[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

^^^^

מסכים, אני חושב שצריך לארגן אולפן עברית לחצי מהפורום... איזו עילגות

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אם היתה לכם היכולת לבחור,

כבר יש לנו, אין צורך במצבים היפוטטיים

הייתם בוחרים להאמין באל, או לא?

בהיעדר ראיות לקיומו? לא

נאמר שלפני הלידה הייתם ממלאים טופס, שאין סיכוי שהייתם זוכרים שמילאתם, מה היתה הבחירה שלכם לחיים?

"לפני הלידה" לא היינו קיימים, ולכן גם לא הייתה לנו זהות, ולכן אין משמעות ל-"בחירה" כזו

"בחירה" יכול לעשות רק אדם חושב, ואדם חושב הוא תוצאה של לפחות 6~10 שנים של התפתחות כילד חי

זה בערך כמו שתשאל "מה הייתם בוחרים לעשות אחרי מותכם והיעלמותכם המוחלטת מהעולם הזה?"

נוסיף את האופציה של אגנוסטיקנים למיניהם, אתאיסטים, וכל שאר הירקות.

ואם לא היית מוסיף את ה"אופציה", מה בעצם היו האפשרויות?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

לא זה לא מה שאני "בדיוק בעצמי" עושה (אולי התכוונת לומר "בדיוק מה שאתה עושה בעצמך" או "בדיוק מה שאתה עצמך עושה"?)

כשאני מעביר ביקורת על מישהו (אם אני טורח לעשות זאת) היא לא קשורה "אליו" אישית, אלא לדברים שהוא אומר. אני מקפיד להתייחס לדברים לגופם.

DAVID יצא עלי בביקורת שאני "מדבר הרבה על מדע, ו"מקשיב" למדענים - סימן שאין לו מדע. אין לו מחשבה מקורית. אדם צועק מה שאין לו".

איזו מין ביקורת זו? איפה ההתייחסות לדברים לגופם?

שאלתי את הבן אדם 3 פעמים איזו "מחשבה מקורית" בדיוק יש לו, ולא קיבלתי ממנו תשובה

הדבר היחיד שהיה אפשר אולי איכשהו להבין מדבריו זה שהוא מאמין ב-"תורת משה" וחושב שהיא איכשהו רלוונטית לחיינו כיום. מה לזה ולמחשבה עצמאית/מקורית?

ומדוע אתה בוחר למצוא את מה שאני אומר "מצחיק" ולא את העובדה שהוא סותר את עצמו?

בגלל שאתה החלטת שאתה אוהב אנשים שמדברים בצורה מעורפלת, שמשחררים לאוויר אמירות בלתי-קוהרנטיות ומראים על "פתיחות מחשבה"

העיקר (חס וחלילה) לא לכתוב שום דבר "ארוך מדי" או "מדעי"... זה באמת אסון

אבל זה לא מפליא אותי. אני זוכר עוד את ההצהרות שלך בזכות ה-"אנרכיזם" וכיו"ב מהדיון על העוזרת של שרה נתניהו.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

חבורה של שרלטנים ריקים שכעת ברוב חוצפתם באים להגיד לי מי אני ומה אני ואיך עלי לנהוג

אותו דבר הצדיק השני , אין לו ידע - הוא צועק כל הזמן ידע . ככה זה , אדם צועק את מה שאין לו .

אולי הגיע הזמן שתעמוד מאחורי הדברים שלך עצמך ותפסיק לחלק ציונים לאחרים

אתה יודע?, לפחות אני מסתדר עם מישהו.

אני מסתדר מעולה עם כולם, כל עוד הם אומרים דברי טעם. אתה והוא התחלתם לאחרונה בסדרה של הודעות חסרות פשר שאינן עוסקות בשום נושא ברור, ולא תורמות לשום דיון. "להגריל" משפטים אקראיים שלא מביעים שום רעיון קוהרנטי - לשם כך לא צריך אנשים. אפשר גם עם מחשב או עם עוגיות מזל.

ונקנח ברגע של Zen

נקודת יחוס ,

תבלין

זיכרון

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

יותר כמו אפונה וגזר

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כן... אתה רק מוכיח את הנקודה שלי, אתה אסיר של המוח השמאלי שלך, לא יודע להבין כלום אם זה לא מסודר ובמבנה. כתוב בשפה אנושית קוהרנטית.

זו אחת הסיבות שאתה יודע לחפור כמו טרקטור ולכתוב מגילות לדבר בהגיון, משהו שאני לא ממש טוב בו ואף פעם לא היתי.

אם אתה לא מבין מה אנחנו מדברים איתך אני חושש שזה מעבר לי שגם אני לא... אני לא יכול ללמד אותך חשיבה מופשטת נונסנס

(לדבר נונסנס גם אני יודע, הנה : )

חביבי, זה בגלל שלא התחברת לגזר הפנימי שלך

אין לי בכלל מה להגיד לך אם אתה לא מסוגל להשתמש בעין השלישית שלך כדי לבחון את הבפנוכו של הנפש של עצמך כפי שהיא משתקפת בראי מבטם של אחרים המתבוננים בך מבעד לעדשת המציאות.

הזיוף שאתה ודויד הכנסתם את עצמכם אליו קשור לשאיבת ערכים בצורה בלתי מוגבלת (מבחינה רב מימדית) בעוד שדווקא הבנייה של תבנית כאוטית יכולה להסביר טוב יותר את חוסר ההבנה הקוסמית שלכם, כמו שמשק כנפיו של פרפר יכול ליצור סופת טורנדו באנדרומדה

מי שיודע על חד הקרן הורוד - לא צריך לברך פעמיים

אתם שניכם שבויים בוילון ערפל לוגי

וזו הסיבה שאין בכלל טעם להקשיב לכם

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

זה שאולי יש עוד אופציות חוץ משחור ולבן, ובדרך כלל האמת נמצאת שם.

אשמח אם תסביר לי על מה לעזאזל אתה מדבר? מה שחור ? מה לבן? על מה אתם מדברים בכלל?

אולי די לדבר בססמאות? דברו קונקרטית, מה בדיוק נושא השיחה? אורן זריף? חייזרים? קריאה בקפה? טלקנזיס? גלגול נשמות? טאי צ'י? ג'דיי פורס?

אתה שואל מה השעה ואומרים לך גדול וירוק!

וזה אמור להציג אותי או אולי דווקא אתכם באור מגוחך...?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתם שניכם אין לכם דעה אחת משלכם שאתם יכולים להגן עליה !אין לך מחשבה מקורית אחת משלך .

לך יש "דעה אחת משלך"? כן? מה היא ?

תורת משה היא מה שכתוב בעשרת הדיברות ובחמישה חומשים ונתון לפירוש המתאים לרוח התקופה .

אז נהיית פרשן תורה. אז ה-"תורה" היא כביכול הדעה העצמאית שלך שעליה אתה מגן? או שהפרשנות שלך של התורה היא האמת?

אבל זה מעבר לגבולות של ההבנה שלך

תחסוך לי את ההתנשאות הילדותית שלך

"הכל חוזר אליך ו__ בידיך!... ואבא שלי יודע לתקן הכל! והוא מבין יותר ממך בכל דבר וחצי!"

אתה עבד , עבד לראיה העצמית שלך את עצמך ביחס לאחרים .

מה? זה משפט בעברית בכלל? מה אתה אומר בכלל? נולדת בארץ? אני לא מצליח להבין מילה ממה שאתה אומר. מה זה "עבד לראיה העצמית שלך את עצמך ביחס לאחרים" - מה זה הססמאות Zen האלה? למה אתה לא מסוגל לדבר כמו בן אדם - במשפטים שאשכרה אומרים משהו קוהרנטי?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

david הוא די כמו רוני (מבחינת הסגנון) רק בתצורה של 8BALL - הוא מוציא אימרות אקראיות מדי פעם שאין להם שום קשר לשום עמדה שהציג בעבר, או אפילו לנושא הדיון הרלוונטי

אני חושש שאנחנו לא מסונכרנים על מה היא דת משה ,

אני אצמצם ואומר שדת משה היא בדיוק ההפך ממה שאתה חושב שדת משה היא ,

המטרה של דת משה היא לשחרר את האדם מהפגניות ועבודת אלילים ולדאוג לעצמו בלי לפגוע באחרים ובסביבה , זה נראה לך עד כה ?

תגיד לי איפה אתה חושב שאתה חי? במטריקס? מה זה ה-"חידות" האלה? מה זה הזן-בודהיזם NONSENSE הזה?

שמור את הבית השלישי שלך לעצמך, אני רוצה לחיות במדינה חילונית ולא באיראן/ערב-הסעודית - "הגרסה היהודית" - תודה

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רוני - עיינתי קצת בלינק שנתת למרות ההתחמקות שלך מתשובות, וראה זה פלא - אפילו הלינק שלך מתחמק מתשובות שהוא עצמו כביכול מתיימר לספק!

טענה לא נכונה מס' 3:

החרדים אינם מתגייסים מפני שבצבא מצויים קלקולים רוחניים. נוכל לראות שסיבה זו אינה הסיבה לאי התגייסות החרדים לצבא מהסיבות הבאות:

מעולה! כלומר, בפסקאות הבאות אוכל ללמוד על הסיבות לכך שהטענה על אי-התגייסות מטעמים של "קלקולים רוחניים" אינה נכונה! הבא נקרא:

כאשר הוקמה המדינה, היו פחות קלקולים רוחניים ומוסריים בצבא (לא היה חיל קרבי משותף של נשים וגברים יחד, פחות לא יהודים שרתו בצבא, נגע הסמים לא פשט כמו היום, הסכם הסטאטוס קוו עדיין היה טרי...).

מה? רגע... אבל אתה מנסה להסביר לי את הסיבות לכך שהטענה לא נכונה, ואילו דווקא הכתוב כאן מרמז על כך שכעת יש קלקולים רוחניים (כביכול)... כלומר שהטענה המקורית (טענה 3) כן נכונה?!

ובכל מקרה, זה אי-דיוק היסטורי... דווקא בקום המדינה יותר נשים נלחמו לצידם של הגברים... (ברוח החלוציות והסוציאליזם).

ובכל זאת, ראש הממשלה דאז דוד בן גוריון, קיבל את עמדת הרבנים: שלא לגייס את בני הישיבות. ממילא מבינים שאי ההתגייסות אינה נובעת מחשש לקלקולים רוחניים..

אה.... מה? מה הכוונה "ממילא מבינים שאי-התגייסות אינה נובעת מחשש לקלקולים"? מי מבין? מתי בדיוק "הושגה" ההבנה הזו? האם פספסתי משהו? ומה הקשר בין העובדה שבן גוריון קיבל את עמדת הרבנים שלא לגייס את בני הישבות לשאלת הקלקולים הרוחניים? אולי היו לכך בכלל סיבות פוליטיות (נניח, רצה את תמיכתם הפוליטית)?

בנוסף, ניתן גם לראות היום שאם זו הייתה הסיבה, אזי הרבנים של היום היו מעודדים גיוס לצבא, אבל במסגרות נפרדות ללא חשש מקלקול רוחני.

נניח --- טענה ראשונה שעוד איכשהו הגיונית. אבל יש בה בעיה: מי אמר שהחרדים חושבים שהמסגרות הנפרדות הן מספיק "טהורות"? אולי הם מחשיבים את הכל לטמא? בקיצור - לא די בעובדה זו כדי "להוכיח" שהסיבה היא לא בשל קלקולים רוחניים...

העובדה שהרבנים אינם עושים כך, מוכיחה שאין זו הסיבה לאי גיוסם של בני הישיבות, ולעניין הזה יש סיבה עקרונית יותר, (כמובן שאין להתעלם מעקרון חשוב ביהדות: שאין לעשות מצווה הבאה בעבירה – כמו שאין לשדוד בנק כדי לחלק את הכסף לעניים, אמנם זו מצווה לחלק כסף לעניים אך לשדוד בנק זה עבירה).

לא לא, אולי כותב המאמר קצת פספס שיעורי לוגיקה בבית ספר --- העובדה הזו לא מוכיחה כלום, היא אולי יכולה לתמוך (לכל היותר) בטענה, אבל להוכיח בטוח שלא. דרושות עובדות נוספות כדי "להוכיח שאין זו הסיבה".

אבל נו - אני מחכה בקוצר רוח לדעת מה היא הסיבה העקרונית האמיתית!!!

והוא הדין לעניינינו, שהרי במציאות של היום, המצב בצבא מביא את החיילים למצב של סכנות רוחניות רבות וניסיונות רבים בנושאי: צניעות, חילול שבת ועוד. לכן חשוב מאוד שהרבנים והחיילים יפעלו לדאוג לכך, שהשרות בצבא יהיה מצווה בלבד ולא מצווה הבאה בעברה).

מה? ? ? רגע - אני אשאל שוב כי אולי זה לא היה ברור: מה? ? ?

כל החלק הזה במאמר נועד "להוכיח" שהקלקולים הרוחניים אינם הסיבה לאי-גיוס, ופתאום הכותב מספר שהסיבה העקרונית האמיתית היא בעצם... סכנות רוחניות רבות? ? ?

כעת קורא יקר, לאחר הסברים אלה....

איזה הסברים? מה הוא הסביר? פספסתי משהו? מתי בדיוק הופרכה הטענה בדבר הקלקולים הרוחניים? ? ?

לכן אני חוזר ושואל:

מדוע אני לא זכיתי לשום "דיחוי" שאפשר לי בינתיים למצוא כל מיני תירוצים שיגרמו לכך שאוכל לשרת פחות מ-3 שנים?

למה אני הייתי *מוכרח* להתגייס בגיל 18 ל-3 שנים בלי שאלה בכלל --- ולהם ניתנת האופציה לשרת *שירות אזרחי* של שנה?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

למעשה' date=' למה שלא נשלח את כולם לצבא? הרי זה לא לכל החיים. ישרתו שלוש שנים ואז יחזרו ללימודי הקודש.

[/quote']

זאת מתוך הגישה הפטרנליסטית המחליאה ש-"החרדים" הם קדושים/טובים/טהורים יותר מן החילונים. הם לא חושבים על עצמם כמי שהשקפתם סתם שונה, אלא כ-"יהודים טובים יותר" - ולכן - לדעתם, מי שהולך לצבא "מתקלקל" כי הוא נחשף לתרבות החילונית הטמאה, ולכן לא יוכל לשוב ולעסוק בצורה ראוייה בענייני תורה (חס ושלום אולי גם ילמד איזה דבר או שניים בצבא על העולם, ואז כשיחזור לישיבה - פתאום - כמו ירון ידען, יתחיל להתעורר אצלו הספק שאולי ה-"תלמוד" הוא בעצם לא דברי אלוהים חיים, אלא סתם סיפורי אגדות).

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רוני - אשמח אם תסביר לי איך התפלפלות בשאלות שקשורות לאנטומיה (שקרית) של חיות - אם יש לזאב ארס בציפורניים או אין לו --- או אם קנה הנשימה של הפרה מחובר לה למוח או לתחת -- תורמות במשהו לחברה או אפילו לאנשים עצמם שעוסקים בכך

ולא ענית לי על השאלה: מדוע אני לא זכיתי לשום "דיחוי" שאפשר לי בינתיים למצוא כל מיני תירוצים שיגרמו לכך שאוכל לשרת פחות מ-3 שנים?

למה אני הייתי *מוכרח* להתגייס בגיל 18 ל-3 שנים בלי שאלה בכלל --- ולהם ניתנת האופציה לשרת *שירות אזרחי* של שנה?

לזה אתה קורא שוויון זכויות?

היו איתי בצבא גם הרבה אנשים נשואים: קצינים זוטרים, רמ"דים וכו' (חלקם אפילו דתיים, כמו הרמ"ד שלי לדוגמא) --- שהסתדרו טוב מאוד (כמו כל בן אדם אחר על הפלנטה) בלשלב בין חיי המשפחה ובין המקצוע/החובה האזרחית שלהם -- ככה שהתירוץ הזה לא מחזיק אפילו טיפת מים.

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

. הם בעצם לא משלמים מיסים אלא נותנים למדינה "הנחה" על מה שהיא משלמת להם.

אומר שם בצורה דיי ברורה שהם יגיעו גם לתל אביב, אני אומר תנסו! פה זה כבר סרט אחר ולא איזה בית שמש, פה מהר מאוד הם יבינו שאין להם מה לחפש.

אני חושב שאתה לא מעודכן. הם כבר מזמן בת"א : ביפו (אם אני לא טועה) וגם ברמת אביב. יש פה כבר כמה מרכזים/גנים של חב"ד, הם עומדים כל יום כל היום בצמתי הכניסה והיציאה מהשכונה ומחלקים "פליירים", וכמובן אורבים לילדים ונערים מחוץ לשערי בית הספר ומשדלים אותם להניח תפילין ולחזור בתשובה

אנשים משום מה חושבים שבשם "לכידות העם" ו-"מניעת מלחמת אחים" צריך לאפשר לכל הפנאטים המטורפים האלה להרוס את המדינה מבפנים

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

התחלת גם אתה עלי - אני לא אשם שהופרכו דברי ידען והנך כועס , איך אמרת רובוט- כנראה מי זה הרובוט שמצטט כל דבר בלי לדעת לבדוק אותו - אז עדיף השתיקה יפה לה.

לא הופרך שום דבר - תענה על השאלה הפשוטה:

למה לי לא מותר לבחור בין שירות של שנה וחצי בצבא או - שירות של שנה (ללא שכר) בתנאים אזרחיים?

למה אני הייתי חייב לשרת בצבא 3 שנים המחיים שלי?

תענה על השאלה, בינתיים אתה רק מתחמק ומספר לי סיפורים על ידענים ורובוטים

הרב דסלר אה? בואו נראה בלינק איך ידען משקר בשביל חזרה בשאלה

אני בעצמי מצאתי את הציטוט שלו באתר דתי לגמרי - הציטוט מהספר של דסלר הוא מדוייק. דסלר אמר שה-"שקר" וה-"אמת" ברמה ה-"גבוהה" יותר לא קשורים לאמירת העובדות או אי-אמירתן - אלא ל קירוב ל-"אלוהים". כלומר, שמדובר בדת של שקר וכזב, שאתה חלק ממנה. איך אני יכול בכלל להאמין למשהו ממה שאתה אומר, אם ההגדרה שלך ל-"אמת" זה "מה שמקרב לאלוהים"?

אני יכול להביא כרגע עשרות לינקים מה שקורה בעולם החילוני- כנראה "רובו" [ רק דוגמא כן ] "רוצחים" "גנבים" ואונסים" וצריך לברוח או להילחם בזה עד נפש - ככה אתה ועוד כמוך מתנהגים.

תביא, מה זה משנה, פשע יש בכל מקום, גם בחברה החרדית, גם בכת האמיש בארה"ב, גם בשוודיה וגם בסין. רק שבחברה החרדית טורחים לטאטא את זה מתחת לשטיח, לחטוף גופות ממד"א או מהמשטרה, וכו'. זה ההבדל היחיד. ל-"פושעים החילונים" אין כת שתגן עליהם ותדבר בשמם... הם "לבד" בעולם.

חוץ מזה - את מי בדיוק ירצחו החרדים? הם הרי כבשים בעדר... הולכים אחרי המנהיג. אני מבטיח לך שגם בצפון קוריאה אין הרבה רצח.

אבל אל תביא כתבה של "הנה ארע רצח בחברה החילונית!" - תראה לי נתונים: כמה מקרי רצח יש בשנה, כמה אנשים מורשעים ברצח, כמה מהם חילונים, כמה דתיים וכן הלאה... (בדיוק כמו שאני הבאתי לך נתונים מדוייקים על כמות המשתמטים משירות צבאי במגזר החרדי או כמות אלה שזוכים בשירות "מקוצר" או בשירות "אזרחי תחליפי").

אבל קודם כמובן תענה על השאלה הפשוטה:

למה לי לא מותר לבחור בין שירות של שנה וחצי בצבא או - שירות של שנה (ללא שכר) בתנאים אזרחיים?

למה אני הייתי חייב לשרת בצבא 3 שנים המחיים שלי?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אני אוהב שכשמציגים לרוני עוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד כתבות על אלימות של חרדים או כפייה דתית, הדבר היחיד שיש לו לומר זה:

חבל

ולצקצק בלשונו...

לכל היותר זה גורם לו "לספר" לנו איך צריך להיות: "לאף אחד אין זכות להקים אף אחד אחר, אלא רק לבקש בנימוס"

ואללה. אז מישהו צריך לספר את זה לכל אותן נשים בהריון בבית שמש שזרקו עליהן אבנים (כפי שאפשר ללמוד מן הכתבה על "ליקוי חמה בבית שמש" שצירפתי אליה לינק)

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רפי אתה ממשיך להיתמם, ולא ברור לי למה

הראתי לך דוגמאות של חברה שהופכת מחברה חופשית וליברלית לתיאוקרטיה, ואתה בוחר לעמוד מנגד ולהגיד: "זכותם", כאילו זה לא נוגע לך בכלל..

ראית בכלל את הסרטון? ראית מה שיש לאנשים *דתיים* להגיד בנוגע להתחרדות של בית שמש? שמכנים אותם "גויים"?

מה קנס? מה כלא? הם לא מכירים בשלטון החוק! לא שמת לב מה קרה כשניסו להחיל את החוק ב-"בית ספר הגזעני"? שוב, אתה לא חי במדינה?

אין לי ממש מה להתווכח איתך אם אתה לא מצליח להבין מה הבעיה היסודית בדת - וספציפית - בנסיונות של הדת להתפשט ולהשתלט על חייהם של אנשים חילונים

זה נראה לי אלמנטרי

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

רפי - אתה באמת לא רואה מה הבעיה בהתחרדות השכונות? אתה לא רואה מה הבעיה בזה שאנשים מנסים לשמור על אורח חיים חילוני ויש אנשים שמנסים להחזיר בתשובה את הילדים שלהם ואורבים להם ליד הגן והבית ספר? אתה לא מכיר דוגמאות מההיסטוריה, נגיד אממ... איראן למשל? שהיו מדינות חילוניות ומודרניות שהפכו למדינות הלכה דכאניות? את ההפיכה של חמאס בעזה - לא ראית? על *בית שמש* לא שמעת? על זה שעכשיו זורקים שם על בנות אבנים ומקללים אותן? לא שמעת על זה כלום? אתה חי בארץ בכלל?

לא מבין מה זו ההיתממות הזו פתאום

כן, יש פה מלחמת תרבות - בין אלה שרוצים שהמדינה תהיה מדינת הלכה, ובין אלה שרוצים שהיא תהיה מדינה חילונית וחופשית

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/927481.html

זה לא קאבול - גם בבית שמש עוטים רעלות

מאת תמר רותם

הן עטופות מכף רגל ועד ראש, ממעטות בדיבור ומשתדלות לא לצאת מהבית. מה גרם לקהילה קטנה של נשים חרדיות לחיות חיים שבהם לצניעות אין גבולות? הרבנים אובדי עצות

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=716729

בית שמש: מאות חרדים התעמתו עם שוטרים שניסו לפנות גופת ילד

עודכן 09:22 06/05/2010

עידן רוט

מותו של בן 9 נקבע הבוקר בביתו בבית שמש לאחר שנמצא ללא רוח חיים במיטתו. צוות מד"א שהגיע למקום וניסה לפנות את הגופה נתקל בהתנגדות המונית של מאות חרדים שהחלו להתעמת עם כוחות הביטחון. שוטר אחד נפצע קל בעימותים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3324008,00.html

בית שמש: חרדים רגמו אוטובוסים "לא למהדרין"

עשרות חרדים התגודדו בבית שמש ויידו אבנים באוטובוסים של "אגד" משום שאינם מפרידים בין גברים לנשים. נהג נפצע קל ואחר נאלץ לירות באוויר כדי לחלץ את עצמו בשלום

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3420764,00.html

בית שמש: התחדש הקרב על שלטי הצניעות

אזור המרכז המסחרי ברמת בית שמש א' מלא בשלטי צניעות "כדי להזהיר נשים הלבושות באופן של הולם את האופי המתחרד של השכונה". למרות ניסיונות להגיע להבנות, העירייה שיגרה למקום פקחים ושוטרי יס"מ. אבל בחוגים החרדים לא מודאגים. השלטים כבר נתלו שוב "וחוץ מזה, בבחירות הבאות בית שמש תהיה חרדית"

מאז שנות התשעים של המאה ה-20 גדל בהדרגה אחוז האוכלוסייה החרדית בבית שמש. גידול זה גרם לחיכוכים רבים בינם לבין האוכלוסיות החילונית והדתית-לאומית בעיר, מה שהוביל להגירה גוברת של אוכלוסיות אלו מהעיר.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1173580.html

כמו בכל שכונה, גם כאן הם זיהו את הנקודה החלשה - בני הנוער. לכן הם עומדים מדי יום שישי בחורשה שליד בית הספר "אליאנס" ומנסים לפתות נערים להניח תפילין ולבוא לבית חב"ד ל"שיחה". בלילה הם אורבים לנוער בחורשות ובספסלים, ומציעים להם כיבוד ודברי חלקות. הם אומרים לנער בערמומיות ש"יש לו נפש של צדיק", ולא מהססים לספר שאביו ואמו חוטאים. הם אף לוחשים לו שמי שלא שומר שבת, סופו גיהנום. וחלק מהנערים, שנמצאים בגיל ההתבגרות הרגיש, שגם כך ממילא רוצים למרוד בהוריהם, מקשיבים רוב קשב. לנחמדים הללו מחב"ד אין שום בעיה להעביר את הנער אליהם ולהרוס משפחה בישראל. והיכן המשטרה, והיכן העירייה, כאשר זרים מטרידים את בני הנוער בחורשה בלילה?

הגיע הזמן אולי שתפקח את העיניים שלך

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

היא גדלה כי הציבור גדל - ממש פלא.

הציבור החרדי לא גדל פי 4 מ-1974 ל-1999, ולא גדל פי 2 מ-1999 ל-2007, ולא יגדל פי 2 עוד פעם עד 2025.

אף על פי כן, כמות מקבלי הפטור גדלה בדיוק בסדרי הגודל האלה.

כנראה שאינך מבין גדול בסטטיסטיקה.

ב-1974, החרדים לא היוו 2.4 אחוז מהאוכלוסיה (אלא הרבה יותר מכך), ואף על פי כן, זו הייתה הכמות היחסית (מכלל האוכלוסיה!) באותו שנתון שנהנו מההסדר.

מה שהנתונים האלה מראים זה שיותר ויותר חרדים *מתוך* הציבור החרדי - זוכים להיכלל במסגרת של "תורתו אומנותו".

אחרי שאדם נמצא 'בתורתו אמונתו' אחרי גיל 22 יכול לקחת שנה אחת שיכול לצאת לעבוד ואז לחזור לכולל, ואם אין ברצונו לחזור ... יצטרך "מי שיבחר לעבוד יוכל לבחור בין שירות צבאי מקוצר של שנה וארבעה חודשים ומילואים לפי צורכי הצבא, לבין שירות אזרחי של שנה, ללא שכר ועם אפשרות עבודה נוספת."

לא ענית על כלום, שאלתי אותך למה לי אין את הלוקסוס של לבחור בין שירות של שנה וחצי ובין שירות אזרחי של שנה?

למה אני הייתי חייב לשרת 3 שנים מחיי?

יש לך תשובה? או שאתה תתעלם שוב מהשאלה?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כלעצמו גם חרדי מחוייב בצבא, רק מי ש'תורתו אמונתו' יש עליו פטור [לא קבוע ] כי יש עליו לעמוד בתנאים ולהגיש דיחוי פעמיים בשנה ומגיל יותר מאוחר פעם אחת ,כולל ביקורות פתע בכולל.

כך מי שלא אברך יום שלם -מגויס לצבא.

מה אתה סח, אז כמה חרדים יש עכשיו בצבא? כל המאות אלפים שיצאו להפגין לאחרונה, הם חיילים חרדים? או שרק משפחות של חיילים חרדים?

אדם שקצת רוצה לדעת את הסיבה מדוע לא בודק? זה לא קשה בימנו.

אל תחלק לי ציונים, תודה. אני שואל פה שאלות כי כך מתחשק לי, אתה רוצה לענות, תענה, אתה לא רוצה, אל תענה.

ואתה יודע מה, הנה, בדקתי - והפלא ופלא מה גיליתי:

בשנת 1974 רק 2.4% משנתון הגיוס היו תחת הסדר תורתו אומנותו, מספר זה הגיע ל- 9.2% בשנת 1999 ול- 14% בשנת 2007. לשם השוואה בשנת 2025 צפויה החברה החרדית להגיע לכדי 12.4% מהאוכלוסייה ואילו הילדים במגזר זה יהיו 22.4%. בשנת 1999 היו 30,414 שוהים בהסדר תורתם אומנותם. בשנת 2005 נמצאו 41,450 חרדים במסגרת הסדר זה. כדי להיכלל בהסדר תורתו אומנותו צריך לעמוד בשני תנאים – להקדיש את כל עיתותיו ללימוד, ולא לעסוק בכל עבודה שמקובל לתת בגינה תמורה. משרד האוצר הציג נתונים המצביעים על עלייה בלתי סבירה במספר האברכים והשוהים תחת הסדר תורתו אומנותו. לפי נתונים אלו מספר התלמידים גדל בהיקף של 237% בין השנים 1985 – 1998, מספר האברכים גדל באותו פרק זמן בשיעור של 354%. על רקע גידול לא פרופורציוני זה, הגורר הכבדת הנטל הכלכלי והביטחוני על מגזרים אחרים באוכלוסייה, הוקמה ועדת טל.

ביולי 2005, שלוש שנים אחר החלת החוק, הודתה המדינה בתגובה לעתירה לבית המשפט העליון כי חוק טל נכשל בשינוי הסדרי הגיוס אצל החרדים. רק עשרות בודדות של חרדים התגייסו בעקבותיו לצה"ל. השופט צבי טל הגיב באומרו שהמדינה לא עשתה דבר לממש את החוק.

מעניין... נשמע כמו תופעה הולכת וגדלה, לא?

באפריל 2000 הוגש דו"ח הוועדה, וב-23 ביולי 2002 עבר בכנסת "חוק טל", ברוב של 51 מול 41. הצעת החוק מאפשרת המשך מתן פטור לבחורי הישיבות בכפוף לתנאים המפורטים בה. בגיל 22 יקבל בחור ישיבה שנת הכרעה בה יוכל לבחור האם להמשיך ללמוד או לצאת לעבוד. מי שיבחר לעבוד יוכל לבחור בין שירות צבאי מקוצר של שנה וארבעה חודשים ומילואים לפי צורכי הצבא, לבין שירות אזרחי של שנה, ללא שכר ועם אפשרות עבודה נוספת.

מעניין - למה אני לא זוכה ללוקסוס הזה של בחירה בין שירות של שנה וחצי ובין שירות אזרחי של שנה ללא שכר?

למה אני הייתי צריך לתת 3 שנים מהחיים שלי?

עכשיו מכיוון שאני יודע שתזכיר את זה, אני אבהיר שאני מתנגד *לכל* סוג של השתמטות - גם כאלה שהם "ספורטאים" או "סלבריטאים" או "בנות" או "מטעמי מצפון" או "מטעמי בריאות" כל תירוץ אחר. אבל בעוד שאלה מתחמקים כל אחד בצורה אינדיבידואלית, החרדים מתחמקים *באמצעות חוק לא-שוויוני ומפלה* ובצורה מאורגנת - כקהילה שלמה. וגם כשהם כבר *כן* מתגייסים זה לחצי-מהזמן שמשרתים היתר, או - בכלל במסגרת אזרחית.

אז יש לך תשובה, או רק עוד לינקים ועוד לינקים ועוד לינקים?

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

כל אזרח הוא שוה זכויות כולל החרדים

אז למה הם לא משרתים בצבא?

למה אני שירתתי 3 שנים, וחרדים לא משרתים אפילו יום אחד?

איזה מין שוויון זה?

או שהתכוונת: "שוויון בזכויות אבל לא בחובות"?

[עיריית תל אביב: "הפגנה למען לגליזציה של קנאביס? מטרה לא ראויה. אסור לכם להפגין"]

העיקר שהמקור שלך לתפיסת מציאות (או מה שאתה קורא לו "שיקול דעת") מבוסס על ציטוטים קלישאתיים משייקספיר

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אתה כמו רוני - שניכם מסתכלים על המציאות מעיניים של אנשים אחרים - זו דעתי .

ואיך אתה בדיוק "מסתכל" על המציאות? אני מניח שבמחשב שאתה לא משתמש, וגם לא במיקרוגל או במכונית/אוטובוס

אני מניח שאתה גם לא אוכל שום דבר שיוצר באופן תעשייתי, כמו נגיד מיץ תפוזים, קולה או חטיפים

אני מניח גם שאתה לא נוטל תרופות, ושאם חס וחלילה יקרה לך משהו לא תגש לבית חולים

ואני מניח שאתה לא מקבל את העובדה שהנחתנו אדם על הירח, או שכרגע יש אסטרונאוטים בתחנת החלל הבינ"ל

אתה יודע איך מניח את כל זה? כי אתה מתכחש למציאות ולמדע אז מן הסתם, איך תוכל להתבסס על משהו מלבד ניחושים וחלומות?

אשמח לשמוע - במידה ואני טועה - על מה בכל זאת אתה מבסס את תפיסת המציאות שלך

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

@סנאי

ההגדרה שלך היא על דרך השלילה ( כל מה של X וכו' )

וזה משום שאת האמת לא מגלים בצורה "פוזיטיבית" אלא רק ע"י הפרכה

קרא את קרל פופר

השיטה המדעית מבוססת על דבר אחד מרכזי: יכולת ההפרכה

ה-"אמת" היא בסך הכל מה שניתן להפריכו - אך לא הופרך

מה שלא ניתן להפריכו (כלומר, שאינו בר-הפרכה) כמו "אלוהים" ושאר אגדות ופנטזיות --- אינו מדע

מה שניתן להפריכו -- הוא מדע

תורת הקוואנטים, תורת היחסות, תורת האבולוציה וכו' - כולם בנות הפרכה, אך לא הופרכו מעולם ולכן הן נחשבות ל-"אמת מדעית"

----

ולא הבנתי מה זה "זומבים בדרך למעבדה"? מה אתה רוצה תגיד לי? מה אתה מנסה בכלל להגיד?

אתה רוצה להאמין בסיפורי פיות ואגדות?

לבריאות

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אוי לא, לא עוד ויכוח אפיסטימולוגי מיותר.....

הנה המסקנה הסופית שתגיעו אליה (אני מנסה לחסוך לכם)

אי אפשר לדעת את האמת האבסולוטית

בלתי אפשרי.

ידיעה וודאית ושלמה היא אינה אפשרית (וזה אפילו נתמך בעקרון אי-הוודאות של הייזנברג לגבי הפיזיקה ומשפט אי-השלמות של גודל לגבי המתמטיקה)

אבל

כל מה שיש לנו זה רק את 5 חושינו ואת ההגיון.

באמצעות השיטה המדעית ו-עקרון ההפרכה אנחנו יכולים לבנות מודלים מדוייקים יותר ויותר של המציאות, ולהתקרב לאמת

האם אי-פעם נגיע אליה ? לא

האם כשנגיע אליה - נדע בוודאות שהגענו אליה? לא

האם בכל רגע קיים סיכוי שכל מה שאנחנו חושבים או יודעים הוא טעות? כן

האם יש לנו סיבה לחשוב כך? לא

למה? כי הסבירות לך הולכת וקטנה ככל שאנחנו מגלים יותר ויותר על החוקיות של היקום

אז אין לנו אלא להסתפק בהתקרבות הדרגתית אל האמת - לפחות כפי שהיא "נחשפת" בפנינו ע"י התופעות שאנו עדים להן

והמודל ההולך ומשתפר הזה של האמת - הוא המציאות

כל "מציאות" אחרת (לדוגמא, כזו ש-"איננו יכולים לדעת אודותיה") אינה רלוונטית

[דת ואמונה - דיון מרוכז - V2.0]

אין באמת שום קריטריון המבדיל בין אמת לשקר .

אם כך לא נותר אלא להסיק שאיבדת את שפיותך

שפיות היא מונח... המצביע על ... יכולתו של אותו אדם להבדיל בין מציאות לבין דמיון ולהפעיל שיקול דעת סביר

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%95%D7%AA