריונים אחרים לגמרי. נניח, דולפין הוא יונק ולא דג, למרות שהוא מאוד דומה לדג מבחינה חיצונית.

משכך, אין שום בעיה להבין מדוע - גם על פי המדע - "יצורים ממין אחד לא יכולים להוליד יצורים ממין אחר".

נניח, זברה לא יכולה להוליד יתוש, או צפרדע. זו קביעה ביולוגית שמבוססת על ההגדרות שלהם.

אבל איך בכל זאת ייתכן שינוי?

גם זה - כל כך פשוט - שלפעמים שוכחים את זה:

האם ראית פעם תינוק שמתעורר כמבוגר? האם ילדים בני 3 הופכים למבוגרים בני 46? לא. ילדים בני 3 יכולים "להפוך" כביכול לדבר אחד בלבד: ילדים בני 3 + רגע אחד. ולמה הם הופכים? לילדים בני 3 ורגע + רגע אחד, כלומר - בני 3 ו-2 רגעים. וכך הלאה והלאה והלאה.

מה קורה "בסוף"? בסוף מתעורר האדם בבוקר ומגלה - הופס! הפלא ופלא! הוא אדם בן 46, והוא - מצידו - כל יום שהסתכל במראה, לא הבחין בשינוי מיוחד או יוצא מגדר הרגיל.

מכאן אנו מבינים שיכולה להתחולל השתנות הדרגתית של דברים. אפשר להוכיח זאת בקלות ע"י ברירה מלאכותית. ודאי שמעת פעם על "הנדסה גנטית"? ובכן, אחת השיטות שבהן אפשר להדנס גנטית חיות או צמחים, היא ע"י הרביה שלהם לאורך דורות רבים, ובחירה (או "ברירה") בכל דור רק של אלו שמחזיקים בתכונות כלשהן שאנחנו מעוניינים בהן. מדור לדור, התכונה תתעצם ותגדל. כך לדוגמא, "הפכו" הכלבים מזאבים לכלבים, ולכן יש זנים רבים כל כך של כלבים השונים זה מזה. וכל זה, רק בכמה אלפי או לפעמים מאות שנים - ובמקרה של צמחים או עכברי מעבדה --- עשרות שנים או שנים בודדות!

בהינתן עובדות אלה, ובהינתן שאנו יודעים שהדינוזאורים (ועוד מיליארדי זנים אחרים) היו קיימים ונכחדו, ניתן לשאול את עצמנו:

1. למה הם נכחדו

2. מתי הם נכחדו

3. מה הקשר שלהם ליצורים החיים היום?

המדע יודע את התשובות לשתי השאלות האחרונות, ויודע את התשובה לשאלה הראשונה באופן כללי (גם אם לא ספציפי לכל מין ומין שנכחד).

התשובות הן:

1. משום שלא הסתגלו לתנאי הסביבה המשתנים

2. זמן ההכחדה שלהם תלוי במיקום של השרידים שלהם בשכבה גיאולוגית ספציפית - או - בתיארוך ביולוגי שמבוסס על קצב המוטציה במינים מסויימים.

3. כל שני יצורים החיים על כדור הארץ הם בעלי אב קדמון משותף, שאת התקופה שבה אנחנו חי אנחנו יכולים למדוד ברמת דיוק גבוהה

לשלושת התשובות האלה יש ראיות ובסיס עובדתי מוצק, והוא בתורו מהווה את התשתית לתורת האבולוציה שהיא ההסבר האולטימטיבי לכל תופעה ביולוגית אחרת.

כדי לטעון שזה לא כך, כלומר - כדי להפריך את תורת האבולוציה, יהיה עליך לעשות אחד מהשניים:

1. להראות שהממצאים העובדתיים לא נכונים (בהצלחה...) או לחילופין למצוא ממצא שמפריך את התיאוריה (בהצלחה...)

2. לספק הסבר חלופי שמתאר בצורה טובה יותר את כל אחד ואחד מהממצאים

מכיוון שאינך ער לשלל הראיות והעובדות הביולוגיות שמהם מסיקים את העובדה - לדוגמא - שהדולפינים הם יונקים ולא דגים - ושהם בעצמם התפתחו מיונקים יבשתיים לפני כך וכך מליוני שנים - כל מה שנותר לך הוא לקבוע ש: "המדע לא הוכיח כלום" בנחרצות, בהתאם לאמונה שלך באלוהים.

אם תהיה פתוח לנסות ולהבין שהמציאות, בין אם היא תואמת את אמונתך או לא --- קיימת סביבנו -

אז תוכל ללמוד רבות על העולם שאתה חי בו

כרגע, מה שמעניין אותך הוא לא המציאות שישנה - אלא המציאות שהיית רוצה שתהיה

האם יכול להיות שהמדע טועה? כן.

האם יכול להיות שאתה טועה? כן

אלא שלמדע יש כלים לנסות ולבדוק האם הוא טועה, ולך אין שום כלים כדי לבדוק אם אמונתך שגויה או לא.

זה ההבדל המהותי בין "אמונה" ובין "ידע".

"ידע" היא עובדה או אוסף של עובדות אודות המציאות - ש*נבדקו* - וטרם הופרכו. קיים סיכוי תמיד שעובדות חדשות יתגלו וישנו את הבנתנו את המציאות - אך - הסיכוי לכך הולך ופוחת ככל שאנחנו למדים יותר על המציאות.

"אמונה" היא קביעה אודות המציאות שאינה ניתנת לבדיקה, והמחזיק בה *בוחר* להחזיק בה אף על פי כן.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

ומאיפה אתה מחליט שאני חושב שהמדע טועה?

לא החלטתי מה אתה "חושב", התייחסתי רק למה שאתה אומר. אם אתה טוען שהטענות לגבי העולם המופיעות בתנ"ך נכונות - הרי שמשתמע מכך שאתה טוען שהטענות של המדע אינן נכונות. ברור שמה שאתה מנסה לעשות זה "ליישב את הסתירה" כך שתוכל גם להאמין בתנ"ך וגם להסתמך על המדע, מה שרציתי להראות לך זה שזה בלתי אפשרי.

ותתפלא לשמוע - אני לומד "קצת" מדע - כבר שנה שניה באונ'. רשמתי מליוני שנים באופן כללי - ממש לא התכוונתי להגדרה המדויקת. אז סליחה אם נעלבת בשם המדע.

אני לומד שנה שלישית. זה לא מרשים אותי במיוחד שאתה לומד. השאלה היא מה אתה יודע בפועל - גם מעבר לתחום לימודיך האקדמיים.

הלוגיקה שלך נחמדה, אבל - גם העיתונים משקרים מדי פעם,

אולי לא הצלחת להבין (מה שנקרא: "הבנת הנקרא") אבל זו בדיוק הייתה הטענה שלי. עיתונים, ספרי ילדים, אריזות של וופלים - וגם התנ"ך - בכולם יכולים להיות רשומים שקרים.

וגם - על הכריכה של התנ"ך לא כתוב- "ספר מדעי כדור הארץ" או משהו כזה,

גם את זה אולי לא הצלחת להבין. זה בדיוק מה שטענתי - לא צריך להיות "ספר מדע" בשביל לטעון טענות לגבי העולם. הנה, זה פורום באינטרנט וגם פה יש טענות לגבי העולם, וגם הן יכולות להיות שקריות. ה-"מדע" הוא בסך הכל שיטה לגלות אינפורמציה על העולם. אבל המציאות קיימת בין אם "יש מדע" או "אין מדע", ולכן כל קביעה או טענה שמתיימרת לאפיין את אותה המציאות ולתאר אותה - היא טענה שיכולה להיות "אמיתית" או "שקרית", ובדיוק בשל כך גם נתונה לביקורת. ספציפית, טענות לגבי טבעו של העולם הן בהרבה מקרים גם ניתנות לבדיקה, כך שניתן להכריע (לפחות ככל שניתן בכלל להגיע ל-"אמת כלשהי") מה היא האמת - לפחות עד שיוכח אחרת.

וגם - יש תיאוריות מדעיות שהיו פעם, ולאחר מכן הוכחו כלא נכונות\הוחלפו בתיאוריות אחרות, ולמרות זה אף אחד לא הפסיק להשתמש בגשרים ומכוניות וכו'.

נכון, מידת הדיוק והקירבה לאמת של המדע הולכת ומשתפרת עם הזמן. ככל שחולף הזמן אנחנו מגלים יותר ויותר על העולם. כמובן שבכל נקודה נתונה, יכול להיות שחלק (ואפילו כל) מה שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים הוא שגוי - אבל אין לנו ברירה אלא להסתמך על המדע ועל הידע הנוכחי שלנו ככלי האולטימיטיבי לגילוי האמת על העולם. השאלה היא לא האם אתה "מקבל את טענות המדע האלה והאלה" --- אלא האם אתה מקבל את המדע כשיטה לגילוי האמת. אם לא, אזי אתה צריך להפסיק להשתמש בגשרים ובמכוניות. כל עוד אתה מוכן לקבל את זה שהמדע יכול להפריך את מה שכתוב בתנ"ך - אז אין שום בעיה.

התנ"ך לא "מתיימר" לטעון טענות לגבי העולם כטענתך - המשמעות של התנ"ך היא לחלוטין לא ההיבט המדעי.

כמו שאמרתי, כל טענה לגבי העולם היא טענה לגבי העולם. היא לא צריכה להיות "מדעית" בשביל זה. נניח הטענה של היהדות שהיקום נברא לפני 6000 שנה, או שברא אותו אל תבוני כלשהו, או שהייתה יציאת מצרים, או שהיה מבול שהשמיד את העולם, או שים סוף נקרע לשניים, או שמקור האדם בשני חבר'ה בשם אדם וחווה, או שיש נחשים מדברים --- כל אלה טענות לגבי העולם. הם טענות שמתיימרות לתאר אירועים שקרו כביכול בעולם, או לתאר את עצם טבעו של העולם.

אז זה לא משנה בכלל מה תכליתו של הספר. העובדה היא שהוא מתאר אירועים שניתן להפריך את היתכנותם (נניח, לא יכול להיות מבול שיכסה את הגלובוס כולו ולו מן הסיבה הפשוטה שאין מספיק מים בעולם לשם כך) או אותם עצמם (נניח, אנחנו יודעים שהאדם התפתח מהקוף ולא "נברא", ולמעשה אנחנו יודעים את מקורם של כל היצורים החיים על גבי הפלנטה. אנחנו גם יודעים שהאדם התפתח במקרה ולא כתוצאה מ-"תכנון תבוני").

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רק 13 מיליארד? ביחס לגיל כדור הארץ זה נראה קצת.

המציאות אינה "תוכנית כבקשתך" - היא מה שהיא. זה מה שדתיים מסרבים להבין. את האמת אפשר רק לגלות, לא להמציא.

אם אתה מעוניין לערער על העובדה המדעית הזו, אתה מוזמן ללמוד אסטרופיזיקה ולטעון אחרת. אם תצליח - תזכה ודאי לפרס נובל והכרה בינ"ל.

עד אז, קריאה מהנה:

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%99%D7%9C_%D7%94%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9D

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

מי שאמר לך את זה (ואני לא יודע מאיפה הבאת את זה בכלל) - טעה.

אין שום סתירה בין זה שהעולם קיים מליוני שנים לבין התורה - מהסיבה הפשוטה שהתורה זה לא ספר מדע.

יותר מזה - בסיפור בריאת העולם, השמש והירח - שהזמן מתייחס על פיהם - נוצרו בכלל ביום הרביעי - ככה שאי אפשר להגיד ששבעת הימים שהעולם נברא בהם (או שישה ליתר דיוק) הם שבעה ימים רגילים.

בוא אני אעזור לך קצת עם לוגיקה.

גם העיתון אינו "ספר מדע" אבל אם תכתוב בעיתון שהעולם קיים 6000 שנה זה יהיה שקר ועיוות של עובדות.

גם אם תכתוב את זה על פוסטר באמצע העיר, על קסדת אופניים, על תפריט במסעדה, כגרפיטי מתחת לגשר, בספר ילדים או בקבלה של מונית - זה יהיה שקר.

העובדה שזה כביכול מתואר בתנ"ך - שהוא אמור להיות "דברי אלוהים חיים", מראה שהספר נכתב בידי בני אדם שחיו בתקופת הברונזה.

כמובן נשאלת השאלה, אם אתה משתמש בהגיון כדי להכריע מה בתנ"ך יש לקחת כפשוטו - כלומר באופן מילולי, ומה יש "לפרש" כאיזה "משל סימבולי" - אז תצטרך באותה מידה לפסול את סיפור הבריאה עצמו, סיפור המבול, את מעמד הר סיני, את יציאת מצריים ועוד אגדות פנטסטיות רבות אחרות שכתובות שם.

אינך יכול להשתמש בהגיון בצורה "סלקטיבית" - להפעיל אותו כשנוח לך (או יותר נכון כשזה מתאים למה שאתה רוצה להאמין בו) ולבטלו כאשר מתחשק לך.

מאות ואלפי הסתירות שקיימות בספר הזה לא מראות שהוא "מיסטי וקסום", אלא רק שהוא יצירה אנושית. וגם אם לא היו בו שום סתירות, עדיין היה יצירה אנושית.

אין לך שום סיבה לחשוב שמה שכתוב בו נכון יותר מסיפורי הארי פוטר.

לכן זה כלל לא משנה אם ה-"תנ"ך הוא ספר מדע או לא" - אם הוא מתיימר לטעון טענות לגבי העולם שעומדות בסתירה למה שידוע לנו מבחינה מדעית, הרי שהוא נתון לביקורת בדיוק כמו כל גורם אחר שטוען טענות כאלה.

קונקרטית, זה אומר שאחד משניהם (לפחות) טועה. אם אתה סבור שהמדע טועה, אתה מוזמן לכבות ברגע זה את המחשב שלך, להפסיק להשתמש ב: גשרים, מקלחת, מטוסים, מכוניות, תרופות, מקררים, עטים, מזון שיוצר במפעל, וכו' וכו' - וכל דבר שיצירתו ופעולתו מבוססת על ידע מדעי כזה או אחר שנתגלה והתבסס לאורך השנים.

ורק הערה קטנה - העולם לא קיים "מליוני שנים".

כדור הארץ קיים (בערך) 4.5 מיליארד שנים (וכך גם מערכת השמש שלנו).

היקום (המוכר לנו) קיים (בערך) 13.5 מיליארד שנים.

תלמד קצת מדע, ואז תבין יותר טוב למה סיפור האגדות שאתה מאמין בו ("אלוהים") הוא לא יותר מחבר דמיוני שהמצאת לעצמך.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

לא צריך שכולם "יקבלו את האבולוציה". צריך שכולם רק יקבלו את השיטה המדעית. ברגע שמקבלים את השיטה המדעית, קבלת האבולוציה כעובדה מדעית היא בלתי נמנעת.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כי כל מה שאני אגיד {למי שלא רוצה להאמין} אז הוא יעדיף להאמין בדברים חסרי משמעות הרבה יותר ובשטויות והעיקר לא להאמין בבורא עולם.

סמוך עלי - לא משנה מה אני אגיד לך - אתה תעדיף להאמין בדברים חסרי שחר וחסרי כל בסיס כמו "אלוהים", העיקר לברוח מהמציאות ולחשוב שיש סבא בלתי נראה בשמיים ששומר עליך ומגן עליך ויעשה שלא תמות לעולם. אגב אפרופו משמעות --- שטות גמורה כמובן. זה אחד הטיעונים המופרכים ביותר.

מדוע? מפני שאם אלוהים אכן קיים והוא קיים מאז ומעולם, הרי שלקיומו שלו לא יכולה להיות שום משמעות. הרי , אין לו "ברירה" לשיטתך אלא להיות קיים. ואם היה קיים בין אם "רצה" או "לא רצה" - הרי שקיומו הוא עובדה מוחלטת שנכפתה עליו. ולעובדה כזו לא יכולה להיות שום משמעות - זו עובדה "שרירותית" לגמרי.

ושרירותי זה בדיוק מה שאתה לא רוצה שהיקום יהיה. כי יקום שרירותי הוא יקום חסר משמעות.

ובכן, אם את אלוהים אף אחד לא יצר משום סיבה - אלא הוא עצמו "נצחי" - אז לקיומו לא יכולה להיות סיבה. היא פשוט "עובדה" (כביכול, כן?)

ולכן גם כל הרצונות שלו או הדעות שלו או מה שלא תייחס לו - יהיו שרירותיים בדיוק כמותו. ולכן כל "משמעות" שהוא יעניק לך תהיה שרירותית וחסרת פשר בדיוק כמוהו עצמו.

אתה כמובן יכול "לפתור" את התסבוכת הזו בכך שתגיד שהוא "נשגב מבינתנו" ושאר תעלולים חסרי כל הגיון. בהצלחה.

אגב, אם היית מבין בכלל כמה זעירה השמש שלנו ביחס לגלקסיה, וביחס ליקום כולו -- היית מבין כמה זעיר וטפשי האל שאתה מאמין בו.

הצץ פה:

http://www.youtube.com/watch?v=2LLfDG0GNvc

כדי להבין את הפרשי הגודל שבהם אנחנו עוסקים.

האם אתה באמת חושב ש-"אל שיצר את זה" - איכפת לו בכלל ממך, או מהזמן שעובר בין ארוחת הצהריים הבשרית שלך ועד הקינוח?

זו הרי התפיסה הכי ילדותית ואינפנטילית שיכולה להיות. היקום עצום יותר ממה שתוכל בכלל לדמיין - בני האדם הם כאין וכאפס לעומתו. אם הייתה לך שביב של סקרנות - היית טורח לנסות ללמוד על היקום ולהבין בכלל איפה אתה חי.

למרות שלדעתי הסרטון יותר מרשים, אתה בטח לא תכנס או תדלג עליו, אז אני אביא לך את הפואנטה:

זאת השמש שלנו (בקטן) בהשוואה לכוכב הגדול ביותר שגילינו עד כה ביקום - VY CANIS MAJORIS:

כלכך הרבה תאוריות הביא לנו המדע לפני הרבה שנים ומצאו היום כלכך הרבה טעויות ותמיד מתחדשים עוד תאוריות ולבסוף מתגלה איזה משהו שסותר כמו למשל "על מה העולם עומד"וכו'

בתאוריות של המדע מצאו טעויות ברורות ובתורה שנכתבה לפני שנים ועד היום לא מצאו טעות אחת ואתה בכל זאת מעדיף להאמין בתאוריה של המדע שהעולם נברא בכימי ושטויות והעיקר לא להאמין בתורה.

מה שחשוב במדע הוא שבניגוד לתורה שאתה מאמין בה, הוא לא מתיימר לייצג אמת מוחלטת. כלל לא. המדע מתיימר לייצג את *המודל הטוב ביותר שביכולתנו להשיג בעת הנוכחית אודות המציאות*. כלומר, במילים פשוטות יותר, זה התיאור הכי טוב והכי מדוייק שאנחנו יכולים להגיע אליו ברגע נתון. לפעמים כמובן מתגלות עובדות חדשות - ואז עלינו לעדכן את תפיסת המציאות שלנו.

העובדה שהמדע מסוגל לתקן את עצמו ולתאר תמיד את המציאות בצורה המדוייקת ביותר נזקפת לזכותו ולא לחובתו.

זו התורה העתיקה והמגוחכת שנדרשת לתעלולים ושמיניות באוויר ו-1001 מפרשים ופרשנים ופרשני פרשנים כדי לצקת איזושהי מידה של הגיון בכלל באוסף המיתוסים הללו.

אגב בתורה נמצאו טעויות רבות...

הנה מעט מהן:

1 - הבריאה : 2 גרסאות , לפחות , בראשית פרק א' שונה מהכתוב בבראשית פרק ב'.

2 - הרקיע / השמים נברא/ו ביום הראשון או ביום השני לפי ספר בראשית פרק א'.

3 - אלו חיות הוכנסו לתיבה : 2 ,2 ו 7 , 7 - 2 גרסאות בהפרש 6 פסוקים זה מזה.

4 - בני בנימין : 4 מנינים שונים ורשימות שמות : הראשונה בספר בראשית , גם השניה ב 5 חומשי תורה ו ה 3 וה 4 בספר דברי הימים.

5 - 10 הדברים : 2 נוסחאות.

6 - מיכל בת שאול : 3 ספורים שונים כולם בספר שמואל , ואפילו התלמוד דן בזה.

7 - מי הרג את גלית הפלשתי ? 3 ספורים : באחד "דוד" ובשנים אחרים "אלחנן בן יעיר" ואחד מן התאורים מקשר אותו עם הריגת לחמי אחי גלית הפלשתי.

8 - מפקד דוד : מי הסית ? השטן או חרון אף אלהים ? 2 גרסאות : אחת במלכים , השניה בדברי הימים.

9 - תוצאות מפקד דוד : 500000 רגלי ביהודה 800000 בישראל , לפי גרסה אחת , ובשניה 470000 ביהודה ו 1100000 בישראל...

וכי לא ידע המספר האלהי את הנתונים המדויקים שעליהם ספר ?

10 - אופיו של אלהים : בספור המבול "נחמתי כי עשיתם" (עשיתים קרי) , לעומת "וגם נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להנחם"

11 -" פוקד עוון אבות על בנים" לעומת: " לא יומתו אבות על בנים איש בחטאו יומתו" וראה ספר יחזקאל פרק י"ח

12 - יום חורבן מקדש שלמה : 7 באב ? או 10 באב ? גרסה אחת בספר מלכים , ושניה בספר ירמיהו , ולא נזכר 9 באב ...

13 - מקום קבורת רחל - ותמת רחל ותקבר בדרך אפרתה היא בית לחם: ויצב יעקב מצבה על קבורתה היא מצבת קבורת רחל עד היום". (בראשית ל"ה ,פסוקים יט-כ וכיוצא בו בבראשית מ"ח , פסוק ז)

לעומת:

"בלכתך היום מעמדי ומצאת שני אנשים עם קבורת רחל בגבול בנימין בצלצח..." (שמואל א'' י'', ב)

14 - האם המואבים קדמו את בני ישראל בלחם ובמים ? כתוב בספר דברים פרק ב פסוקים כח אֹכֶל בַּכֶּסֶף תַּשְׁבִּרֵנִי וְאָכַלְתִּי, וּמַיִם בַּכֶּסֶף תִּתֶּן-לִי וְשָׁתִיתִי; רַק, אֶעְבְּרָה בְרַגְלָי. כט כַּאֲשֶׁר עָשׂוּ-לִי בְּנֵי עֵשָׂו, הַיֹּשְׁבִים בְּשֵׂעִיר, וְהַמּוֹאָבִים, הַיֹּשְׁבִים בְּעָר.." לעומת הכתוב בספר דברים פרק כ"ג פסוק ד'''' " לֹא-יָבֹא עַמּוֹנִי וּמוֹאָבִי, בִּקְהַל יְהוָה: גַּם דּוֹר עֲשִׂירִי, לֹא-יָבֹא לָהֶם בִּקְהַל יְהוָה עַד-עוֹלָם. ה עַל-דְּבַר אֲשֶׁר לֹא-קִדְּמוּ אֶתְכֶם, בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם... ובספר נחמיה פרק יג

א ביום ההוא, נקרא בספר משה באזני העם; ונמצא, כתוב בו, אשר לא-יבוא עמני ומואבי בקהל האלהים, עד-עולם. ב כי לא קדמו את-בני ישראל, בלחם ובמים

15 - כתוב : "ודבר ה'' אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו" (שמות פרק ל"ג פסוק י"א) לעומת "וַיֹּאמֶר, לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת-פָּנָי: כִּי לֹא-יִרְאַנִי הָאָדָם, וָחָי. (שמות פרק ל"ג פסוק כ'')

16 - מי כבש את ירושלים ? האם זהו יהושע שחיליו הרגו את מלך ירושלים ? או בני בנימין ? או בני יהודה ? בספר שופטים יש פסוקים המיחסים את כבוש ירושלים לבני יהודה ופסוקים אחרים המיחסים את כבוש ירושלים לבני בנימין. האם כבש דוד המלך את ירושלים , כנזכר בספר שמואל : "כל מכה יבוסי והכה בצנור" ? האם כובשי ירושלים הראשונים נטשוה והותירו אותה פנויה ויבוסים שלטו בה עד ימי דוד ? לא ברור...

17 - שמואל ב פרק ה פסוק ד : בן-שלשים שנה דוד, במלכו; ארבעים שנה, מלך. ה בחברון מלך על-יהודה, שבע שנים וששה חדשים; ובירושלם מלך, שלשים ושלש שנה, על כל-ישראל, ויהודה. כאן בתירה מראש הפסוק על סופו : ארבעים שנה, מלך , והסוף פרוט של : שבע שנים וששה חדשים; ובירושלם מלך, שלשים ושלש שנה, יחד 40 שנה ו 6 חדשים לעומת סכום של 40 שנה בראש הפסוק.

תהיות / קושיות / שאלות / בעיות נוספות אודות הכתוב בתנ"ך

1) תואר בספר בראשית רצח הבל בידי קין. כל זאת בחיי אדם וחוה , שלא נזכר שקודם לכן (!) שהולידו ילדים אחרים. קין רצח את הבל והפחית את האוכלוסיה האנושית של העולם מן 4 ל 3 בני אדם , ונותרו בחיים שני גברים , קין ואדם אביו , ואשה אחת , חוה אמו. לאחר מכן נכתב , "וידע קין את אשתו" (בראשית פרק ד' פסוק י"ז) מהיכן היתה לו אשה , כאשר 8 פסוקים קודם לכן נזכר שרצח קין את הבל , ולא נזכרה עד אז באיזה שהוא מקום קודם בספר , הולדת (!) אשה כל שהיא ?

2) ואם לא די בזה , בתאור מכות מצרים נכבתב , שמכות הברד והדבר זו אחר זו גרמו להמתת כל מקנה מצרים , מה שלא מתו כולם במכד ברד , מתו במכת דבר. אבל יותר מאוחר נזכר שפרעו העמיד פרשים לרדוף אחרי בני ישראל אל ים סוף. אם מת כל מקנה מצרים על מה רכבו פרשיו של פרעה ?

3) דבר נוסף : כתוב בתהלים פרק פ"ט פסוק ז' : "ז כִּי מִי בַשַּׁחַק, יַעֲרֹךְ לַיהוָה; יִדְמֶה לַיהוָה, בִּבְנֵי אֵלִים." האם לפי כותב התנ"ך ישנם עוד אלים ? היש בנים לאלים אלה ?

4) ועוד : כתוב בתהילים פרק צו פסוק ד : " כִּי גָדוֹל יְהוָה וּמְהֻלָּל מְאֹד; נוֹרָא הוּא, עַל-כָּל-אֱלֹהִים." היש כל אלהים ?

5) תהיות נוספות מן התנ"ך : ה 5 במספר

שלמה המלך לא היה בטוח בכל דבריו בענין גורלם של בני אדם :

קהלת פרק ב פסוק י"ד : "שמקרה אחד יקרה את-כלם."

קהלת פרק ט פסוק ה : "כי החיים יודעים שימתו והמתים אינם יודעים מאומה ואין עוד להם שכר כי נשכח זכרם"

קהלת פרק י"ב פסוק ז :..."והרוח תשוב, אל-האלהים אשר נתנה."

קהלת פרק י"ב פסוק יד (אחרון) : "כי, את-כל-מעשה, האלהים יבא במשפט, על כל-נעלם: אם-טוב, ואם-רע. "

קהלת פרק ג פסוק י"ט כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם--כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. כ הַכֹּל הוֹלֵךְ, אֶל-מָקוֹם אֶחָד; הַכֹּל הָיָה מִן-הֶעָפָר, וְהַכֹּל שָׁב אֶל-הֶעָפָר. כא מִי יוֹדֵעַ, רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם--הָעֹלָה הִיא, לְמָ

בקיצור, בתורה נמצאות טעויות וסתירות אינספור, ואתה עדיין ממשיך להאמין בה.

התורה מתיימרת להיות "דבר אלוהים חיים", אז השגיאות שמתגלות בה למעשה חושפות שזו שטות.

המדע לא מתיימר להיות "האמת המוחלטת". ייתכן מאוד שישנם דברים שבהם המדע טועה, אבל היופי במדע הוא שהמדע כל הזמן שואף לתקן את השגיאות - וככל שעובר הזמן תמונת המציאות שיש בידינו הופכת מדוייקת יותר ויותר. זה בדיוק הסיבה שבתקופת הברונזה אנשים רכבו על חמורים, והיום הם טסים במטוסים במהירות של 900 קמ"ש או נוחתים על הירח בחלליות.

זו הסיבה שפעם כדי שירד גשם אנשים רקדו , בכו, התפללו, הקריבו קורבנות - והיום אנשים פשוט בודקים את תחזית מזג האוויר.

פעם אנשים חשבו שאם יורד גשם זה "מאלוהים".. היום אנשים יודעים מה הם העננים, ממה הם עשויים, וכיצד זה שיורד גשם.

לשם ההמחשה (אני מקווה שאם לא עברית אז לפחות אנגלית אתה יודע):

אז טיעון השעון זה ההוכחה שלי? אתה בטוח? מצאת לך על מה לצחוק?

לא הבנת את הכוונה בכלל כי רצית להבין את מה שרצית ואני בטוח שלא ראית את הסרט עד הסוף.

הבנתי את הכוונה טוב מאוד, ואם זו לא ההוכחה שלך, למה בכלל הבאת את הטיעון של השעון??. הסרט שלך לא מעניין אותי משום שמדובר בטיעון בן כמה מאות שנים, שכבר הופרך מזמן. זה שאתה שב ומביא אותו - אומר דרשני.

למה יש לנו חמישה אצבעות ביד ימין וחמשה בצד שמאל וחמשה ברגל ימין וחמשה ברגל שמאל למה זה צריך להיות כזה מסודר לנו ולכל החיות? אפשר לחיות גם עם 4 בצד ימין ו7 בצד שמאל .וגם למה כל האצבעות באותו גודל?

אם היית טורח להבין מה תורת האבולוציה בכלל אומרת, היית מבין מדוע יש לנו 5 אצבעות בכל יד ובכל רגל, ומדוע באופן כללי אנחנו סימטריים. הסיבה לכך קשורה יותר לאמבריולוגיה וגנטיקה, ולא לשום "תכנון". אם היה לך מושג איך זרע וביצית הופכים לתינוק, איזה תהליכים כימיים מתרחשים שם - היית מבין בדיוק מדוע יש 5 אצבעות ולא 4 או 6... והיית מבין גם למה הגוף הוא סימטרי. הסיבה לכך היא כימית נטו, אין פה שום דבר "על טבעי" או מסתורי.

לא דרוש "מתכנן" כדי שהדבר הזה יקרה. אגב, ישנן חיות שלא כל האצבעות שלהן באותו גודל כלל, יש חיות בעלות מספר אצבעות שונה, יש חיות בלי אצבעות בכלל. יש כל מיני סוגים - אנחנו רק סוג אחד. לזיקיות אם אני לא טועה יש 4 אצבעות.

זה לא "מסודר", זה רק נראה לך מסודר. זה נראה לך כך בגלל שזה יציב , זה יציב בגלל תורת האבולוציה : כלומר , מי שחזק - שורד. מי שלא, לא שורד. היות והחזקים זוכים להעביר את תכונותיהם לצאצאיהם, אין זה פלא שמה שאתה רואה עכשיו זו תוצאה של מינים שונים ששרדו (והתפתחו) במשך 3 מיליארד השנים האחרונות.

המוטציות הן אקראיות, הברירה הטבעית אינה אקראית כלל

כשתבין את זה, תבין אולי את תורת האבולוציה ותבין מדוע התפיסה שלך מתאימה לילדים בני 6, ולא לאדם בוגר שחי בעולם המודרני.

הכימי הזה חובב ציור? זאת אומרת בלי זה אין הגיון שהאדם יוצר לבד עם הזמן? כי הרי כל החיות והבהמות הם בנויים ככה מסורטטים.{וגם אם תמציא לי שיש חיות בצורות משונות אבל למה רובם לא? וכי זה יותר הגיוני?!}.כי רק אם יש בורא אז במקסימום אתה יכל לומר שהקב"ה ברא את העולם מפיצוץ {שגם אותו הוא ברא} כמו שאת האדם הוא בורא מטיפה סרוחה ושאין לזה שום הגיון{כי ה' בורא הכל כדרך הטבע ולטבע הזה חייב להיות בורא}.

והקב"ה ברא את העולם בצורה כלכך יפה כדי שכל בר דעת יבין שחייב להיות לזה בורא.

בקשר ל-"עולם החי" וציור, איזה "אלוהים" לדעתך צייר את היצורים האלו:

בכל מקרה,

אתה וודאי מתכוון ל-"משורטטים". בתור אדם שמתיימר להיות מאמין ב-"אל", אינך מתמצא במיוחד בשפת הקודש. אבל זה הגיוני, משום שיש קורלציה גבוהה בין אמונה ודת ובין אינטילגנציה נמוכה (אני לא צוחק, תוכל לקרוא על כך - ישנם מחקרים בנושא).

אתה מדבר הרבה על "הקב"ה הקב"ה הקב"ה" אבל שוכח שטרם הוכחת את קיומו.

מעבר לכך, כאמור - אינך טורח אפילו לבדוק וללמוד מה הוא ברא (כביכול) - אינך לומד פיזיקה, ביולוגיה, וכיו"ב - אתה כלל לא מנסה בכלל להבין מה קיים בעולם, ועוד מתיימר לדבר על מי ש-"יצר" את זה? כשתבין פירור ממה שמתאר המדע, אולי תתקרב להבנה שאין שום צורך בשום "אל" כדי להסביר את זה. חוקי הטבע לבדם יכולים להביא את כל ה-"צורות היפות" שאתה רואה סביבך. אם הייתה בך טיפת צניעות וסקרנות, במקום בורות ואמונה עיוורת - היית מנסה להבין מה הוא העולם, איך הוא פועל, ואז - רק אחר כך - מגבש בכלל החלטה האם יש צורך ב-"אלוהים" כדי להסביר את זה, או שהיקום עצמו הוא מספיק בכדי להסביר את כל התופעות הנ"ל.

אתה משול לילד שצפה בקוסם חותך אישה לשניים. אני מנסה להסביר לך שהיא לא נחתכה לשניים כלל, ויש הסבר הרבה יותר פשוט, אבל אתה בשלך - מתעקש להסביר לי שהכל "קסם".. איך אפשר בכלל לנהל דיון עם אדם שמאמין בשטויות חסרות בסיס כמוך?

המדע הוא מה שאפשר את הארכת תוחלת החיים האנושית מ-35 ל-85

המדע הוא מה שאפשר למין האנושי להתקדם מזה:

לזה:

אבל מדבריך זה נשמע כאילו אתה רוצה שנמשיך לחיות במדבר כמו שבט פרימיטיבי מתקופת הברונזה.

ותענה גם על השאלה: איך עד היום שום דבר במדע שהוכח במציאות כבר היה כתוב בתורה מלפני שנים? איך התורה ידעה שהעולם עגול וכו'?

אתה יכל להסביר לי את זה >>http://www.truesearch.org/7.htm

ולמה הרבה מדענים גדולים חזרו בתשובה?

אם אתה רואה הרבה דברים שבתורה הם נכונים אז ממש כדאי לבדוק עד הסוף ואתה תמצא .ואל תחפש רק מה לא נכון ולא מקובל על ההיגיון שלך.

תאמין לי שיש תשובה לכל השאולות שלך אבל אני מרגיש שאני מבזבז את הזמן שלי פה כי לא יהיה לזה סוף מי שרוצה להשאר בשלו אז הוא ישאר בשלו . לא ידעתי שזה יסחוף אותי ככה .

ומי שרוצה לתפוס על זה טרמפ {כביכול שאין לי תשובות וכו'} אז שיתפוס אבל האמת תשאר אמת.

.וגם אני לא מהערכים או איזה מחזיר בתשובה ואין לי מספיק את הכוחות והזמן לזה ואתה יכל לחשוב מה שאתה רוצה .התכוונתי להגיב על כמה טעויות שראיתי פה בפורום להביע דעה ולצאת ולא להתפלספ הרבה.

כמו שאמרתי מי שאמיתי שיבדוק הכל עד הסוף ויחקור ללא אינטרסים אישיים ושהוא ימצא את האמת אז כבר הוא לא יצטרך עוד לחפש כי אמת יש רק אחת. ואת זה הרב יצחק פנגר עשה וחיפש הרבה בכל הדתות תראו סיפור אישי שלו .

כאמור, התחמקות.

אם אתה הייתי "אמיתי" היית טורח ללמוד משהו על העולם הזה (כימיה, ביולוגיה, פיזיקה, אסטרונומיה, אנטומיה, היסטוריה, ארכאולוגיה, פלאנתולוגיה, גיאולוגיה, גיאוגרפיה, וכיו"ב) שלדעתך "האל יצר" - לפני שהיית פותח פה בכלל את הפה. אבל זה לא מעניין אותך. לא מעניין אותך ידע, לא מעניינת אותך המציאות לא מעניינת אותך שום אמת. מעניינת אותך רק האמת שלך - שבה אתה רוצה להאמין.

לי אין שום "אמת" שאני רוצה להאמין בה. אם מחר יתגלו דברים חדשים ויתברר שרוב התיאוריות המדעיות שגויות, ובמקומם יבואו תיאוריות אחרות, אאמץ את התיאוריות האחרות - בהנחה שהן אכן מבוססות יותר ומדוייקות יותר וכו' ומסבירות *אף טוב יותר* את העולם.

לי אין שום "חיבה מיוחדת" לשום תיאוריה קיימת. אני מקבל אותם כעובדות וכאמת אך ורק משום שהן נתמכות על ידי בסיס עצום של ראיות ועובדות, ושהן טרם הופרכו (על אף שהן בנות הפרכה).

הטענה שלך שקיים אלוהים, אינה ניתנת להפרכה, אינה ניתנת כלל לבדיקה, וכמו שרמזתי קודם - היא חסרת ערך.

אלוהים לא מוסיף שום "משמעות", וגם לא "מסביר" שום דבר. איך יש עולם? אלוהים. איך יש חיים? אלוהים. למה יש חיים? אלוהים....

יכלת להחליף את המילה: "אלוהים" ב- סימן השאלה הגדול והמרחף שבשמיים והיית מקבל בערך את אותה המשמעות ובערך את אותו ה-"הסבר".

אתה פשוט מנסה לברוח מההסבר של המציאות אל תירוצים. אתה אומר: "מי יודע איך זה יכול להיות שאנחנו מסודרים והגיוניים כל כך... אי אפשר לדעת, אז אני אקרא לחוסר-הידיעה הזה: אלוהים".

המדע לא מסתפק בתשובה האומללה הזו, ועונה על השאלות הללו: מניין באנו, למה אנחנו כאן, מניין בא היקום וכן הלאה וכן הלאה.

הוא לא עונה על הכל והוא גם לא תחליף לספרות, שירה, תיאטרון, פילוסופיה, מוסר, הגות , וכן הלאה...

הוא פשוט תיאור יבש ומדוייק של המציאות

עכשיו, הרשה לי לשאול אותך שאלה פשוטה

מה מרשים יותר בעיניך ?

האם מרשים יותר שהיקום וכדור הארץ והחיים שעליו ובני האדם נוצרו ב-"הוקוס פוקוס" בלתי-מוסבר של דמות כל-יכולה --- או --- האם מרשים יותר שהכל קרה מתוך הכאוס והאפלה, שמתוך אי-הסדר התהווה לו סדר, שלב אחרי שלב, בהדרגה, ללא יד מנחה וללא שום תוכנית?

תהרהר בשאלה הזו --- לא דקה, ולא דקותיים. הרהר בה לעומק. כשתבין את משמעותה, תבין מדוע האפשרות השניה היא המרשימה, ולא הראשונה.

ברגע שתבין איזו מציאות מופלאה מתאר המדע, אתה תבין כמה מדהים הוא היקום שבו אין שום צורך בשום "קסם" ובשום "אל" -- שהדברים המדהימים שבו מתרחשים מאליהם , מכח הטבע, ללא שום סיבה או מטרה - ואף על פי כן - הביאו בסופו של דבר להתפתחותו של האדם - כלומר - להתפתחותנו שלנו

ברגע שתבין זאת, תבין מה הוא יופי אמיתי

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

ואו נתי, אני לא מאמין! הצלחת למצוא טיעון שמוכיח מעבר לכל צל של ספק שיש אלוהים!! זה טיעון השעון!! ואו!!!

בוא נראה רגע, אם שעון דומה לבן אדם, סימן שאת שניהם יצר מישהו!

על אותו משקל, ציפור דומה למטוס ולכן מטוס אוכל תולעים!! (או לחילופין, לכן ציפור נעה על דלק?)

על אותו משקל, גלובוס משרדי דומה מאוד לכדור הארץ, לכן חיים עליו אנשים!!

העובדה ששני דברים הם בעלי תכונות דומות, לא אומר שהם זהים בכל תכונותיהם.

טיעון השעון הוא בערך הטיעון החלש ביותר והנדוש ביותר בהיסטוריה של הויכוח אודות "קיומו של אלוהים".

הוא כבר נטחן עד דק בכל פורום שתוכל בכלל להעלות על דמיונך.

אבל מה איכפת למאמינים באל, גם אם הופרכו טיעוניהם זה מכבר, יוכלו לשוב ולהשמיע את יללותיהם האומללות שוב ושוב, כל "פורום" הוא הזמנות טובה לומר שטויות מבלי שאף אחד יצטרך לתת על כך דין וחשבון. ונניח נפריך את כל טיעוניך. מה תעשה? תיעלם מפה, ללא תגובה, ותלך למקום אחר למכור את מרכולתך המגוחכת, ותשמיע שם בדיוק את אותם הטיעונים.

טיעון השעון מופרך באופן הבא:

1. את השעון אתה יודע שיצר האדם. אתה יודע זאת לא משום שלשעון תכונות מיוחדות, אלא משום שלמדת שזה מסוג הדברים שיוצר האדם. הג'ריפה היא מכונה מורכבת פי כמה וכמה משעון, אך אינך רואה ג'ירפה ומסיק מכך שהיא יצירת האדם. איך אתה מבדיל בין דברים שנעשו בטבע ובין דברים שעשה האדם? פשוט מאוד, כי למדת זאת. למדת זאת מגיל שנה וחצי בערך. ברגע שאתה לומד מילים כמו "מטוס" או "מקרר" או "כלב" וכו' - אתה לומד לא רק את המילה עצמה אלא מה היא מייצגת. ספציפית, ככל שאתה גדל אתה לומד על כל דבר מלאכותי:

א. מי עושה אותו

ב. איפה הוא עושה אותו

ג. איך הוא עושה אותו

ד. למה הוא עושה אותו

וגם אם אתה לא יודע בדיוק את התשובות - אתה יודע בערך. נניח אתה יודע שאמקור מייצרים מקררים, ואתה יודע שתדיראן מייצרים מזגנים. אתה יודע שיש להם מפעלים בארץ. אתה יודע שאנשים עובדים שם, ובונים מקררים ומזגנים. אתה יודע שיש מקצוע כזה "מהנדס" שאנשים לומדים אותו ושאחר כך מאפשר להם לעבוד בחברות כאלה ולבנות כאלה דברים. איך אתה יודע שבני אדם לא עושים ג'ירפות או תנינים? פשוט, כי באיזשהו שלב הבנת את המושג של "לידה" ו-"טבע". ראית אישה בהריון, או נולד לך אח, ואולי ההורים שלך הסבירו לך בערך שילדים יוצאים מהבטן של אמא. ואז שאלת : "ואיך באות ציפורים לעולם?" וההורים אמרו לך: "לציפור יש קן ובה ביצים" וכו' וכו' וכו'. את הידע הזה (על מי עושה את השעון) יש לך בגלל שלמדת מה הוא שעון ומי מייצר אותו.

לו היית חסר ידע לחלוטין, והיית משתמש בהגיון בלבד, לא היית יודע להבדיל בין ג'ירפה ובין שעון, והיית מניח לצורך העניין שאולי את שניהם יצר האדם (או אלוהים). אבל מעולם לא ראית שום יצור חי נוצר באופן מלאכותי, ולכן אינך יכול להסיק שהם בהכרח נוצרו ע"י "בורא" או "מתכנן".

אני מזכיר: על השעון אתה יודע (כמעט בוודאות) מי יצר אותך, איך, מתי, איפה ולמה...

לגבי ג'ירפה: אין *לך* מושג (אלא אם כן תחקור על האבולוציה) - אתה לכל היותר יודע שהיא נולדת לג'ירפות אחרות. איך תגלה מה קרה בעבר?

יש לך שתי אפשרויות, לבדוק מה אומרות העובדות המדעיות - או - להסתמך על ספר.

אני מעולם לא ראיתי "ספר" שלא כתב אדם. לכן הגיוני להניח שכל ספר כתב אדם.

וממילא, יש כמה וכמה מיתוסים שמתארים את הבריאה - בדתות שונות. איך תחליט איזו מהדתות צודקות - אם בכלל?

וממילא - מה נראה לך יותר פשוט, להסתכל על העובדות המדעיות, או להסתמך על ספרים ואגדות מתקופת הברונזה?

2. וממילא, כאמור, לא ניתן להשוות חפצים דוממים ליצורים חיים. זה כשל לוגי שנקרא "הקבלה שגויה" ואני מצטט :

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%94_%D7%A9%D7%92%D7%95%D7%99%D7%94

הקבלה שגויה היא כשל לוגי מסוג שגיאות דגימה, השייכת לקבוצת כשלי היקש בו מגיעים למסקנה היקשית שגויה ביחס להקבלה (אנלוגיה) בין שני פריטים (רעיונות, עצמים, אירועים, וכדומה). בהקבלה שגויה ישנה הנחה כי בגלל שמרכיב א' ומרכיב ב' מקושרים בדרך כלשהי למרכיב ג', יש הקבלה ביניהם, למרות שאין הדבר הכרחי.

דוגמה טיפוסית לכשל הזה הוא הנסיון ליצור הקבלה בין יחסים בין אנשים ויחסים בין גופים רחבים יותר (כמו חברות או אומות), בין אנשים לעצמים דוממים או בעלי חיים, או בין מושגים בהקשר אנושי להקשר רחב ומופשט יותר. קריקטורות או האנשות של גופים נוטות לכשל זה במיוחד, ומרבות לצייר, לדוגמה, את היחסים בין אומות כיחסים משפחתיים.

הסיבה לכך שזהו כשל לוגי היא שהעובדה שיש לשני דברים תכונות דומות - לא מעידה בהכרח על כך שהם זהים בכל תכונותיהם, - או למשל - שיש להם אותו מקור.

נניח, כמעט לכל מכשיר שיוצר האדם יש יוצר אחר. נניח שעון עושה שען. מקרר עושה מהנדס מקררים. טרקטור בונה יצרן רכב. אגרטל יוצר כדר. וכו'

על פי ההגיון שלך עלינו להסיק שיש אל אחד לכל אחד ואחד מן הדברים שקיימים: אל הג'ירפות, אל ההיפופוטמים, אל בני האדם, אל הסלעים וכו'...

אחלה אמונה יש לך...

הלאה: ההבדל המהותי בין שעון ובין יצור חי (וההבדל שבעטיו אנחנו מבדילים ביניהם בכלל) הוא די פשוט.

א. בעוד ששעון הוא מכונה שעשויה מחלקי מתכת ופלסטיק וכו' - גלגלי שיניים וכיו"ב - ודרוש מאמץ פיזי להרכבתו (כלומר אדם או מכונה צריכים להרכיב אותו חלק חלק),

יצור חי הוא מכונה שמבוססת על ריאקציות כימיות והיא "נוצרת" באופן טבעי בטבע ללא כל התערבות חיצונית (כל פעם שזרע פוגש בביצה מתחילה הריאקציה הכימית, אין שום צורך ב-"מכונה" שתבנה את התינוק, הוא גדל ברחם מעצמו וניזון ממזון שקיים ברחם ולאחר מכן בשיליה.

ב. ההבדלים ממשיכים:בעוד ששעון עשוי מחומרים שאין להם שום AFFINITY או דינמיות כימית (הם קשים מאוד לפירוק או הרכבה כימית, והם אינם יוצרים ריאקציות כימיות כמעט בכלל עם שום חומר אחר) - יצורים חיים עשויים מחומרים *קלים מאוד לפירוק ולהרכבה*, בעלי AFFINITY גבוה לחומרים אחרים. יצורים חיים עשויים מפחמן, חמצן, מימן וכו' -- יסודות קלים במיוחד שנקשרים זה לזה בקשרים חלשים ומסוגלים לשנות את צורתם ואת הקשרים הכימיים שלהם בקלות. חומרים כאלה יש בטבע בשפע, והם מקיימים זה עם זה ריאקציות כימיות כל הזמן - גם בלי שאף אחד "יכוון" זאת. נניח השמש היא כור היתוך ענק שבו אטומי מימן (פרוטון אחד) חוברים יחד לאטום הליום (שני פרוטונים) - ומשתחררת כתוצאה מכך אנרגיה אדירה ששווה בעוצמתה בערך לפצצת מימן (שעובדת אגב על אותו עקרון) ומזינה את המשך התהליך... לא צריך שאף אחד "ידליק" את השמש כדי שזה יקרה. היא לא כדור של "אש". היא אוסף של אטומי הליום שחברו להם יחד בגלל אירוע אקראי של היווצרות מסה קריטית כבידתית - דבר שקורה בחלל כל הזמן ושבעטיו נוצרות שמשות חדשות. כל כוכב שאתה רואה בשמיים הוא שמש כזו, שנוצרה במקרה.

ג. בעוד ששעון הוא גוש של חלקים קיים - ואם נרצה שעון נוסף נצטרך להתאמץ וייצר אחד -- יצורים חיים הם בעלי יכולת *להתרבות* ו*לשכפל* את עצמם. לכן אם נניח תעקוב יום יום אחרי תא הג'ירפות בגן החיות, ותראה שם 2 ג'ירפות.... יום אחד תבוא ופתאום תראה 3 ג'ירפות!!! אוי ואבוי, מה קרה? מישהו פרץ לכלוב והכניס עוד ג'ירפה? אולי היא הופיע משום מקום, יש מאין? לא - פשוט מאוד, היא נולדה. מה זה אומר? זה אומר ששתי מכונות ביו-כימיות, (ג'ירפות) שכפלו את המטען הגנטי שלהן ויצרו מכונה אחת נוספת שדומה להם. והיא ג'ירפה. שים שעון בגן חיות, ותראה אם הוא משכפל את עצמו או יוצר מעצמו שעון חדש. בהצלחה.

ד. אבל לא די בכך: לא רק שהיצורים משכפלים את עצמם ויוצרים עותקים חדשים של עצמם --- העותקים החדשים הם בעלי *תכונות שונות* מאלה של הוריהם, ולפעמים תכונות *חדשות לגמרי* (מוטציות). אם היה מדובר בעותק זהה (כמו נניח אצל חיידקים), אז כולם היו תאומים זהים. אבל הם לא. השינויים הם כתוצאה משני דברים: מהעובדה שלשני ההורים מטען גנטי שונה (שהוא כך באופן היסטורי מהסיבה השניה) שתורמים כל אחד 50% מהמטען הגנטי שלהם לצאצא.... והגורם השני הוא מוטציות זעירות שקורות מדי פעם --- וכאן אנחנו נכנסים כבר לתורת האבולוציה שאותה אינך מכיר כלל.

אבל הנה - רק לשם טעימה - מה שנחוץ כדי שתהיה אבולוציה

1. תכונות שעוברות בירושה לצאצאים שהם עותק משוכפל

2. מוטציות אקראיות שמתרחשות בתדירות נמוכה

3. תנאי סביבה שמיטיבים עם בעלי תכונות מסויימות ולא עם אחרות (ברירה טבעית).

אם יש לך מכונה שמקיימת את כל שלושת התנאים הללו (התנאי השלישי הוא אפילו לא חלק מן המכונה) - הרי שתתקיים בוודאות אבולוציה.

אני יכול להדגים לך את זה אפילו בסימולציה ממוחשבת.

אבל זה אפילו לא מעניין אותך לשמוע. כי לא איכפת לך מה זו האבולוציה. אתה רוצה להאמין ב-"יהוה" כי אתה פוחד מהמוות. זה הכל.

וזה כשל לוגי שנקרא "בשם המשאלה":

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A9%D7%9D_%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%94

בשם המשאלה הוא צורת מחשבה הנסמכת על משאלות לב ולא על עובדות או רציונליות. צורת מחשבה זו היא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הרגש, שבו מישהו מניח כי העובדות משתנות משום שהטוען מביע משאלה שהן תשתננה. כשל "בשם המשאלה" קרוב מאוד לחשיבת משאלה, שהוא סוג של אמונה או הטיית תוצאה חיובית.

כשל נוסף שאתה סובל ממנו נקרא : "בורות בלתי מנוצחת"

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%9C%D7%AA%D7%99-%D7%9E%D7%A0%D7%95%D7%A6%D7%97%D7%AA

בורות בלתי-מנוצחת היא כשל לוגי של מעגליות מסוג הצדקה מעגלית בו מגינים על עמדה באמצעות סירוב להכיר בכוחם של הטיעונים התומכים בעמדה האחרת. משפטים כמו "אני מסרב לשמוע את זה..." או "אני לא מוכן לדון בנושא זה..." משקפים כשל "בורות בלתי מנוצחת". המושג מתייחס לא רק לכשל בעת ויכוח אלא גם לחוסר נכונות להשתתף בוויכוח.

כשל זה הוא כשל מעגליות משום שהוא מניח שהנושא הנדון - במקרה זה, אמיתות העמדה המוגנת - נכון בכל מקרה.

אתה מוזמן לנסות ולהתמודד עם טיעוניי אחד אחד.

בהצלחה.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

סיכום: להגיע לאמת האבסולוטית? אפשרי. האם זה יקרה בזמן הקרוב? אתה יודע שלא.

בלתי אפשרי, בהגדרה, לדעת את ה-"אמת האבסולוטית" - וזאת מן הסיבה הפשוטה שגם אם במקרה הידע שלך יחפוף לחלוטין לאמת האבסולוטית - לא תדע שאכן קלעת לאמת האבסולוטית.

לא קיימת ולא תתכן ידיעה וודאית של 100%. רק במתמטיקה יש "הוכחות" - וגם שם יש התבססות קודמת על אקסיומות (שהן עצמן הנחות בלתי מוכחות ובלתי מבוססות).

במדע אין שום הוכחה, יש רק תיאוריות שמסבירות אוסף של עובדות. העובדות הן אלה שאנחנו חשופים אליהן, לא תמיד אנחנו חשופים לכל העובדות (או יכולים בכלל להיות חשופים), וגם כשאנחנו נחשפים אליהן לא תמיד יש לנו תיאוריה מוצלחת שמסבירה את כולן.

ניוטון פיתח את הפיזיקה הקלאסית. מאות שנים לאחר מכן במאה ה-20 פותחו תורת היחסות ותורת הקוואנטים והפריכו את הפיזיקה הקלאסית.

האם ניוטון טעה? לא. פשוט התמונה שתיאר הייתה *לא שלמה* ולכן *לא מדוייקת*. התיאוריות החדשות מסבירות *טוב יותר* ובצורה מדוייקת יותר - יותר עובדות, ומאפשרת לנו כח חיזוי מדעי שהוא טוב וחזק בהרבה.

אין כאן שום "אמת" - הסיבה היחידה שאנחנו מחשיבים את תורת הקוואנטים ואת תורת היחסות ל-"אמת" מדעית היא משום שהן *עובדות*. כלומר, אפשר לעשות ניסויים ולחזות את תוצאות הניסוי על בסיס המודל שלנו.

אממה, שאין כאן ודאות של 100%. אי אפשר להוכיח "אי-היתכנות" במדע (אינך יכול להוכיח ש-"אין" משהו, כמו פיות, דרקונים, אלוהים וכו'). תמיד קיימת האופציה שאותו דבר יופיע בפניך.

אתה גם לא יכול לעשות *אינדוקציה* במדע: אתה לא יכול לומר שבגלל שכוח הכבידה פעל עד כה בטריליון טריליון טריליוני טרליונים של ניסויים, הוא ימשיך לפעול תמיד. אתה יכול *לצאת מנקודת ההנחה* שביקום יש חוקיות שהיא קבועה, אבל אינך יכול *לדעת* בוודאות מוחלטת שהחוקיות לא תשתנה.

לכן כל מה שכתבת הוא במידה כזו או אחרת - שגוי.

הידע האנושי הוא *מוגבל אינהרנטית*.

הדרך היחידה לגלות את ה-"אמת" מבחינתנו הוא להציע תיאוריות שמסבירות תופעות קיימות, ולנסות להפריך אותן. אם אנחנו לא מצליחים להפריך את התיאוריה, והיא לכשלעצמה מתאימה לכל העובדות - מבוססת על העובדות - וגם מאפשרת לחזות תוצאות עתידיות של דברים -- אזי שזו תיאוריה "טובה". היא "עובדת".

אבל להגיד שהתיאוריה בהכרח מייצגת את ה-"אמת האבסולוטית" זה הבל הבלים.

אפשר להאמין בזה, אבל אי אפשר *לדעת* את זה.

המדע צריכה להמשיך להיות הדרך הבלעדית שלנו ללמוד על עולמינו, אבל לצאת בהצהרות בומבסטיות על "הידע האבסולוטי שנגיע אליו ביום מן הימים" זה מופרך לחלוטין וחסר שחר.

אם אתה באמת חי במעין MATRIX - אין שום דבר שערב לכך שבכלל תוכל לגלות זאת. אם אתה מעין מוח בצנצנת שחולם "חלום מאוד מציאותי" באיזו מעבדה ביקום שונה לגמרי משלנו - אין שום סיבה לחשוב שאי פעם תגלה את זה בכלל.

אפילו אם פתאום יופיע אדם מרחף עם קרניים וישדר לך בטלפתיה: "יוווווווווואבבבבבב אתה חלק מממטרריקסססססססס"

אתה לא תדע אם אתה : 1. מאבד את שפיותך 2. רואה טריק או תעלול או אשליה 3. רואה איזשהו חייזר או משהו דומה 4. רואה תופעה לא מוכרת כמו כוחות על כלשהם וכו' וכו' וכו' וכו'

לדעת שהדבר הזה באמת מעיד על כך שאתה ב-"מטריקס" כביכול - אינך יכול לדעת

לכן - לסיכום - לא תוכל להוכיח לעולם שיש אלוהים, ולא תוכל להוכיח לעולם שאין או לא יכול להיות אחד

לכל היותר תוכל לזנוח ולהתעלם מהאפשרות הזו - כל עוד היא עצמה לא מהווה תיאוריה מוצלחת לתיאור המציאות --- והיא אכן לא כזו

יתרה מכך, אנחנו יודעים *למה* בני האדם המציאו את הקונספט, כך שיש לנו עוד סיבות להתעלם ממנו

אבל "להוכיח שאין" - אינך יכול וגם לא תוכל אי פעם

הדבר היחיד שניתן לדעת בוודאות של 100% --- הוא הדבר הבא:

"משהו קיים" (שקול בערך ל-"אני חושב משמע אני קיים" של דקארט, רק שאני לא מתחייב לקיומו של ה-"אני").

כלומר, בין שתי האפשרויות: "לא-כלום מוחלט" ו-"משהו קיים" - אנחנו יודעים בוודאות מוחלטת שהאופציה השניה היא הנכונה,

כי אם היה לא-כלום מוחלט, לא היינו יכולים להרהר בכלל בשאלה הזו

זהו, מכאן, כל דבר שאתה יודע, חושב, מניח וכו' - אלה דברים בעלי רמות וודאות שונות ומשונות, שאינן מגיעות ל-100%

[ויקיליקס ידליפו היום מסמכים סודיים בנוגע ליחסי ארצות הברית עם העולם (זה התחיל!)]

הרבה יותר סביר שההדלפות יצילו חיים של הרבה יותר אנשים (ימנעו מלחמות מיותרות בעתיד)

אדון מאיר פולאריס - זה בערך כמו שתגיד שאם המשטרה והשב"כ יחשפו את כל החקירות שלהם שמתקיימות כרגע - לא יהיו יותר ארגוני פשע או מחבלים

הצהרות חסרות שחר ונעדרות כל פשר

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כן, קונקרטית - יוצר הסרט הערס העילג מפספס את מה ש-"נו באמת" הסביר לגבי האקסלי:

זמיר כהן בהרצאה שעליה ענה "נו באמת" במקור, אמר בפירוש דברים שגויים מהשורש:

"תלמידו של דרווין, האקסלי, כותב, בסוף ימיו הוא כתב מאמר שהוא קרא לזה וידויו של כופר. התוכן של המאמר שהוא כתב בסוף חייו אחרי שכל החיים הוא נאבק להחדיר את האבולוציה, הוא כותב - התמצית של דבריו - "כל חיי העדפתי להאמין באבולוציה כי רציתי להאמין שאין אלוהים" "

1. איך אלדוס האקסלי הוא "תלמידו של דרווין" אם האקסלי נולד 17 שנים אחרי שדרווין מת?

אלדוס האקסלי אולי היה הנכד של הבולדוג של דארווין, אבל זה לא אומר דבר וחצי דבר על סבו, או על עמיתיו של סבו. במדע, אין דבר כזה משפחות אצולה של "גדולי דור", אלא כל אדם עומד בעיני עצמו.

2. זמיר כהן מנסה לצייר לפנינו תמונה של מדען (כפי שאכן טען לאחר מכן יוצר הסרטון) שפועל להחדרת האבולוציה, אבל זהו שקר גס. הוא כתב נובלות, סיפורים קצרים, שירים וספרי ילדים. שום תואר מדעי ושום עיסוק במדע. נאדה. העיסוק האקדמי היחיד שלו הוא מורה לצרפתית בקולג' Ethon למשך שנה אחת בין 1917-1918. שום התעסקות באבולוציה מכל סוג שהוא, אותה הוא אגב סירב לקבל לאור אמונתו שהאל ברהמא הוא שברא את העולם. כן, שמעתם נכון: הוא בכלל היה בודהיסט מאז אמצע שנות השלושים.

3. לא היה שום מכתב וידוי ושום שטות של "לפני מותו" (שקר שכהן הדגיש פעמיים) אלא פסקה בספר שכתב 26 שנים קודם. הטקסט המדובר של האקסלי נכתב בשנת 1937, ואלדוס האקסלי מת 26 שנים מאוחר יותר, בשנת 1963. שוב זמיר כהן משקר, ויוצר הסרטון חוזר כמו תוכי אחריו.

4. האקסלי לא קרא לספר או לפסקה או למאמר בשם וידוי של כופר. לא מדובר בציטוט מאף מכתב או מאמר שכתב, אלא בקטע מתוך ספר שנקרא "Ends and Means", בפרק 14, "אמונות".

הקישור ששם יוצר סרטון מצביע על מאמר בשם "וידויו של כופר מקצועי", שפורסם במגזין Perspective on the News, Vol. 3, June, 1966, p.19.

אחרי מחקר קצר שעשה ידידנו מהקישור הזה, מסתבר ששם המגזין הוא בכלל "News of the Month in Perspective", והוא מגזין נוצרי-שמרני שמזכיר יותר מכל את העלונים שמחלקים בבתי הכנסת. הפסקה הנ"ל מספרו של האקסלי Ends and Means אכן הופיעה בעמוד 19 בגליון יוני 1966, ומעל לפסקה המצטטת את האקסלי, הופיע תיאורו של העורך שבחר להגדירם כ"וידויו של כופר מקצועי".

"וידויו של כופר מקצועי" לא היה שם המאמר. למאמר קראו "ראיון עם אלוהים" וכתב אותו דניס הלמינג. ולא מדובר במאמר שכתב האקסלי, וגם לא מדובר בראיון שהוא ערך עם הלמינג שבו הוא הזכיר את הדברים, מהסיבה הפשוטה שהאקסלי מת 3 שנים קודם לכן. הציטוט הזה זה גם כל מה שהוזכר על האקסלי במאמר כולו, שנמתח על פני ארבעה עמודים - מעמוד 16 ועד עמוד 20. דניס הלמינג עשה בדיוק את מה שעשה זמיר כהן ובדיוק את מה שעשה יוצר הסרטון: לקח את דבריו של האקסלי מחוץ להקשר ומינף אותם ליצירת טיעון דתי.

5. מה שהעורך של אותו מגזין (מי שהוסיף את הכיתוב "וידויו של כופר מקצועי" מעל ציטוט דבריו של הקסלי) נכשל מלהבין, כמו גם מה שזמיר כהן ויוצר הסרטון נכשלו מלהבין, זה שהאקסלי לא דיבר בכלל על מדוע האנשים בתקופת סבו ובתקופת דרווין אימצו את האבולוציה, ובכלל לא דיבר על למה הוא אימץ את האבולוציה בעבר.

זמיר כהן טוען ש"התמצית של דבריו - "כל חיי העדפתי להאמין באבולוציה כי רציתי להאמין שאין אלוהים" - וזה שקר. מה שהאקסלי דיבר עליו הוא על עליתה של "הפילוסופיה של חוסר המשמעות", הניהיליזם, בקרב ההמונים אחרי מלחמת העולם הראשונה, בדור של ילדים שחוו את המלחמה ועכשיו הפכו בוגרים בארץ הרוסה: הדור שלו.

המילה אבולוציה לא מוזכרת בספר אפילו פעם אחת, וכך גם לא ביטויים קשורים כמו התפתחות, ברירה טבעית או אפילו שמו של דרווין. בדוק בעצמך: http://www.scribd.com/doc/19433148/Huxley-Aldous-E...

אולי בגלל זה הקישור של יוצר הסרטון בין ניהיליזם לאבולוציה הוא כזה מגוחך ומאולץ.

לחמש הנקודות האלה (כפי שהן עולות בסרטון של "נו באמת" - וכפי שניסחן ידידי ליאור הלפרין) אין שום תגובה בסרטון של הערס העילג, וגם אתה עצמך רוני - לא התייחסת אליהן

עכשיו אשמח אם תסביר לי היכן : "הגיבו- ובגדול!"

תודה

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רוני - אני לא ראיתי שום התייחסות שלך לכך שה-"רב זמיר" ותלמידו, הערס העילג - עיוותו וסילפו עובדות כדי להפיץ שקרים - בדיוק כפי שמסביר "נו באמת" בסרטון שלו... בין היתר, העובדה שהאקסלי לא היה כלל תלמידו של דארווין - ועוד הרבה שקרים אחרים שאם תתעקש, אפרט לך אותם כאן כרשימה ברורה.

אם לא הבנת, מדובר על הסרטון הזה: http://www.youtube.com/watch?v=7X9lvvD9e_Y&feature=recentlik

"הגיבו ובגדול!" --- על מה לעזאזל אתה מדבר? מאז שפרסמו (Lev0) את הלינק הזה פה (לפני עמוד בערך) לא הגבת אף תגובה... (חוץ מזו שטוענת שכן הגבת)

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אותי יותר מעניין מה יש לרוני להגיד בנושא (וגם בנושא שקריו של "הרב זמיר" ושל תלמידו הערס העילג עורך הסרטונים - שעליו הוא לא הגיב עדיין)

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

הוא מנסה לתקוף את NuBemet

And he's denied!!!

http://www.youtube.com/watch?v=7X9lvvD9e_Y&feature=recentlik

:lol:

אדיר, NuBemet מספק את הסחורה כל פעם.

רוני - אני סקרן לדעת האם בעקבות סרטון התגובה אתה חוזר בך מדבריך?

התברר שאותם "נערים פוחזים אתאיסטים" אינטילגנטיים יותר מצבא הערסים שאתה תומך בו - ובכללו הערס העילג בסרטון שהבאת, וכן "הרב זמיר" בעצמו (מה בדיוק "רב" אצלו מלבד השקרים ועזות המצח, לא ברור...)

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה מפרסם אותם "רק בשביל ההומור"? באמת? האם מישהו פעם (מישהו אחד, כן? אני לא מבקש שתמנה 20) אמר לך שהסרטון הזה מצחיק אותו? בכנות

אני לא צריך את הסירטונים האלה , הכל כבר הופרך בכתיבה -והקל ביותר זה דברים המוצגים מהתנ"ך.

התנ"ך הוא ספר שנכתב בידי בני אדם בתקופת הברונזה, ורבים מסיפוריו הוכחו כבדיה מוחלטת (לדוגמא, יציאת מצרים, המבול וכיו"ב). לא מרשים במיוחד, בהתחשב בכך שאנחנו במאה ה-21.

הטענות שלך מאוד חלשות המתאימות באמת לאדם בגיל נוער ושאף פעם לא למד את המקור ומדוע

איזה "טענות" בדיוק טענתי - כביכול?

ומה יש לך מהנוער? האם "גיל" לדעתך קשור קשר ישיר לחוכמה? ומדוע אתה מנסה בכלל לנחש את גילי? למה אני צריך ללמוד על ספרי מיתולוגיה של היהדות? אתה למדת פעם את המיתולוגיה היוונית או הנוצרית? למה לא? "חבל"...

מה שכן אפשר לומר עליך לעומת זאת, שרמת העברית שבפיך מתאימה לילד בבית ספר יסודי - או עולה חדש

"הטענות שלך מאוד חלשות המתאימות" ----- מה פתאום תקעת כאן הא-הידיעה? מה היא שייכת? --- אולי רצית לומר: "הטענות שלך מאוד חלשות -- *פסיק* --- *הן* מתאימות ל..." וכו' וכו'...

או לדוגמא:

"אדם בגיל נוער" --- ביטוי זר שאין בו כל שימוש בשפה העברית. לא אומרים "גיל נוער" - אלא אומרים נער, או בן תשחורת, או צעיר או "בגיל הנעורים"...

או לדוגמא:

"מתאימות באמת לאדם בגיל נוער *ושאף פעם* " --- התכוונת לומר: "מתאימות לאדם בגיל נוער *פסיק* ---- שאף פעם...."

ו' החיבור כאן מיותרת

בתור אדם שלכאורה "בקיא במקורות" - אתה עושה עוול גדול לשפת הקודש של היהודים